174 replies to this topic

[wago]

 

Io sono d'accordo su un relativismo relativo diciamo, nel senso che perlomeno in una certa misura tantissimi ascoltatori decifrano la stessa musica nello stesso modo e quindi parlare di relativismo assoluto per me ha poco senso, poi si c'è anche un margine di gusto personale che dipende da varie cose ma è appunto una parte del discorso, non tutto il discorso.

 

Analoghe condizioni di ascolto, analogo contesto culturale, analogo ruolo della musica nella vita, analoghi punti di riferimento, analoga epoca, analoghe chiavi di lettura, analoghe esigenze, analoghi trascorsi. "Relativo" non vuol dire "random". Se tante cose sono comuni a più ascoltatori, è verosimile che allo stesso stimolo essi manifestino reazioni simili. Ciò non significa che quelle reazioni siano in qualche modo "oggettivamente quelle giuste". Cambia epoca, cambia località, prendi un appassionato di cinema anziché un appassionato di musica, e avrai reazioni diverse, altrettanto legittime.

[Moreno Saporito]

aggiungo che, andando avanti, i toni post-punk dei Television si sono ammorbiditi; il secondo capo, Adventure, contiene una ballata del genere






e Verlaine solista addirittura è (non sempre) rock puro e classico




è l'opposto proprio di Alan Vega (Suicide) solista che invece rileggeva (distruggeva) la tradizione '50 in chiave completamente wave

[Moreno Saporito]

Analoghe condizioni di ascolto, analogo contesto culturale, analogo ruolo della musica nella vita, analoghi punti di riferimento, analoga epoca, analoghe chiavi di lettura, analoghe esigenze, analoghi trascorsi.

ecco, così mi può andare bene, è quasi un accordo a questo punto, come dicevo

lascio qua il primo singolo del 1975, immenso

[dick laurent]

 

 

Io sono d'accordo su un relativismo relativo diciamo, nel senso che perlomeno in una certa misura tantissimi ascoltatori decifrano la stessa musica nello stesso modo e quindi parlare di relativismo assoluto per me ha poco senso, poi si c'è anche un margine di gusto personale che dipende da varie cose ma è appunto una parte del discorso, non tutto il discorso.

 

Analoghe condizioni di ascolto, analogo contesto culturale, analogo ruolo della musica nella vita, analoghi punti di riferimento, analoga epoca, analoghe chiavi di lettura, analoghe esigenze, analoghi trascorsi. "Relativo" non vuol dire "random". Se tante cose sono comuni a più ascoltatori, è verosimile che allo stesso stimolo essi manifestino reazioni simili. Ciò non significa che quelle reazioni siano in qualche modo "oggettivamente quelle giuste". Cambia epoca, cambia località, prendi un appassionato di cinema anziché un appassionato di musica, e avrai reazioni diverse, altrettanto legittime.

 

 

guarda di psicoacustica so poco però so che ci sono comunque esperimenti in tal senso che fanno pensare che ci siano elementi che vanno al di là del contesto culturale: ricordo un articolo di scientific american su come per esempio certi intervalli venissero percepiti nello stesso modo da persone in contesti diversi (per esempio l'intervallo di terza minore come "triste"), o un altro dove a un ascoltatore africano (non ricordo di quale nazione, comunque una persona che non sapeva assolutamente nulla della musica occidentale) venivano fatti ascoltare dischi di vario genere, dal blues al free jazz, e le sue reazioni non erano così diverse da quelle che ti aspetteresti da uno che conosce quei generi. 

Poi ignoranza a palate eh, però non darei affatto per scontato che qualsiasi reazione alla musica sia solo  sovrastruttura culturale (che ci riporta al discorso del relativismo assoluto).

[Moreno Saporito]

qualsiasi reazione alla musica sia solo  sovrastruttura culturale (che ci riporta al discorso del relativismo assoluto).

dick il passo che "ci riporta al discorso del relativismo assoluto" è roba tua perché vuoi per forza dare una definizione oggettiva, puoi anche fermarti prima e dormire tranquillo

sono certo che siano veri quegli esempi che fai sulla percezione indipendentemente dalle sovrastrutture ma stai parlando di particolari dai ("l'intervallo di terza minore ")

[dick laurent]

 

qualsiasi reazione alla musica sia solo  sovrastruttura culturale (che ci riporta al discorso del relativismo assoluto).

dick il passo che "ci riporta al discorso del relativismo assoluto" è roba tua perché vuoi per forza dare una definizione oggettiva, puoi anche fermarti prima e dormire tranquillo

 

 

in che senso definizione oggettiva?

[Moreno Saporito]

in che senso definizione oggettiva?

nel senso che, mentre parli (spero tu te ne accorga), dici cose tipo
 

e quindi un pezzo diventa popolare non per il suo valore ma semplicemente per il numero di passaggi in radio.
Che è una banalità, ma è quel che è sempre successo.

valore?
what's valore?
"il numero di passaggi in radio" è un parametro oggettivo (se qualcuno li conta senza imbrogliare), "valore" no, a meno che ci sia un accordo sui parametri che stanno dietro a "valore"

4) Basta cazzo, se scrivo ancora mezza riga positiva su Marquee Moon mi viene il vomito.

io e wago dobbiamo trovare un accordo su Marquee Moon ad esempio, forse non usiamo gli stessi parametri

[wago]

@dick:

 

Di certo non è vero che ogni sensazione sia frutto di una sovrastruttura; ogni "interpretazione" estetico/critica complessa però incorpora certamente talmente tanti elementi sovrastrutturali che parlare di una qualsivoglia oggettività critica è puro delirio di onnipotenza. Si può senz'altro studiare in contesti diversissimi quali siano le reazioni a pelle a una serie di stimoli essenziali (es. quelli che citi), ma il raggio di azione di una tale ricerca (interessantissima e molto più scientifica di qualunque pretesa analisi mentalpippaiola e relativista) è chiaramente troppo ristretto per fare da fondamento a un discorso critico di stampo anti-relativista.

Va poi detto - e con questo non voglio demolire le ottime intenzioni degli studiosi che si occupano di queste cose - che spesso analisi come quelle che citi si portano appresso involontariamente una serie di categorizzazioni fuorvianti che falsano gli esiti degli esperimenti. Come un italiano che cerchi di imparare l'inglese annotandosi le trascrizioni delle pronunce solo con suoni dell'italiano - perdendosi dunque per strada metà abbondante delle vocali dell'inglese; così studiare le reazioni alla musica di altre culture cercando di ricondurle alle nostre categorie mentali (sia emotive che musicali - ma soprattutto musicali) rischia di condurre fuori strada. Tu gli fai sentire un accordo minore suonato con uno strumento "neutro" dall'impronta timbrica molto sinusoidale; lui ti dice che "si sente triste" (chissà se la parola sarà esattamente sovrapponibile, peraltro), ma magari si sente triste per via del suono asettico e non per via dell'accordo. O per via di chissà che cazzo d'altro. Insomma, figata sto settore di ricerca ma bisogna stare attenti a non saltare subito alle conclusioni e a non prendere come oro colato ogni nuovo supposto risultato nell'ambito.

 

ps. "Non esiste oggettività" cmq non significa che si debba per forza ognuno dire quel che gli passa per la testa senza cercare di guardare il quadro generale e rifiutando ogni forma di comunicazione con gli altrui punti di vista. Individuare i pattern ricorrenti all'interno di una comunità di ascoltatori è interessantissimo. Solo che bisogna sempre ricordarsi che essi nascono dall'interazione tra la musica l'ascoltatore e la comunità; la loro base sta in tutti e tre e non ci si può "dimenticare per strada" nei discorsi che si fanno il contesto culturale.

[dick laurent]

 

sono certo che siano veri quegli esempi che fai sulla percezione indipendentemente dalle sovrastrutture ma stai parlando di particolari dai ("l'intervallo di terza minore ")

 

 

quello come dettaglio è importantissimo a dire il vero, ma fondamentalmente il senso è che se dimostri che un dettaglio viene percepito uguale in contesti culturali (o temporali) diversi vuol dire che è certamente possibile dire che la musica ha elementi universali che vanno al di là dei condizionamenti di una certa cultura. Tra l'altro l'uomo non è neppure il primo animale che si è messo a cantare.

[Moreno Saporito]

sono certo che siano veri quegli esempi che fai sulla percezione indipendentemente dalle sovrastrutture ma stai parlando di particolari dai ("l'intervallo di terza minore ")

 
quello come dettaglio è importantissimo a dire il vero, ma fondamentalmente il senso è che se dimostri che un dettaglio viene percepito uguale in contesti culturali (o temporali) diversi vuol dire che è certamente possibile dire che la musica ha elementi universali che vanno al di là dei condizionamenti di una certa cultura. Tra l'altro l'uomo non è neppure il primo animale che si è messo a cantare.

guarda, io mi esprimo da cani, sono un semmianalfabeta, wago dice delle cose che approvo scavando molto di più (e non sono pipponi)
 

Tu gli fai sentire un accordo minore suonato con uno strumento "neutro" dall'impronta timbrica molto sinusoidale; lui ti dice che "si sente triste" (chissà se la parola sarà esattamente sovrapponibile, peraltro), ma magari si sente triste per via del suono asettico e non per via dell'accordo. O per via di chissà che cazzo d'altro.

giù su "triste" ci deve essere un accordo, sia nei termini (lui ti parla in un'altra lingua, le traduzioni non sempre sono perfette, magari in inglese ci sono più sfumature di triste e quindi più aggettivi) che nel concetto che indica l'aggettivo, e appunto, come dice wago, sarebbe da investigare la causa della tristezza, magari io e te sentiamo lo stesso pezzo di Califano e io divento triste perché mi commuovono le parole, tu perché provi tristezza per il livello basso della musica italiana (un esempio realistico )

ps. "Non esiste oggettività" cmq non significa che si debba per forza ognuno dire quel che gli passa per la testa senza cercare di guardare il quadro generale e rifiutando ogni forma di comunicazione con gli altrui punti di vista. Individuare i pattern ricorrenti all'interno di una comunità di ascoltatori è interessantissimo. Solo che bisogna sempre ricordarsi che essi nascono dall'interazione tra la musica l'ascoltatore e la comunità; la loro base sta in tutti e tre e non ci si può "dimenticare per strada" nei discorsi che si fanno il contesto culturale.

ma sì, io prendo tutto partendo dal contesto; le pietre miliari di Ondarock sono appunto di Ondarock (che poi ormai, con tutti i redattori che ci sono, immagino sia un contesto abbastanza vario)

[dick laurent]

 

in che senso definizione oggettiva?

nel senso che, mentre parli (spero tu te ne accorga), dici cose tipo
 

e quindi un pezzo diventa popolare non per il suo valore ma semplicemente per il numero di passaggi in radio.
Che è una banalità, ma è quel che è sempre successo.

valore?
what's valore?
"il numero di passaggi in radio" è un parametro oggettivo (se qualcuno li conta senza imbrogliare), "valore" no, a meno che ci sia un accordo sui parametri che stanno dietro a "valore"

 

 

vabbè il fatto è che non sono un filosofo nè uno studioso nè ho voglia di mettermi a scrivere pipponi, ma se uno mi dice "che gnocca monica bellucci" non gli rispondo "definisci che vuol dire gnocca".
 

[Moreno Saporito]

vabbè il fatto è che non sono un filosofo nè uno studioso nè ho voglia di mettermi a scrivere pipponi, ma se uno mi dice "che gnocca monica bellucci" non gli rispondo "definisci che vuol dire gnocca".

siamo diversi, anche lì per me ci sono gnocche e gnocche, e vedo che ognuno da a questo termine un significato diverso, per lei è adatto questo termine (almeno secondo me) perché è abbastanza volgare/manza, non definirei così Linda Fiorentino*** (che è molto più bella, tsk <3)








***scusate ma sono rimasto alle fighe "dei miei tempi", come per le attrici porno vabbeh dai la Bellucci è poco più giovane di Linda Fiorentino

[slothrop]

su "Marque Moon": anch'io l'ho sempre percepito come un disco più di transizione che non una cosa new-wave tout-court, ma più che altro penso che sia un disco unico e personalissimo (a me piace molto, eh). So - per ammissione di tantissimi musicisti - che è stato enormemente ascoltato ed influente ma se poi devo dire la mia non sento così tanti gruppi che si possano definire anche solo derivativi dei Television, e questo per me significa che sono stati pure poco imitabili.

Coevi a "Marque Moon" c'erano altri esordi che mi sembrano più compiutamente ascrivibili alla new-wave, penso agli spigoli di talking heads, wire e ganga of four, al robotismo dei devo, al rumorismo dei pere ubu, e anzi se Verlaine si fosse fermato a Little Johnny Jewel l'avrei considerato un geniale anticipatore della new-wave, ma poi secondo me è diventato soprattutto un'anomalia, perchè è vero che alcuni elementi del suono dei television erano vicini alla new-wave (il canto scazzato, la ridefinizione dei ruoli della doppia chitarra, il suono limpido come i grateful dead ma anche più tagliente), ma ce ne sono altri che somigliano più a band stradaiole come new york dolls e compagnia, e magari a cose anche più classiche. Era poi quello il milieu vero dei television, non l'alienazione della new-wave ma il rock stradaiolo post-velvettiano e pre-punk. Poi Verlaine era un musicista troppo tecnico, raffinato e originale per essere veramente punk, ma ho sempre pensato che non avesse una sensibilità new-wave (e ce l'aveva ancor meno patti smith).

Quindi non do ragione a wago al 100% (e soprattutto non concordo sul giudizio sul disco) ma ho sempre avuto perplessità in parte simili alle sue.

[pooneil]

La musica di Patti Smith è un'altra che sarebbe classic rock come dovrebbe essere e, in generale, penso che si affibbi l'etichetta "punk" con troppa facilità (per me i Ramones sono surf revival, ma vabbeh io sono un caso a parte , anzi no, sono un caso "troppo estremo" )

[dick laurent]

@dick:

 

Di certo non è vero che ogni sensazione sia frutto di una sovrastruttura; ogni "interpretazione" estetico/critica complessa però incorpora certamente talmente tanti elementi sovrastrutturali che parlare di una qualsivoglia oggettività critica è puro delirio di onnipotenza. Si può senz'altro studiare in contesti diversissimi quali siano le reazioni a pelle a una serie di stimoli essenziali (es. quelli che citi), ma il raggio di azione di una tale ricerca (interessantissima e molto più scientifica di qualunque pretesa analisi mentalpippaiola e relativista) è chiaramente troppo ristretto per fare da fondamento a un discorso critico di stampo anti-relativista.

Va poi detto - e con questo non voglio demolire le ottime intenzioni degli studiosi che si occupano di queste cose - che spesso analisi come quelle che citi si portano appresso involontariamente una serie di categorizzazioni fuorvianti che falsano gli esiti degli esperimenti. Come un italiano che cerchi di imparare l'inglese annotandosi le trascrizioni delle pronunce solo con suoni dell'italiano - perdendosi dunque per strada metà abbondante delle vocali dell'inglese; così studiare le reazioni alla musica di altre culture cercando di ricondurle alle nostre categorie mentali (sia emotive che musicali - ma soprattutto musicali) rischia di condurre fuori strada. Tu gli fai sentire un accordo minore suonato con uno strumento "neutro" dall'impronta timbrica molto sinusoidale; lui ti dice che "si sente triste" (chissà se la parola sarà esattamente sovrapponibile, peraltro), ma magari si sente triste per via del suono asettico e non per via dell'accordo. O per via di chissà che cazzo d'altro. Insomma, figata sto settore di ricerca ma bisogna stare attenti a non saltare subito alle conclusioni e a non prendere come oro colato ogni nuovo supposto risultato nell'ambito.

 

ps. "Non esiste oggettività" cmq non significa che si debba per forza ognuno dire quel che gli passa per la testa senza cercare di guardare il quadro generale e rifiutando ogni forma di comunicazione con gli altrui punti di vista. Individuare i pattern ricorrenti all'interno di una comunità di ascoltatori è interessantissimo. Solo che bisogna sempre ricordarsi che essi nascono dall'interazione tra la musica l'ascoltatore e la comunità; la loro base sta in tutti e tre e non ci si può "dimenticare per strada" nei discorsi che si fanno il contesto culturale.

 

Il mio non è un discorso antirelativista comunque, perchè riconosco che il gusto e le esperienze personali e i contesti hanno un valore; è anti-"relativismo assoluto" per cui uno dice A e un altro può capire Z. Potrei dire che anche il semplice fatto di aver letto tantissime volte recensioni o anche commenti qui a dischi o pezzi che dicevano esattamente quel che ne penso io per me già vuol dire che una base comune c'è, ma so che me la liquideresti col contesto culturale; però se si accetta che ci possano essere elementi compresi allo stesso modo da persone di contesti diversi (se lo si accetta, poi ci sta anche l'ultrascetticismo per cui qualsiasi esperimento è fatto male, scetticismo peraltro legittimo ma secondo me un po' eccessivo, insomma posso capire che qualche ricercatore non sia troppo attento o che certi esperimenti abbiano molti limiti, che siano tutti quanti cialtroni un po' meno) allora il discorso cambia.

Poi certo, è un campo in cui di certezze ce ne sono poche.

[Moreno Saporito]

io penso che, se fossero nati qualche anno dopo, Verlaine magari avrebbe smorzato i toni post-punk da subito (come ha fatto nei dischi solisti) e sarebbero finiti in qualche calderone successivo più revivalista, tipo il Paisley Underground

sento poco la componente stradaiola e invece mi trovo d'accordo quandi dici " ho sempre pensato che non avesse una sensibilità new-wave"

a volte è una questione di anni, di generi limitati da paletti troppo stretti, l'altro giorno rileggevo una scheda sul grunge e sui dischi fondamentali del genere e Eddy Cilìa ci ha infilato i Wipers che erano attivi, con album ufficiali eh, già nei '70; ovviamente ha dovuto mettere un album minore uscito nel periodo del grunge (pur sottolineando che i loro capolavori erano precedenti), è giusta come scelta? Secondo me in parte sì perché sia nell'indie alla Sonic Youth che nel grunge c'era un legame con quella band che era fortissimo, tanto che il loro nome salì alla ribalta (in maniera imponente) proprio in quegli anni a seguito di una compila che li rileggeva (e in parte, seppur influenzando un'altra scena, si potrebbe fare lo stesso discorso per i Flipper)

Cilìa è uno che non ragiona a compartimenti stagni ecco, può avere tanti difetti ma se c'è da inventare qualcosa con un minimo di elasticità lo fa

[dick laurent]

 

vabbè il fatto è che non sono un filosofo nè uno studioso nè ho voglia di mettermi a scrivere pipponi, ma se uno mi dice "che gnocca monica bellucci" non gli rispondo "definisci che vuol dire gnocca".

siamo diversi, anche lì per me ci sono gnocche e gnocche, e vedo che ognuno da a questo termine un significato diverso, per lei è adatto questo termine (almeno secondo me) perché è abbastanza volgare/manza, non definirei così Linda Fiorentino*** (che è molto più bella, tsk <3)








***scusate ma sono rimasto alle fighe "dei miei tempi", come per le attrici porno vabbeh dai la Bellucci è poco più giovane di Linda Fiorentino

 

 

si ma qui infatti rientriamo in quel margine di gusto personale di cui dicevo; cioè non è che hai messo una foto della Sora Lella da vecchia eh

[Moreno Saporito]

si ma qui infatti rientriamo in quel margine di gusto personale di cui dicevo; cioè non è che hai messo una foto della Sora Lella da vecchia eh

sovrastrutture culturali: la Miss Italia di 60 anni fa apparteneva a un concetto di gnocca (o bella) che, nel periodo delle anoressiche (qualche anno fa), avrebbe fatto ridere



ce ne sono due che hanno i buchi di cellulite talmente grossi che oggi le prenderebbero a calci

ognuno di noi ha filtrato un concetto di bellezza tramite le proprie esperienze, la propria cultura, la propria sensibilità, la propria epoca, ecc.

poi certo, se prendiamo una mutilata obesa non piace probabilmente a nessuno (anche se ci sono fantasie erotiche di ogni tipo)

[Moreno Saporito]

fai un giro nella sezione "hot" di or, è pieno di tizie con le tette rifatte che, secondo me, sono indecenti, non sarà che ho filtrato un concetto di bellezza che non prevedeva questo particolare (gigante secondo me)?
e che sono rimasto legato a quello?
quando vengono a casa dei miei le amiche di mia madre che si sono rifatte anche in viso, non riesco manco a guardarle, scappo proprio

oggi si rifanno modelle, attrici, pornostar, ecc., già da giovani (mia cugina terrona è tutta rifatta e ha 22 anni)

se si è rifatta anche Linda Fiorentino non postate sue foto che piango dal dispiacere eh

[Limenitis]

fai un giro nella sezione "hot" di or, è pieno di tizie con le tette rifatte che, secondo me, sono indecenti, non sarà che ho filtrato un concetto di bellezza che non prevedeva questo particolare (gigante secondo me)?
e che sono rimasto legato a quello?
quando vengono a casa dei miei le amiche di mia madre che si sono rifatte anche in viso, non riesco manco a guardarle, scappo proprio

oggi si rifanno modelle, attrici, pornostar, ecc., già da giovani (mia cugina terrona è tutta rifatta e ha 22 anni)

se si è rifatta anche Linda Fiorentino non postate sue foto che piango dal dispiacere eh

 

 

Troppo estremo

[Moreno Saporito]

Troppo estremo

Linda era una Marquee Moon, classica diciamo, sul versante synth-wave c'era Emanuelle Seigner di Frantic (di Polanski che poi la sposa) con Strange di Grace Jones come colonna sonora (siamo super OT )

[Matthew30]

Come definireste questi quattro? La critica di settore li ha definiti come Voivod meets Schmier dei Destruction (per la voce) :

 

 

[Limenitis]

Ahahahahah anchè l'artwork come quello dei Voivod.

 

Interessanti comunque, veloci tecnici... ti dirò mi piace anche la voce (anche perchè con un'altra sarebbero uguali ai Voivod di Killing Technology)

[dick laurent]

ma l'urlo all'inizio è una citazione di angel of death?

[Lussus]

[media]https://www.youtube.com/watch?v=StMfNuU00S4[media]