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Ripensando al Post-Rock


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105 replies to this topic

#1 wago

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Inviato 22 dicembre 2006 - 14:53

Immagine inserita

Tre copertine senza nessuna scritta. Tre dischi senza alcun legame apparente, simboli di un labrinto musicale dai contorni e dai percorsi ancora difficili da individuare. Il "post-rock".

Ne e' passata di acqua sotto i ponti da quando Simon Reynolds, sulle colonne di The Wire, coniò il termine per indicare alcune band della scena inglese del periodo. L'impiego del termine si e' da allora esteso a macchia d'olio fino a comprendere pressoche' ogni forma di rock strumentale dagli anni '90 in poi.

Dal 1991 di Spiderland sono passati quindici anni, e di dischi etichettati come "post-rock" ne sono usciti a vagonate. L'impresa di mettere ordine tra tutto questo materiale, di tracciarne le coordinate e ricostruirne i passaggi sembra far paura a tutti, e in effetti in rete non si trova praticamente niente del genere. Ma sarebbe tempo per i critici musicali e le webzine di rimboccarsi le maniche e mettersi al lavoro. Nel nostro piccolo, tentiamo di fare qualcosa.

Che cosa e' il post-rock?
Quali sono le sue correnti caratterizzate da una continuita' interna, e quali le "strade" delle idee e degli stili che vengono associati al termine?
Ha ancora senso, oggi, fare di tutta l'erba un fascio e utilizzare sempre e comunque un termine che ormai significa tutto e niente?
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#2 Guest_lassigue_bendthaus_*

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Inviato 22 dicembre 2006 - 15:00

wago non è che tutti li abbiano comprati quei 3 dischi (grazie a dio), metti anche i titoli

e poi scusa chi ti dice che sono quelli i '3 dischi del postrock'?
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#3 wago

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Inviato 22 dicembre 2006 - 15:11

wago non è che tutti li abbiano comprati quei 3 dischi (grazie a dio), metti anche i titoli

e poi scusa chi ti dice che sono quelli i '3 dischi del postrock'?


Buon Natale anche a te, Lassi :*
Pensavo fossero sufficientemente famosi tutti e tre. Ovviamente la selezione e' mia, e infatti ho detto che sono "simboli", non che sono "i simboli". Peraltro li ho scelti anche in base all'assenza di scritte, quindi nemmeno e' detto che siano i miei tre preferiti. In ogni caso, mi sembravano sufficientemente rappresentativi della varieta' della tendenza. Si tratta di:

Slint: Spiderland
Disco Inferno: D.I. Go Pop
Godspeed You Black Emperor!: F# A# [Infinity]
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#4 Diamond_Sea

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Inviato 22 dicembre 2006 - 15:23

Il post-rock e' un calderone nel quale vengono inseriti i gruppi e gli stili piu' disparata.

Personalmente sono un'amante della scuola Slintinana-Fugaziana post-hardcore che rappresenta uno dei punti piu' alti del rock anni 90.

Per il resto faccio una gran confusione. Penso che il post-rock vero e proprio sia quello strumentale, in questo senso ritengo che i Dirty Three con Ocean Songs abbiano realizzato il disco definitivo di questa corrente.
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#5 music won't save you

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Inviato 22 dicembre 2006 - 15:43

Che cosa e' il post-rock?
Quali sono le sue correnti caratterizzate da una continuita' interna, e quali le "strade" delle idee e degli stili che vengono associati al termine?
Ha ancora senso, oggi, fare di tutta l'erba un fascio e utilizzare sempre e comunque un termine che ormai significa tutto e niente?


Premetto che sono abbastanza "vecchio" per possedere tutti e tre quei dischi e di averli acquistati ai tempi della loro uscita (solo su "Spiderland" arrivai con un po' di ritardo), così come molti altri finiti nel calderone post-rock, da Bark Psychosis a Labradford, da Tortoise a Hood e tanti, tanti altri ancora.
Il fatto è che a me sembra ormai retorica la domanda su cosa sia qualcosa che non esiste o almeno non è omogeneo, ma che viene categorizzato, per comodità o pigrizia, sotto una definizione che racchiude tutto e niente.
? ovvio che dagli anni 90 in poi si è assistito a tanti diversissimi tentativi di superare la canonica espressione "rock" dei decenni precedenti, per lo più decostruendo strutture compositive e giungendo a forme espressive alternativamente ricche oppure minimali.
Che ormai il termine significhi tutto e niente non è colpa di chi l'ha (involontariamente?) coniato, ma di chi lo usa, spesso a sproposito, e anche di molti aritisti che secondo me si sono in qualche modo lanciati in quest'ambito in maniera ripetitiva e ben poco originale (è il caso, purtroppo, del c.d. "post-rock emotivo" a noi pur tanto caro).
Comunque, se per post-rock debba intendersi una musica in prevalenza strumentale, più o meno caratterizzata da tratti emotivi e avente come idea centrale il lavorio sull'essenza del suono, penso risulterebbe utile almeno distinguere due-tre macroaree a seconda della centralità in esse della chitarra (capostipiti Slint da una parte, GY!BE dall'altra), oppure di synths ed elettronica varia (Labradford e, in parte, Tortoise) o ancora della commistione con altri generi, nelle strutture quanto nella strumentazione (le tentazioni "jazzate" di certi Tortoise, il neoclassicismo dei Rachel's). Poi, soprattutto in tempi recenti, queste strade hanno dato luogo a una serie di incroci intricata quanto ancora stimolante, a patto però che si abbiano le capacità per ibridare le singole caratteristiche originarie con altri elementi, oppure con il recupero di sonorità diverse (vedi per esempio Workhouse, Sierpinski, Anoice, persino il prossimo Bracken...).

PS: secondo me finiremo per parlare di tutto e concludere ben poco, però proviamoci  ;) 

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#6 mongodrone

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Inviato 22 dicembre 2006 - 16:07

io direi che, pur essendo un termine generico e abusato, non si può dire che voglia dire 'tutto'; a quanto ne so postrock è sinonimo di musica con strumentazione che prevalentemente non differisce da quella del rock (al massimo è arricchita), ma ne va oltre sul piano del ritmo, del suono, se non anche di altro, visto la compenetrazione con influenze jazz, minimaliste ed elettroniche. l'attitudine ad allargare la forma canzone se non a scavalcarla (e non solo questo) deriva principalmente da progressive e kraut rock, penso.

perciò non tutto quello che è venuto dopo gli 80 è postrock.
d'altronde sento nominare spesso anche il termine 'avant rock', che suppongo si possa distinguere dal post rock. a quanto vedo mi sembra di poter dire che il post rock sia bello e morto, e da parecchio. mentre l'avant rock ha aumentato l'improvvisazione, l'attitudine noise, free-form, l'intreccio con jazz, elettronica e glitch, e altre cose di cui non ho idea, e di più informati di me ce ne saranno a decine qui.
in questo senso è interessante, rifacendoci al thread sulle realtà del nuovo millennio, cercare di capire dove finisce il postrock e dove inizia ciò che di questi ultimi 6 anni verrà ricordato in avvenire, ciò che lascerà il segno in futuro.

se mi si chiede un giudizio sul postrock del decennio 90, mi pare - ma sono di parte - che il lascito più importante l'abbia data la scena tortoise-labradford, che forti di un aggancio a generi ampi come minimalismo, elettronica e kraut rock, hanno mi pare dato il la all'avant iniziato a fine anni 90
invece il postrock derivante dalla progressive e dall'hard- mi sembra che abbia avuto il fiato più corto, pur diramandosi in filone slint e filone gybe. ma ripeto, sono di parte!
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#7 wago

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Inviato 22 dicembre 2006 - 16:33

E' interessante la dicotomia che metti in risalto tra l'utilizzo del termine sia per indicare forme musicali volte al superamento degli stilemi rock del periodo (il famoso approccio "post"), sia per gruppi che invece si inseriscono in uno stile ben avviato senza rinnovarne i canoni. Mi viene in mente la recente discussione sul significato di "progressive" e trovo ci si ritrovi in una situazione del tutto simile. Da una parte una definizione "dinamica": e' "post" tutto quello che innova destrutturando, svuotando, ricomponendo. Dall'altra una definizione di tipo stilistico o storico: e' "post" cio' che prende le mosse da certe idee, da una certa scena, da determinate forme e determinati suoni. Entrambe le concezioni comportano dei problemi: la prima non puo' giustificare l'inclusione di band essenzialmente derivative, e si ritroverebbe a dover inventare tanti generi quante sono le derivazioni. La seconda restringerebbe il termine a un sottoinsieme ristretto e probabilmente arbitrario di quello che e' attualmente chiamato post-rock: obiettivamente, Slint e Bark Psychosis non hanno alcun nesso storico/stilistico.

Riconosciuto ovviamente che queste categorizzazioni sono poi essenzialmente pippe mentali, ma che io in queste pippe ci sguazzo, l'unica maniera per risolvere la questione e' quella di considerare il post-rock soltanto come una tendenza - sparando un parolone una "manifestazione dello zeitgeist". Peraltro gia' e infatti si parla spesso di "calderone", "galassia" etc. piuttosto che di "genere". Quello che non si fa e' di riconoscere uno statuto di "genere" alle sue correnti principali, che hanno storie piuttosto ben distinte e in alcuni casi forse proprio indipendenti, per quel poco che mi pare di capire.

Per il poco che posso dire, credo che la corrente "emotiva" del post-rock faccia sostanzialmente storia a se' e non abbia legami sostanziali con gli altri filoni. Peraltro direi che e' anche di piu' di cinque anni posteriore, anche se non sono riuscito ancora a tracciarne le origini.
La scena di Lousville di certo non ha niente a che vedere con il primo post-rock inglese, quello di cui scriveva Reynolds. Ignoro completamente pero' le dinamiche e i rapporti interni alle due scene, anche se la discendenza della prima dall'hardcore e il debito della seconda verso i Talk Talk sono piuttosto evidenti.
Spostandosi a Chicago capisco ancora meno: nei Tortoise milita David Pajo ma non mi sembra abbiano alcunche' in comune con gli Slint, conosco pochissimo i Sea and Cake ma se "Nassau" e' post lo e' in maniera mica troppo evidente.
E poi decine o centinaia di band che continuano a sbucar fuori cercando qua e la', tutte definite come "imprescindibili" e "fondamentali". Mancando un lavoro serio di "rilettura critica" di quel che il post-rock e' stato ed e' mi risulta davvero difficile farmi strada.
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#8 teenageriot

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Inviato 22 dicembre 2006 - 16:38

per me il disco simbolo della nascita del post-rock è senza dubbi TWEEZ degli SLINT

stupendo, iconoclasta e irraggiungibile. :)
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#9 wago

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Inviato 22 dicembre 2006 - 16:40

invece il postrock derivante dalla progressive e dall'hard- mi sembra che abbia avuto il fiato più corto, pur diramandosi in filone slint e filone gybe. ma ripeto, sono di parte!


Senza entrare nei giudizi di merito perche' il discorso diventerebbe sterile, credo comunque che almeno il filone del soft/loud non abbia rapporti diretti col progressive. Nessuna delle band principali sembra averne preso spunto, tutti citano influenze molto diverse. In questi ultimi anni si sta assistendo a un riavvicinamento al progressive (anche grazie alle ibridazioni con math, metal e post-hardcore) ma e' appunto un'evoluzione recentissima. A che gruppi ti riferisci con "filone Slint"? Parli di Louisville, o anche di altro?
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#10 music won't save you

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Inviato 22 dicembre 2006 - 16:44

a quanto vedo mi sembra di poter dire che il post rock sia bello e morto, e da parecchio.


:o

invece il postrock derivante dalla progressive e dall'hard- mi sembra che abbia avuto il fiato più corto, pur diramandosi in filone slint e filone gybe. ma ripeto, sono di parte!


Diciamo che il filone GY!BE è uno di queli che presentano minor margine di manovra e soprattutto l'inconveniente di essere stato indebitamente colonizzato da gruppi di derivazione hard o metal, che ne hanno enfatizzato le componenti esplosive e rumoriste senza però essere in grado di mantenerne l'intensità. Da amante della prima ora del suono GY!BE, effettivamente trovo ripetitivi e noiosi i vari God Is An Astronaut, Yndi Halda, Tracer AMC etc., eppure, da quell'esprienza continuano a venir fuori suoni interessanti se solo le band hanno la capacità di non limitarsi all'emulazione "estetica" ma traggono dallo spirito GY!BE spunti di rielaborazione e commistione con altre forme espressive.
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#11 Julian24

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Inviato 22 dicembre 2006 - 17:05

Volendo generalizzare parecchio, si potrebbe distinguere grandi filioni nell'universo post-rock, più un terzo sviluppatosi come giustamente dice Wago in maniera relativamente indipendente.
Per prima cosa però dovremmo definire le coordinate generali di sto benedetto post-rock... che è?
Rock prevalentemente strumentale? E quindi il progressive...o magari anche la musica ambient o John Fahey?
Direi che forse (però la mia conoscenza del genere è veramente ristretta eh..) è post-rock tutto ciò che in qualche modo assomiglia a quello che una volta chiamavamo rock ma che d'altra parte ne rappresenta una prosecuzione, un qualcosa d'altro, di diverso.
un punto nodale secondo me è rappresentato dalla "cerebralità" delle musiche. Vero, c'è il cosidetto post-rock emotivo (Wago, ma l'hai invetata tu sta definizione?), però si tratta comunque di un modo di porsi e di "emozionare" completamente diverso da quello del rock. Le musiche sono quasi sempre più rarefatte, distanti, per l'appunto cerebrali. Se il rock nelle sue forme più pure è soprattutto la musica "dello stomaco" (penso ad hard-rock, metal, punk/hardcore, rock'n'roll), il post-rock è decisamente una musica per il cervello.
Altro punto può essere sicuramente il rifuggire i parametri stilistici di quello che era il rock: a cominciare dal ritmo (ma anche qui forse è pò generalizzata come considerazione), per proseguire con la forma canzone, con l'uso della melodia, con la strumentazione etc (mmmm...però gli Slint usano gli strumenti del rock).
Per tornare all'incipit, ed in attesa di sviluppare meglio le poche considerazioni che ho fatto qui, direi che i grandi filoni sono l'uno riconducibile agli Slint ed all'universo hardcore (sì insomma quello che era slow-core o jazz-core), l'altro ai Tortoise ed a quello che sarà il post-rock emotivo, e l'universo diventa più "totalizzante" (insomma, è un calderone dove si trova di tutto).
Concordate con questa generalizzazione un pò grossolana e sicuramente semplicistica?
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#12 Diamond_Sea

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Inviato 22 dicembre 2006 - 17:25

Quello che non mi piace della definizione "post-rock" e' che finisce con il banalizzare, e suddividere in sterili compartimenti stagni le singole opere a favore di una necessita di omolagare il tutto in un'unico calderone. Spiderland lo vedo come uno dei piu' bei dischi rock (senza post) nella storia dell'uomo. Ma non per il suo "rifuggire i parametri stilistici della forma canzone" ma per la semplice e cristallina bellezza della musica. Washer e' una delle CANZONI piu' belle che conosco, non a livello di sperimetazione, ma di semplice songwriting.


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#13 mongodrone

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Inviato 22 dicembre 2006 - 17:38

A che gruppi ti riferisci con "filone Slint"? Parli di Louisville, o anche di altro?

ripetendo sempre che non so poi così tanto perchè a pelle preferisco un altro tipo di sound, quando penso agli slint penso immediatamente a june of 44, rodan e anche don caballero (anche se li ho ascoltati poco)...insomma, mi sembra un filone  che prende le mosse dai king crimson di red e larks.
riguardo alla 'progressività' di gybe e compagnia,a me i crescendo emotivi mi ricordano questo atteggiamento...in questo senso li vedo come, non so, dei june of 44 rallentati, depurati, ripuliti, ma sempre con una tensione prpgressiva, quasi matematica...


a quanto vedo mi sembra di poter dire che il post rock sia bello e morto, e da parecchio.


:o


beh, sento spesso gente lamentarsi di questo tipo di musica che imperversa ormai da 15 anni... a me pare che musica che voglia dire qualcosa in più adesso debba cercare di mischiare più stili diversi... certamente di un postrock 'puro' (o alla gybe o alla labradford o alla june of 44) mi pare che non se ne possa più... l'elettronica o il jazz o il neoclassicismo hanno svecchiato quegli stili, ma anche qui mi pare che di corda da tirare ce ne sia poca...cioè: a me sono piaciuto molto i clogs, engya, e roba del genere..li ho messi nella classifica! però ho paura che con qualche altro disco simile inizierei a stufarmi
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#14 Diamond_Sea

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Inviato 22 dicembre 2006 - 17:46


beh, sento spesso gente lamentarsi di questo tipo di musica che imperversa ormai da 15 anni...


Sono i soliti reazionari indissolubilmente legati alla concezione 70's del rock, incapaci di schiodarsi dai loro pregiudizi e dalla loro chiusura mentale. Tipo "il punk e il metal tutta merda, esistono il solo il progressive e l'hard-rock."

Non avrei niente contro questa gente se almeno fossero capaci di riconoscere la propria Ignoranza, invece sono sempre convinti di avere ragione.
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#15 mongodrone

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Inviato 22 dicembre 2006 - 17:52

no, ma a parte questi...boh, me lo sarò sognato, ma a me pareva che il partito de "il post rock dopo 10 anni ormai puzza, se sento un ennesimo gruppo che suona alla giardini di mirò faccio una strage" fosse ben rappresentato  ;)
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#16 piblokto

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Inviato 22 dicembre 2006 - 18:15

wago, una volta avevi scritto un post interessante con le caratteristiche comuni a tutto il post-rock. Una delle più evidente è ad esempio il finale in crescendo. Riesci a rintracciarlo e a ripostarlo?
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#17 D.VAN VLIET-parte seconda

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Inviato 22 dicembre 2006 - 18:47

Discussione intricata ma affascinante.

Io sono dell'idea che se ci si ritrova a parlare di post-rock, significa che il rock e' morto (nel senso che non ha piu' margini di rinnovamento e puo' sopravvivere solo come revival).

Il post-rock e'...cio' che viene "dopo il rock". Il post-rock e' impensabile senza il rock. Il post-rock e' il rock che, una volta morto, riflette sulla propria Storia.

Gli stili rock (hard, metal, garage, punk, hc, noise, indie, dark, new-wave etc...) sono i colori primari; gli stili post-rock quelli secondari. Gli stili rock sono gli ingranaggi delle sofisticate impalcature post-rock. Cinematograficamente, i gruppi post-rock sono accostabili ai vari Lynch, Tarantino, Coen, Jarmush, tutta gente che ha preso i generi classici (noir, melo, commedia, gangster etc...) e se ne e' cibato.

Per me, il post-rock autentico e' quello di Louisville, quello che si fa con chitarra-basso-batteria (in linea di massima!): Slint, Rodan, For Carnation, Gastr Del Sol, June Of 44 etc...(tutti gruppi in cui eventuali innesti di strumenti elettronici, jazz o classici hanno un ruolo marginale). Post-rock e' anche il cosiddetto "math-rock": Blind Idiot God, Bitch Magnet, Shellac, Don Caballero etc...Il post-rock per antonomasia e' americano, come il rock per antonomasia (N.B. NON STO FACENDO GIUDIZI DI MERITO). Ho sempre pensato al post-rock americano come alla "kid generation" che ha messo la testa a posto: l'hardcore che diventa cerebrale o che annienta la sua furia sino a raggiungere l'ambient. (Il post-rock e' anche un "rock d'atmosfera", dove non esistono piu' canzoni, ma solo paesaggi sonori)

Talk Talk e Bark Psycosis fanno un ambient psichedelico.
I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).
I Labradford fanno psych, ambient, elettronica...tutto ma non post-rock.

La Blues Explosion fa post-rock invece: Jon Spencer e' il Quentin Tarantino del blues.
I Polvo fanno post-rock.
I Massimo Volume fanno post-rock.

I Dirty Three per niente! E nemmeno i Calexico!

I vari Royal Trux, Dead C, Roy Montgomery, Supreme Dicks, infine, fanno semplicemente...avanguardia.

Cosi' e' come la penso io.
Buona serata.



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#18 InTheBasement

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Inviato 22 dicembre 2006 - 19:14

I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).


Quando leggo frasette del genere senza capo nè coda la bile inizia a contorcermisi in preda a spasmi che non riesco a controllare...
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#19 in my eyes

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Inviato 22 dicembre 2006 - 19:23

Vliet, il tuo post lo condivido nella parte generale ma un po' meno in quella sui gruppi(del resto credo sia normale...).

E' interessante la dicotomia che metti in risalto tra l'utilizzo del termine sia per indicare forme musicali volte al superamento degli stilemi rock del periodo (il famoso approccio "post"), sia per gruppi che invece si inseriscono in uno stile ben avviato senza rinnovarne i canoni.


A me pare che questa storia si riproponga per ogni genere che non sia semplice revivalismo.Il libro di Stefano Isidoro Bianchi e Eddy Cilìa sul Post Rock era pieno di intuizioni interessantissime, ma aveva il difetto di fare confusione appunto tra "stile" e "attitudine" post. Per come la vedevano gli autori il meglio (nel '99) doveva ancora venire, perchè sembrava che post rock dovesse davvero significare il superamento del rock. Poi, dopo i grandi, sono arrivati gli imitatori. Ma questo discorso vale in generale: per dirne una, io negli anni del post rock mi trovavo in piena ondata nu metal, altrochè. Bene: sembrava che il nu metal fosse un grande passo avanti per il metallo tutto, una sperimentazione a 360 gradi. Poi cosa se n'è fatto? nulla...
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#20 Guest_recensore_*

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Inviato 22 dicembre 2006 - 19:26

Discussione intricata ma affascinante.

Io sono dell'idea che se ci si ritrova a parlare di post-rock, significa che il rock e' morto (nel senso che non ha piu' margini di rinnovamento e puo' sopravvivere solo come revival).

Il post-rock e'...cio' che viene "dopo il rock". Il post-rock e' impensabile senza il rock. Il post-rock e' il rock che, una volta morto, riflette sulla propria Storia.

Gli stili rock (hard, metal, garage, punk, hc, noise, indie, dark, new-wave etc...) sono i colori primari; gli stili post-rock quelli secondari. Gli stili rock sono gli ingranaggi delle sofisticate impalcature post-rock. Cinematograficamente, i gruppi post-rock sono accostabili ai vari Lynch, Tarantino, Coen, Jarmush, tutta gente che ha preso i generi classici (noir, melo, commedia, gangster etc...) e se ne e' cibato.

Per me, il post-rock autentico e' quello di Louisville, quello che si fa con chitarra-basso-batteria (in linea di massima!): Slint, Rodan, For Carnation, Gastr Del Sol, June Of 44 etc...(tutti gruppi in cui eventuali innesti di strumenti elettronici, jazz o classici hanno un ruolo marginale). Post-rock e' anche il cosiddetto "math-rock": Blind Idiot God, Bitch Magnet, Shellac, Don Caballero etc...Il post-rock per antonomasia e' americano, come il rock per antonomasia (N.B. NON STO FACENDO GIUDIZI DI MERITO). Ho sempre pensato al post-rock americano come alla "kid generation" che ha messo la testa a posto: l'hardcore che diventa cerebrale o che annienta la sua furia sino a raggiungere l'ambient. (Il post-rock e' anche un "rock d'atmosfera", dove non esistono piu' canzoni, ma solo paesaggi sonori)

Talk Talk e Bark Psycosis fanno un ambient psichedelico.
I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).
I Labradford fanno psych, ambient, elettronica...tutto ma non post-rock.

La Blues Explosion fa post-rock invece: Jon Spencer e' il Quentin Tarantino del blues.
I Polvo fanno post-rock.
I Massimo Volume fanno post-rock.

I Dirty Three per niente! E nemmeno i Calexico!

I vari Royal Trux, Dead C, Roy Montgomery, Supreme Dicks, infine, fanno semplicemente...avanguardia.

Cosi' e' come la penso io.
Buona serata.



d'accordo al 100%. post-rock detta così è una formula vuota. se all'inizio, cioè alla fine degli '80 poteva ancora voler dir qualcosa oggi ha bisogno di essere riunita in una quantità di sottocategorie. poi, a volerla dire tutta post significa dopo, quindi dopo la fine  del rock. ma il rock è finito con tweez o con twin infinitives (o con infrantumi dei starfuckers). se anche ciò fosse vero si dovrebbe propedere per inserire nel filone solo gruppi similari (che cioè fanno solo suoni, rumori, silenzi) escludendo paradossalmente talk talk e bark psychosis, per i quali il termine fu coniato!
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#21 webnicola

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Inviato 22 dicembre 2006 - 19:42


I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).


Quando leggo frasette del genere senza capo nè coda la bile inizia a contorcermisi in preda a spasmi che non riesco a controllare...


In effetti è una cazzata bella e buona.. già kraut cioè elettonica non ha senso. Nei tortoise si sente l'influenza dei Neu! ma dire che fanno kraut cioè elettronica.. Potevi inventarti un post-kraut magari faceva figo..  :-X
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#22 Guest_absolutelyRUBEN_*

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Inviato 22 dicembre 2006 - 20:27


Talk Talk e Bark Psycosis fanno un ambient psichedelico.
I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).
I Labradford fanno psych, ambient, elettronica...tutto ma non post-rock.


bella l'intro ma poi io la vedo così:

i talk talk sono post-rock: di solito l'ambient non è jazzato e la psichedelia è acida; inoltre quelle pause, quelle dilatazioni e quei crescendo, così 'emotivamente carichi', non possono che far pensare al rock con la R maiuscola e al suo superamento;

i tortoise sono post-rock: la componente reichiana è più presente rispetto a quella kraut, tanto che vanno talvolta verso il progressive; sono di solito ritmati (come minimo c'è il basso che 'porta') e l'elettronica è usata solo in ottica 'seriale', perlomeno nei dischi che contano;

per entrambi i gruppi la componente strumentale (ricca e accurata) e il lavoro sulle 'dinamiche' riveste molta importanza, questi sono altri tratti tipici del post-rock

i labradford mi fanno dormire
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#23 wago

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Inviato 22 dicembre 2006 - 21:00

Non confidavo in cosi' tante risposte... grazie!

Diciamo che il filone GY!BE è uno di queli che presentano minor margine di manovra e soprattutto l'inconveniente di essere stato indebitamente colonizzato da gruppi di derivazione hard o metal, che ne hanno enfatizzato le componenti esplosive e rumoriste senza però essere in grado di mantenerne l'intensità.


Uahauahaua "indebitamente colonizzato"  ;D
Ovviamente sono di opinione diversa, anche se non diametralmente opposta. Preferisco in ogni caso mettere fra parentesi le mie preferenze e limitarmi ad osservare che a complicare la questione dei confini del post-rock e' arrivata da qualche anno tutta questa ibridazione "post-metallica" che ormai ha di fatto eliminato le barriere tra post-hardcore, soft/loud, post-sludge, math. Non so che senso abbia continuare a parlare di "post-rock", visto che i riferimenti "post" di queste band sono pressoche' esclusivamente i rappresentanti del filone "emotivo". In ogni caso questo e' uno dei "movimenti di oggi" ed e' una di quelle scene che mi rendono (musicalmente) orgoglioso di vivere in questi anni.

c'è il cosidetto post-rock emotivo (Wago, ma l'hai invetata tu sta definizione?)


Io l'ho coniata di mio non trovando utilizzati termini migliori. Ho da qualche tempo scoperto che la usavano gia' gli americani, comunque. A dire il vero proprio per il fatto che non vedo legami stringenti tra questo genere e il resto del post-rock, da un po' preferisco chiamarlo semplicemente "soft/loud".

ripetendo sempre che non so poi così tanto perchè a pelle preferisco un altro tipo di sound, quando penso agli slint penso immediatamente a june of 44, rodan e anche don caballero (anche se li ho ascoltati poco)...insomma, mi sembra un filone  che prende le mosse dai king crimson di red e larks.
riguardo alla 'progressività' di gybe e compagnia,a me i crescendo emotivi mi ricordano questo atteggiamento...in questo senso li vedo come, non so, dei june of 44 rallentati, depurati, ripuliti, ma sempre con una tensione prpgressiva, quasi matematica...


E in effetti a mio avviso la scena di Lousville e' collocabile essenzialmente in ambito math-rock, per quanto sia stata fondamentale per gli sviluppi di varie correnti considerate "post". Il math esiste da prima degli Slint e senza dubbio mostra molti elementi che lo potrebbero avvicinare ai Crimson, ma credo che la vera riscoperta dei King Crimson sia merito dei Don Caballero e soprattutto di alcuni loro discepoli. Purtroppo faccio molta fatica a reperire interviste alle band math storiche, ma la mia sensazione dal poco che ho trovato e' che siano arrivate alla loro formula a prescindere dai King Crimson, ma che date le affinita' attitudinali le band successive abbiano avuto facile gioco a riprenderli coscientemente.
Vale un discorso molto simile per la corrente emotiva: Mogwai e GYBE! (ma anche Mono, Sigur Ros, Explosions in the Sky etc) non si rifanno assolutamente al prog, anzi alcuni di loro si offendono quando gli viene chiesto se si sentono affini al progressive. E' pero' innegabile che molti dei loro discepoli, soprattutto di quelli piu' vicini al metal (o post-metal che dir si voglia) siano pienamente consapevoli della "progressivita'" di questa musica e vadano proprio alla ricerca di uno sposalizio con robe tipo King Crimson e Yes.

wago, una volta avevi scritto un post interessante con le caratteristiche comuni a tutto il post-rock. Una delle più evidente è ad esempio il finale in crescendo. Riesci a rintracciarlo e a ripostarlo?


Era un thread sulla sola corrente emotiva, non su tutto il post-rock. Eccolo qua
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#24 overnuke

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Inviato 22 dicembre 2006 - 21:10

O in alternativa qui, per fare in modo che possa essere consultato anche da chi all'epoca non era ancora iscritto.
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#25 music won't save you

    reprobo

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Inviato 23 dicembre 2006 - 09:12

Diciamo che il filone GY!BE è uno di queli che presentano minor margine di manovra e soprattutto l'inconveniente di essere stato indebitamente colonizzato da gruppi di derivazione hard o metal, che ne hanno enfatizzato le componenti esplosive e rumoriste senza però essere in grado di mantenerne l'intensità.


Uahauahaua "indebitamente colonizzato"  ;D
Ovviamente sono di opinione diversa, anche se non diametralmente opposta. Preferisco in ogni caso mettere fra parentesi le mie preferenze e limitarmi ad osservare che a complicare la questione dei confini del post-rock e' arrivata da qualche anno tutta questa ibridazione "post-metallica" che ormai ha di fatto eliminato le barriere tra post-hardcore, soft/loud, post-sludge, math. Non so che senso abbia continuare a parlare di "post-rock", visto che i riferimenti "post" di queste band sono pressoche' esclusivamente i rappresentanti del filone "emotivo". In ogni caso questo e' uno dei "movimenti di oggi" ed e' una di quelle scene che mi rendono (musicalmente) orgoglioso di vivere in questi anni.


Immaginavo fossimo di opinioni diverse su questo punto.... Senza dubbio questo è uno dei "movimenti di oggi", ma ribadisco con forza come a me paia enfatizzare la sola struttura in crescendo - ormai fin troppo prevedibile - affrontando molto più superficialmente la parte della graduale creazione della tensione. Band come God Is An Astronaut, Pelican (so che ti tocco nel vivo...), addirittura i Tone, devono certamente molto alle origini del post-rock emotivo ma in fondo quell'eredità, nel loro background musicale, finisce per sostituirsi o affiancarsi a quella del metal-progressive, che secondo me non ha nulla a che vedere con il modo di comporre e di suonare che ha invece dato origine al post-rock c.d. "emotivo". Non è un caso, infatti, che

Mogwai e GYBE! (ma anche Mono, Sigur Ros, Explosions in the Sky etc) non si rifanno assolutamente al prog, anzi alcuni di loro si offendono quando gli viene chiesto se si sentono affini al progressive.


Se ne parla molto meno in giro, ma credo che il lascito fondamentale di band come quelle citate vada cercato soprattutto nell'elaborazione delle trame compositive, degli innesti di componenti "orchestrali" e nella graduale costruzione della tensione emotiva, che questa esploda o meno. Attualmente, i Mono mi sembrano gli unici credibili eredi di quei suoni, mentre This Is Your Captain Speaking riescono a dar luogo a un lavorio strumentale notevole, pur senza quasi mai ricorrere alle esplosioni chitarristiche; gli stessi Mogwai sono oggi molto più post-rock nella colonna sonora per Zidane che non in un brano di grande impatto come "Glasgow Mega Snake". Mi pare infine che ci siano molte più tracce siginificative dell'evoluzione e rielaborazione del lascito GY!BE nelle costruzioni tendenti allo slow-core dei Gregor Samsa o negli intrecci con l'elettronica dei Sierpinski che non in tantissime altre band che ne emulano i crescendo e le sole parti rumoristiche, ascoltando le quali potrebbe davvero concludersi, come dark_psychosis, che quel post-rock sia ormai morto.


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#26 wago

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Inviato 23 dicembre 2006 - 10:06

Le band che segnali come esempi di stagnazione e "caricaturizzazione" del genere sono proprio quelle che per me sono indice che non esiste solo quella. Faccio una distinzione di dovere: i God Is An Astronaut partono da premesse completamente diverse rispetto ai Pelican, affermano di essere arrivati a quella musica senza aver sentito i gruppi cardine del genere e in ogni caso rappresentano sostanzialmente un caso isolato. A me "All Is Violent, All Is Bright" piace tanto, ma non credo si possa parlare in alcun modo di una scena, un filone. I Pelican invece sono tra i gruppi di punta di una corrente molto ampia, che senza dubbio dei vari GYBE! e Mogwai riprende essenzialmente lo schema in crescendo, le esplosioni, la passione per gli arpeggi in minore e una serie di canoni prevalentemente stilistici. Questo e' il "fattore comune", l'elemento di continuita'. A questo si aggiunge l'eredita' di altri generi: post-sludge, doom e talvolta anche progressive. E' ovvio che la musica che ne esce e' simile in superficie ma nella sostanza molto diversa. Se i GYBE! potevano esser detti "minimalisti", se nei Mogwai si trovava sempre uno spirito punk, gia' gli EITS se ne son fregati e non si son fatti problemi a infliare nella loro musica sbrodolate chitarristiche, incastri, virate anche violente e forse agli occhi di qualche detrattore anche un po' ruffiane. Qui si innesta il discorso di band con un background fatto di suoni violenti, sferzate, frenesia o lentezza apocalittica, virtuosismo (chi piu', chi meno). Le premesse "culturali" di GYBE! e Mogwai vanno a quel paese, e le pure caratteristiche formali della loro musica diventano uno strumento per espirmere ideali musicali quasi opposti. Non ci sono solo esplosioni e crescendo nella musica di questi nuovi gruppi, c'e' tutta un'estetica diversa e l'eredita' sonica che si porta dietro, e come ben dici "non ha nulla a che vedere" con quella originaria, eppure si pone in continuita' con essa, talmente in continuita' che e' impossibile vedere la linea di confine (essendo che l'avvicinamento c'e' stato da entrambe le parti). *

In ogni caso, timidamente in questi anni sta prendendo piede anche un filone "indietronico", meno compatto e osservabile come "scena". Trovo che alcune band stiano effettivamente portando consistenti elementi di novita' alla situazione stagnante in cui versa il genere (perche' il problema non sono i Pelican, ma le tonnellate di gruppini e gruppetti clone dei gruppi della prima ora). 65 Days of Static, This Will Destroy You, Port-Royal hanno fatto dei gran bei dischi. Interessante anche la proposta space-psych-elettronica dei Timeout Drawer.

* Due note che mi sovvengono in ritardo. Il ritratto delle band piu' dure come portatrici di valori musicali "opposti" a quelle del filone originario e' a ben vedere un po' estremizzato, e inesatto. Infatti a eccezione proprio dei Pelican queste sono band che hanno alle spalle l'eredita' di un'altra esperienza "post", quella del cosidetto post-sludge che e' poi alla fin fine piu' una branca del post-hardcore che del metal propriamente detto. Neurosis e Today Is The Day sono stati i pionieri dello sposalizio hardcore/industrial/progressive/metal, e a partire da dischi come "Through Silver In Blood" (ma gia' con "Souls at Zero" anche se in modo diverso) i Neurosis hanno trasformato la loro musica in un gioco di rarefazioni e atmosfere fatte di livelli strumentali a sovrapposizione. Dagli Isis in poi e' storia recente: qua la musica diventa paesaggistica, fatta piu' di togliere che di aggiungere e la vicinanza con i GYBE! e' talmente evidente che molte band (tra cui gli stessi Isis) indipendentemente e contemporaneamente si butteranno all'esplorazione del territorio in mezzo fra le due correnti.

La seconda osservazione riguarda il fatto che la componente "post" delle evoluzioni metalliche della corrente emotiva sta andando a farsi benedire, in favore appunto di un approccio piu' progressive. Sentendo un disco come quello dei Russian Circles mi vengono subito in mente gli Yes accanto agli Explosions in the Sky (anche se penso che la band non li ami affatto). Credo che sia questione di mesi l'approdo a una forma canzone dilatata, vicina alla suite, in ogni caso di nuovo con melodie vocali. Il disco Isis+Aerogramme penso possa essere un abbozzo interessante.
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#27 music won't save you

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Inviato 23 dicembre 2006 - 11:40

......


Mi pare che alla fine, pur non partendo dal medesimo approccio, non la pensiamo poi così diversamente. Senza voler banalizzare un discorso così complesso riducendolo a una mera questione di gusti, credo che molto dipenda anche da quando si è venuti in contatto con questa musica e quindi dalla rispettiva "militanza" nel genere, la cui durata probabilmente mi rende molto meno paziente nei confronti di alcune band attuali, che peraltro provengono effettivamente da premesse molto diverse tra loro. Direi che questo è lo stesso motivo per cui ritengo apprezzabile buona parte di quella che chiami "evoluzione indietronica" (non tanto Timeout Drawer e 65 Days Of Static, più This Will Destroy You, molto più Port-Royal, benché anche lì le premesse siano diverse) e in generale i tentativi di non accontentarsi di un suono dai caratteri ormai definiti attraverso lo sviluppo delle sue trame più sottili o attraverso la sua rideclinazione con mezzi e strumenti diversi.

il problema [...] sono [...] le tonnellate di gruppini e gruppetti clone dei gruppi della prima ora


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#28 D.VAN VLIET-parte seconda

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Inviato 23 dicembre 2006 - 12:33



I Tortoise fanno kraut-rock (cioe', elettronica).


Quando leggo frasette del genere senza capo nè coda la bile inizia a contorcermisi in preda a spasmi che non riesco a controllare...


In effetti è una cazzata bella e buona.. già kraut cioè elettonica non ha senso. Nei tortoise si sente l'influenza dei Neu! ma dire che fanno kraut cioè elettronica.. Potevi inventarti un post-kraut magari faceva figo..  :-X


no dai, post-kraut e' rivoltante come etichetta!  ;D

Il discorso e' assai complesso. Vedro' di semplificare. Si dice spesso (e giustamente) che il kraut si sia posto in anticipo sui tempi non di 10 ma di 20 anni addirittura. E mi pare abbastanza evidente che una fetta consistente delle innovazioni stilistiche degli anni 90 sia venuta dall'elettronica (e per elettronica non intendo synth e drum-machine, bensi' l'arte di manipolare elettronicamente le sonorita' prodotte "live", come han fatto i Tortoise). Credo che la grandezza dei gruppi kraut degli anni 70 (su tutti, i Can) sia stata quella di aver concepito una musica suonata si' con strumenti "tradizionali" (elettrici o acustici che siano), ma poi "trattata", "alterata", "modificata" in studio, per mezzo degli aggeggi elettronici. Personalmente (magari sbaglio eh), incudo nella categoria "elettronica" questo tipo di musica. Per me si parla di musica elettronica, laddove alle macchina spetta "l'ultima parola": non importa cioe' se una musica e' fatta di sonorita' e di elementi rock, folk, blues, jazz etc...se poi sono gli strumenti elettronici che conferiscono al brano la suo fisionomia definitiva. I Vampire Rodents (ad esempio) potranno infilare nei loro minestroni tutti i riff death-metal e tutti i violoncelli che vogliono, ma io continuero' a considerarli un complesso di musica elettronica. I Chemical Brothers in Come With Us hanno campionato chitarre elettriche, chitarre acustiche, archi, sax, ma mai li considerero' musicisti rock, folk, classici o jazz.

Ecco perche', tornando al discorso di partenza, considero elettronici i gruppi kraut (sia quelli storici e "autoctoni" come i Can, sia quelli che ne hanno raccolto l'eredita' come i Tortoise).
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#29 ruggero acque

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Inviato 23 dicembre 2006 - 12:46

A me è sempre piaciuta la definizione che ne da all music:

Post-rock was the dominant form of experimental rock during the '90s, a loose movement that drew from greatly varied influences and nearly always combined standard rock instrumentation with electronics. Post-rock brought together a host of mostly experimental genres ?? Kraut-rock, ambient, prog-rock, space rock, math rock, tape music, minimalist classical, British IDM, jazz (both avant-garde and cool), and dub reggae, to name the most prevalent ?? with results that were largely based in rock, but didn't rock per se. Post-rock was hypnotic and often droning (especially the guitar-oriented bands), and the brighter-sounding groups were still cool and cerebral ?? overall, the antithesis of rock's visceral power. In fact, post-rock was something of a reaction against rock, particularly the mainstream's co-opting of alternative rock; much post-rock was united by a sense that rock & roll had lost its capacity for real rebellion, that it would never break away from tired formulas or empty, macho posturing. Thus, post-rock rejected (or subverted) any elements it associated with rock tradition. It was far more concerned with pure sound and texture than melodic hooks or song structure; it was also usually instrumental, and if it did employ vocals, they were often incidental to the overall effect. The musical foundation for post-rock crystallized in 1991, with the release of two very different landmarks: Talk Talk's Laughing Stock and Slint's Spiderland. Laughing Stock was the culmination of Talk Talk's move away from synth-pop toward a moody, delicate fusion of ambient, jazz, and minimalist chamber music; Spiderland, meanwhile, was full of deliberate, bass-driven grooves, mumbled poetry, oblique structures, and extreme volume shifts. While those two albums would influence many future post-rock bands, the term itself didn't appear until critic Simon Reynolds coined it as a way to describe the Talk Talk-inspired ambient experiments of Bark Psychosis. The term was later applied to everything from unclassifiable iconoclasts (Gastr del Sol, Cul de Sac, Main) to more tuneful indie-rock experimenters like Stereolab, Laika, and the Sea and Cake (not to mention a raft of Slint imitators). Post-rock came into its own as a recognizable trend with the Chicago band Tortoise's second album, 1996's Millions Now Living Will Never Die, perhaps the farthest-reaching fusion of post-rock's myriad touchstones. Suddenly there was a way for critics to classify artists as diverse as Labradford, Trans Am, Ui, Flying Saucer Attack, Mogwai, Jim O'Rourke, and their predecessors (though most hated the label). Post-rock quickly became an accepted, challenging cousin of indie rock, centered around the Thrill Jockey, Kranky, Drag City, and Too Pure labels. Ironically, by the end of the decade, post-rock had itself acquired a reputation for sameness; some found the style's dispassionate intellectuality boring, while others felt that its formerly radical fusions had become predictable, partly because many artists were offering only slight variations on their original ideas. However, even as the backlash set in, a newer wave of bands (the Dirty Three, Rachel's, Godspeed You Black Emperor!, Sigur Rós) gained wider recognition for their distinctive sounds, suggesting that the style wasn't exhausted after all.

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#30 Haggard

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Inviato 23 dicembre 2006 - 20:16

Talk Talk e Bark Psychosis fanno un ambient psichedelico.


DVV, non esiste proprio dire che i Bark Psychosis non sono post-rock. Sono loro il primo gruppo che è stato definito post-rock nella storia...
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#31 D.VAN VLIET-parte seconda

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Inviato 24 dicembre 2006 - 11:20


Talk Talk e Bark Psychosis fanno un ambient psichedelico.


DVV, non esiste proprio dire che i Bark Psychosis non sono post-rock. Sono loro il primo gruppo che è stato definito post-rock nella storia...


Evidentemente colui che defini' post-rock la musica dei Bark Psychosis la pensava diversamente da me.  ;)

(la sua definizione di post-rock era diversa dalla mia, tutto qua)
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#32 wago

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Inviato 24 dicembre 2006 - 11:30

Eppure a me sembra che il filone di Lousville e il math in generale siano tra i piu' "rock" associabili al post-rock. Insomma, non mi pare proprio vadano collocati "dopo" il rock, ma ancora piu' decisamente degli altri "dentro" il rock. Perche' mai "Nosferatu Man" o "Cold Knees (In April)" non sarebbero rock?
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#33 Ronald Regaz

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Inviato 24 dicembre 2006 - 11:45

per me il disco simbolo della nascita del post-rock è senza dubbi TWEEZ degli SLINT

stupendo, iconoclasta e irraggiungibile. :)


a casa mia si dice "inascoltabile"  ;D
è un disco di cui non solo mi sfuggono il significato e l'utilità, ma che non sembra nemmeno suonato dalla stessa band di quel capolavoro di Spiderland. mah...
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#34 D.VAN VLIET-parte seconda

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Inviato 24 dicembre 2006 - 11:54

Eppure a me sembra che il filone di Lousville e il math in generale siano tra i piu' "rock" associabili al post-rock. Insomma, non mi pare proprio vadano collocati "dopo" il rock, ma ancora piu' decisamente degli altri "dentro" il rock. Perche' mai "Nosferatu Man" o "Cold Knees (In April)" non sarebbero rock?


Per diversi motivi:
- voce assente (o per nulla modulata, come negli Slint)
- destrutturazione (termine odioso, ma in questo caso necessario!) della forma-canzone: la coda strumentale di Nosferatu Man e' esemplare in questo senso
- senso di straniamento, raggelamento dell'emotivita', cerebralita', sofisticazione: insomma, tutte quelle cose che impediscono un'empatia diretta, immediata, che rendono ardua (se non impossibile) la percezione del messaggio "a pelle", "di stomaco", "a cuore aperto", come invece accadeva in gran parte del rock passato, sia classico (hard-rock, garage, etc...), sia moderno (new-wave, hardcore etc...).

Il post-rock (per come la vedo io) da un lato "evoca il rock", riproponendone la strumentazione, le sonorita', alcuni spunti stilistici (riff, arpeggi etc...), da un lato imbriglia, neutralizza, raffredda, disinnesca tutto il potenziale emotivo che i gruppi rock del passato (dai Black Sabbath agli Husker Du) lasciavano deflagrare senza filtri.

Il post-rock guarda il rock dall'esterno, come un extra-terrestre potrebbe guardare gli abitanti del nostro pianeta. Immagina che l'alieno decida di farci visita, di prelevare qualche campione terrestre, di ibridarlo con qualcosa a noi sconosciuto e di osservarlo patire senza riuscire a comprenderne la sofferenza. Quello e' il post-rock.
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#35 Guest_recensore_*

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Inviato 24 dicembre 2006 - 12:01


Eppure a me sembra che il filone di Lousville e il math in generale siano tra i piu' "rock" associabili al post-rock. Insomma, non mi pare proprio vadano collocati "dopo" il rock, ma ancora piu' decisamente degli altri "dentro" il rock. Perche' mai "Nosferatu Man" o "Cold Knees (In April)" non sarebbero rock?


Per diversi motivi:
- voce assente (o per nulla modulata, come negli Slint)
- destrutturazione (termine odioso, ma in questo caso necessario!) della forma-canzone: la coda strumentale di Nosferatu Man e' esemplare in questo senso
- senso di straniamento, raggelamento dell'emotivita', cerebralita', sofisticazione: insomma, tutte quelle cose che impediscono un'empatia diretta, immediata, che rendono ardua (se non impossibile) la percezione del messaggio "a pelle", "di stomaco", "a cuore aperto", come invece accadeva in gran parte del rock passato, sia classico (hard-rock, garage, etc...), sia moderno (new-wave, hardcore etc...).

Il post-rock (per come la vedo io) da un lato "evoca il rock", riproponendone la strumentazione, le sonorita', alcuni spunti stilistici (riff, arpeggi etc...), da un lato imbriglia, neutralizza, raffredda, disinnesca tutto il potenziale emotivo che i gruppi rock del passato (dai Black Sabbath agli Husker Du) lasciavano deflagrare senza filtri.

Il post-rock guarda il rock dall'esterno, come un extra-terrestre potrebbe guardare gli abitanti del nostro pianeta. Immagina che l'alieno decida di farci visita, di prelevare qualche campione terrestre, di ibridarlo con qualcosa a noi sconosciuto e di osservarlo patire senza riuscire a comprenderne la sofferenza. Quello e' il post-rock.

si, questo dovrebbe essere il post-rock. ma così facendo si riduce a slint, blind idiot god e pochi altri... cioè a quelli che hanno cercato di utilizzare i parametri del rock per creare qualcosa d'altro. il problema è la truffa delle etichette. avevano chiamato post-rock la musica dei talk talk, math-rock quella dei blind idiot god. siccome gli slint mi sembrano più vicini ai secondi, dovrebbe essere questa la giusta definizione di tutto il rock anni '90 targato slint. rimane un problema: come può essere definita la musica degli starfuckers? nel libro post-rock ed oltre vengono inseriti nel calderone, ma nello stesso tempo vengono definiti oltre il post-rock....
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#36 wago

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Inviato 24 dicembre 2006 - 12:04

Perdonatemi, ma a me sembra proprio che gli Slint non abbiano mai fatto altro che rock. Piuttosto si puo' discutere sul fatto che sia rock F# A# [Infinity], che lo sia Hex o Laughing Stock, ma "Spiderland" non mi sembra sollevare dubbi!
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#37 Little Fury

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Inviato 24 dicembre 2006 - 14:00

Questo è il mio primo post in questo forum, anche se ammetto che seguo ciò che dite da molti anni ormai, ed è anche grazie ad Ondarock se ora ho un'accettabile preparazione musicale a differenza della quasi totalità dei miei amici che ancora rimane ancorata a mostri come Giggi D'Alessio o Tizzi Ferro. Quindi per prima cosa vorrei fare i complimenti a Claudio e a tutti i vari moderatori di questa community, che è senza dubbio la migliore nell'ambito italiano. Detto questo mi piacerebbe scrivere la mia considerazione sul tema di questo bel post.

Ammesso il fatto che il "buon ascoltatore" dovrebbe trascendere certe logiche di classificazione della musica ed usare solo quelle dettate dai propri gusti e dai propri piaceri ed emozioni, considero comunque la discussione molto interessante e ricca di argomenti da prendere come spunto per creare un qualcosa di più definito che parli di questo, chiamiamolo così, stile musicale. Quindi provo a dire la mia, dato che è anche da discussioni simili a questa che è derivata parte della mia (se pur modesta) conoscenza.

Innanzi tutto, considerando il fatto che il termine "rock" è un qualcosa di veramente generico (dire "io ascolto il rock" equivale a dire "a me piace mangiare il cibo") è tanto più impossibile pensare che il termine "post-rock" possa includere un precisissimo genere musicale. E' ovvio che sia un filone molto ampio della scena musicale, e questo ci viene suggerito dal fatto che oggigiorno è il termine (insieme all'indie rock) con cui si cataloga il maggior numero dei gruppi (ne scaturisce che sia uno dei più abusati della storia del rock). Il fatto che qualcuno lo abbia chiamato post-rock, ovvero "dopo il rock" secondo me non vuol dire che abbia scaturito la fine del rock, ma bensì che ne abbia segnato un'evoluzione. Vogliamo dire che la base dei gruppi più rappresentativi di questo "genere"  sia l'utilizzo dei canonici strumenti musicali del rock (basso, chitarra e batteria)? Sì, si può dire, però non mi fermerei tanto su questa base perchè come tutti sappiamo le musicalità del post-rock possono racchiudere moltissimi altri tipi di suono. Quindi più di una definizione tecnica del genere mi indirizzerei verso una definizione emozionale, basata sulle sensazioni che si provano ascoltando Slint, Bark Psychosis, Tortoise ed altri. In essi vedo una forte componente sperimentale...in ogni disco post-rock che si rispetti ci noto formalità stilistiche veramente varie e fortemente curate. Pur essendo uno stile  derivativo, perchè racchiude e raggruppa varie influenze passate, si tende ora a riorganizzare, con strumenti presumibilmente "passati", un discorso completamente nuovo. Io ci faccio spesso caso, gli Slint ad esempio, non introducono, a mio modestissimo parere, novità dal punto di vista stilistico e prettamente tecnico dello strumento e della sonorità, eppure ogni volta che ascolto "Good Morning Captain" ci puoi mettere le mani sul fuoco che ne rimango folgorato ed estasiato. E' il contesto che conta...l'emozione che scaturisce da un ascolto.

In secondo luogo cred, che tale termine, post-rock, sia stato coniato per distinguere un certo tipo di musica dal celeberrimo "indie-rock", un altro termine da prendere con le pinze ogni volta che viene nominato.Nel senso: l'indie rock, così come Pixies, Sebadoh, Sonic Youth, Dinosaur Jr (e chi più ne ha più ne metta) insegnano, è uno stile di musica che incarna più la gioventù: schietto, sincero e poco tecnico, sporco ed impuro più che mai, semplice e vitale. Che poi col tempo questa visione si sia sgretolata inesorabilmente è un altro conto, comunque questa è la generalissima visione che ho dell'indie rock. Il post-rock, secondo me, vuole discostarsi da tutto ciò...ci regala un approccio musicale ben diverso: più pulito e probabilmente più pensato come genere musicale, si affida spesso alle emozioni. E quindi ne deriva spesso una particolarissima psichedelia, una tendenza alla progressione, una maggiore attenzione alla tecnica strumentale (che comunque non deve risultare sgradevole e troppo ricercata), alle atmosfere, all'ambient. Spesso e volentieri le tracce si allungano e creano spazio per momenti aulici incredibili, atmosfere trasognanti o che comunque hanno come obiettivo primo di colpire la mente e farla viaggiare.

Per ultimo vorrei esprimere la mia contrarietà ai discorsi di catalogazione di musica attraverso gli strumenti. Ormai non si può più sentire chi dice "considero musica solo ciò che è suonato con chitarra, basso e batteria, tutto il resto è spazzatura", è una concezione superata. Il rock è talmente vasto da non poter fare distinzioni del genere...esiste il rock fatto di quei soli strumenti, d'accordo, ma esiste anche quello fatto di elettronica, fatto con strumenti differenti come violino, arpa, tromba, sax ecc. Affermato ciò non si può definira il post-rock, derivativo del rock in generale, come uno stile fatto solo degli strumenti canonici.

Mi dispiace presentarmi con questa lungaggine però non essendo un bravo critico musicale (anche se ogni tanto mi piace scrivere qualcosina, lo ammetto) mi ci vuole un po' per descrivere certe concezioni che ho. Spero solo di riuscire, giusto un pochino, a farmi capire.
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#38 music won't save you

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Inviato 24 dicembre 2006 - 15:04

Benvenuto Little Fury, non preoccuparti della lungaggine (del resto chi segue il post-rock c'è abituato!), ma anzi non posso che quotarti alla grande soprattutto sull'approccio al genere e, per quanto mi riguarda, alla musica tutta:

il "buon ascoltatore" dovrebbe trascendere certe logiche di classificazione della musica ed usare solo quelle dettate dai propri gusti e dai propri piaceri ed emozioni.

E' il contesto che conta...l'emozione che scaturisce da un ascolto.


Però, purtroppo, un simile approccio incontra qualche inevitabile limite di soggettività perché non è che tutti possano provare le stesse sensazioni ascoltando Bark Psychosis, Tortoise, Slint etc., tanto che un "minimo comun denominatore" a livello oggettivo va ricercato, esattamente come fai tu:

In essi vedo una forte componente sperimentale...in ogni disco post-rock che si rispetti ci noto formalità stilistiche veramente varie e fortemente curate. Pur essendo uno stile derivativo, perchè racchiude e raggruppa varie influenze passate, si tende ora a riorganizzare, con strumenti presumibilmente "passati", un discorso completamente nuovo.

Alla strumentazione tipicamente "rock" aggiungerei anche l'innesto di quella classica, archi, pianoforte, fiati e alrto che spesso di intersecano indifferentemente con chitarre o synths.

Il post-rock, secondo me, vuole discostarsi da tutto ciò...ci regala un approccio musicale ben diverso: più pulito e probabilmente più pensato come genere musicale, si affida spesso alle emozioni. E quindi ne deriva spesso una particolarissima psichedelia, una tendenza alla progressione, una maggiore attenzione alla tecnica strumentale (che comunque non deve risultare sgradevole e troppo ricercata), alle atmosfere, all'ambient. Spesso e volentieri le tracce si allungano e creano spazio per momenti aulici incredibili, atmosfere trasognanti o che comunque hanno come obiettivo primo di colpire la mente e farla viaggiare.



Quello della necessaria "pulizia" del suono post-rock è l'unico punto sul quale non sono del tutto d'accordo: può valere senza dubbio per i Tortoise, ma molti gruppi non hanno nascosto lontane vocazioni post-punk ( ???) al rumorismo e alla distorsione, mentre anche le band in apparenza più pulite come i Bark Psychosis, nascondono notevoli ruvidezze al di là di una superficie lineare.
Condivido invece del tutto il riferimento alla "particolarissima psichedelia" e alla "tendenza alla progressione", che poi è quello che, come ho già espresso ripetutamente, non mi fa apprezzare quanti, soprattutto provenienti da ambiti affini al metal, si limitano soltanto a ripercorrere le strutture post-rock animati però da spirito ben diverso.
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#39 Little Fury

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Inviato 24 dicembre 2006 - 17:30

Quello della necessaria "pulizia" del suono post-rock è l'unico punto sul quale non sono del tutto d'accordo: può valere senza dubbio per i Tortoise, ma molti gruppi non hanno nascosto lontane vocazioni post-punk ( ???) al rumorismo e alla distorsione, mentre anche le band in apparenza più pulite come i Bark Psychosis, nascondono notevoli ruvidezze al di là di una superficie lineare.


Condivido ciò che dici. E' giustissimo dire che il post-rock non è necessariamente pulito...il mio voleva essere solo un confronto con la scena indie, che, a mio parere, rimane sempre la più vera, sincera e quindi anche sporca realtà musicale (ovvio che poi le eccezioni si possono trovare anche in questa accezione, ma daltronde la musica è bella anche per questo).

  un simile approccio incontra qualche inevitabile limite di soggettività perché non è che tutti possano provare le stesse sensazioni ascoltando Bark Psychosis, Tortoise, Slint etc., tanto che un "minimo comun denominatore" a livello oggettivo va ricercato


Esatto, infatti volevo dire che comunque è uno stile di musica che fa viaggiare molto con la fantasia...si presta molto ad entrarti nella mente e colpirla, proprio perchè derivativa della psichedelia (sicuramente riproposta in maniera diversa in questo caso).

Condivido infine anche le tue puntualizzazioni, che sinceramente mi ero dimenticato ( ;D), sul fatto che ci siano anche influenze dalla classica e da molti altri generi apparentemente estranei al rock.

Grazie del benvenuto...
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#40 Fudoshin

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Inviato 24 dicembre 2006 - 18:02



no dai, post-kraut e' rivoltante come etichetta!  ;D

Il discorso e' assai complesso. Vedro' di semplificare. Si dice spesso (e giustamente) che il kraut si sia posto in anticipo sui tempi non di 10 ma di 20 anni addirittura. E mi pare abbastanza evidente che una fetta consistente delle innovazioni stilistiche degli anni 90 sia venuta dall'elettronica (e per elettronica non intendo synth e drum-machine, bensi' l'arte di manipolare elettronicamente le sonorita' prodotte "live", come han fatto i Tortoise). Credo che la grandezza dei gruppi kraut degli anni 70 (su tutti, i Can) sia stata quella di aver concepito una musica suonata si' con strumenti "tradizionali" (elettrici o acustici che siano), ma poi "trattata", "alterata", "modificata" in studio, per mezzo degli aggeggi elettronici. Personalmente (magari sbaglio eh), incudo nella categoria "elettronica" questo tipo di musica. Per me si parla di musica elettronica, laddove alle macchina spetta "l'ultima parola": non importa cioe' se una musica e' fatta di sonorita' e di elementi rock, folk, blues, jazz etc...se poi sono gli strumenti elettronici che conferiscono al brano la suo fisionomia definitiva. I Vampire Rodents (ad esempio) potranno infilare nei loro minestroni tutti i riff death-metal e tutti i violoncelli che vogliono, ma io continuero' a considerarli un complesso di musica elettronica. I Chemical Brothers in Come With Us hanno campionato chitarre elettriche, chitarre acustiche, archi, sax, ma mai li considerero' musicisti rock, folk, classici o jazz.

Ecco perche', tornando al discorso di partenza, considero elettronici i gruppi kraut (sia quelli storici e "autoctoni" come i Can, sia quelli che ne hanno raccolto l'eredita' come i Tortoise).


Guarda secondo me fatta eccezione per i secondi Kraftwerk il kraut-rock e la musica elettronica (di cui i Tortoise non fanno parte) sono piuttosto lontati. I pionieri della musica techno e house avevano in mente George Clinton, di sicuro non i Can. Un disco come Neu! 2 è pioniere nell'uso di alcune tecniche che in futuro verranno sfruttate dalla musica elettronica, ma non è per me considerabile appartenente al genere.
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#41 Kid Jong-il

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Inviato 24 dicembre 2006 - 22:24

Guarda secondo me fatta eccezione per i secondi Kraftwerk il kraut-rock e la musica elettronica (di cui i Tortoise non fanno parte) sono piuttosto lontati. I pionieri della musica techno e house avevano in mente George Clinton, di sicuro non i Can. Un disco come Neu! 2 è pioniere nell'uso di alcune tecniche che in futuro verranno sfruttate dalla musica elettronica, ma non è per me considerabile appartenente al genere.

e invece, pensa che gente come carl craig e derrick may dicono di essere stati influenzati dal kraut(soprattutto gottsching con E2-E4).
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#42 gigirictus

    ï͂͑̉͆ͧͮͩ̓ͧ̒͒̉̎̂̊͆͑͐̊̓̊̅ͭ͗̐̄̏̾̄͊

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Inviato 24 dicembre 2006 - 22:29

Ma E2-E4 non è kraut.



è merda
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rym |


#43 wago

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Inviato 07 marzo 2007 - 20:30

anche in linea generale credo che sia impossibile anche immaginare musicista che non prenda le mosse da chi lo abbia preceduto. forse solo il john cage di imaginary landscape n. 1 o l'edgar varese di ionisaton si sottraggono a questa regola. poi negli slint l'influenza del progressive c'è, forse persino dei floyd... in particolare nella sezione ritmica di goodmorning captain e di breadcrumb trail. in for dinner... le influenze sono jazzistiche, in washer il basso jazzato fa ricordare tanto gli squirrel bait quanto il progressive. la variazione dei baricentri timbrici e quantomai evidente ma rimane un sound imparentato nelle ritmiche col jazz e il progressive che lo umanizza. don aman ricorda la new age (michael hedges + neil young?). in effetti il compito è improbo, ma con un pò di volontà si può vivisezionare questa musica. poi è chiaro che si tratti delle mie impressioni. stiamo andando mostruosazmente OT


In primis "influenze jazzistiche" non vuol dire "influenze progressive". Il progressive e' un genere con una sua storia e non e' che chiunque sbatta un po' di jazz nella sua musica in una maniera che ricorda un po' il progressive sia per conseguenza influenzato dal progressive. Io proprio i King Crimson (perche' immagino si intenda loro per "influenze prog") nella sezione ritmica degli Slint non ce li sento. Le vicinanze coi Crimson sono a mio avviso sul piano chitarristico, nel suono tagliente delle linee solistiche (che puo' ricordare il timbro di Fripp, riveduto e corretto in chiave negativa e straniante) e soprattutto nell'andamento e nel suono della chitarra "ritmica". Il motivo per cui credo sia azzardato parlare di influenza crimsoniana e' che non sento nessuna delle "figure" tipiche dei Crimson, che invece ritrovo negli intrecci dei Don Caballero di "2" e "What Burns Never Returns". Non sento nel suono la "transizione" tra i Crimson e gli Slint, e soprattutto non ne trovo traccia negli immediati precursori (ne' in "Tweez" ne' men che meno negli immondi Squirrel Bait), per cui mi viene da pensare che non ci siano, e si tratti di "convergenza evolutiva". D'altra parte quale gruppo post precedente al 2000 ha mai citato i King Crimson fatta eccezione per i Don Caballero (che sono comunque un altro paio di maniche)?
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#44 Guest_recensore_*

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Inviato 07 marzo 2007 - 20:37

insomma la questione è questa. gli Slint, questi sconosciuti. Di tanti altri riusciamo a capire quali siano state le influenze, di costoro... ci sfuggono. questi baricentri timbrici spostae queste alchimie strumentali, trovate quasi surreali se paragonate all'hardcore, eppure da questo prendono le mosse. dai big black del quale sono una versione più fantasiosa. se una chitarra (pajo) è lenta e leziosa, l'altra e granitica quanto controtempo rispetto all'altra e finanche alla batteria (nosferatu man... ripresa dai cream). frattanto in for dinner... lo slocore dei talk talk assume forme mutevole di beckettiana attesa, se è vero che il brano è l'introduzione e che ogni frase smentisce la precedente con l'unca, la batteria un pò jazzata a dare un senso alla questione. hardcore suonato da jazzisti lo ha definito qualcuno. un buco nero in cui cadono i segni del rock qualcun altro. ma quanto progressive c'è qua dentro? tanto quanto nelle camaleontiche trasformazioni di tweez, dove fa capolino financo country e blues (warren)? fuori le idee e gli spunti. ognuno citi almeno tre influenze che possano essere state esercitate sugli slint. inizio io.
1. king crimson
2. big black
3. faust
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#45 Guest_recensore_*

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Inviato 07 marzo 2007 - 20:42

anche in linea generale credo che sia impossibile anche immaginare musicista che non prenda le mosse da chi lo abbia preceduto. forse solo il john cage di imaginary landscape n. 1 o l'edgar varese di ionisaton si sottraggono a questa regola. poi negli slint l'influenza del progressive c'è, forse persino dei floyd... in particolare nella sezione ritmica di goodmorning captain e di breadcrumb trail. in for dinner... le influenze sono jazzistiche, in washer il basso jazzato fa ricordare tanto gli squirrel bait quanto il progressive. la variazione dei baricentri timbrici e quantomai evidente ma rimane un sound imparentato nelle ritmiche col jazz e il progressive che lo umanizza. don aman ricorda la new age (michael hedges + neil young?). in effetti il compito è improbo, ma con un pò di volontà si può vivisezionare questa musica. poi è chiaro che si tratti delle mie impressioni. stiamo andando mostruosazmente OT


In primis "influenze jazzistiche" non vuol dire "influenze progressive". Il progressive e' un genere con una sua storia e non e' che chiunque sbatta un po' di jazz nella sua musica in una maniera che ricorda un po' il progressive sia per conseguenza influenzato dal progressive. Io proprio i King Crimson (perche' immagino si intenda loro per "influenze prog") nella sezione ritmica degli Slint non ce li sento. Le vicinanze coi Crimson sono a mio avviso sul piano chitarristico, nel suono tagliente delle linee solistiche (che puo' ricordare il timbro di Fripp, riveduto e corretto in chiave negativa e straniante) e soprattutto nell'andamento e nel suono della chitarra "ritmica". Il motivo per cui credo sia azzardato parlare di influenza crimsoniana e' che non sento nessuna delle "figure" tipiche dei Crimson, che invece ritrovo negli intrecci dei Don Caballero di "2" e "What Burns Never Returns". Non sento nel suono la "transizione" tra i Crimson e gli Slint, e soprattutto non ne trovo traccia negli immediati precursori (ne' in "Tweez" ne' men che meno negli immondi Squirrel Bait), per cui mi viene da pensare che non ci siano, e si tratti di "convergenza evolutiva". D'altra parte quale gruppo post precedente al 2000 ha mai citato i King Crimson fatta eccezione per i Don Caballero (che sono comunque un altro paio di maniche)?


influenza tanto del jazz quanto del progressive mi pare... chitarre talgienti alla fripp di red direi di si, ma anche di neil young se mi è consentito e anche di glenn branca. se le cose stanno così non riesco a trovare una sezione ritmica avvicinabile a quella degli slint. ripeto: mie impressioni, sarei curioso di sapere a cosa associate voialtri agli slint, se è vero (come penso e spero che voi condividiate il mio assunto) che nessuno crea niente dal niente
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#46 Limenitis

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Inviato 07 marzo 2007 - 22:16

citato da recensore
influenza tanto del jazz quanto del progressive mi pare... chitarre talgienti alla fripp di red direi di si, ma anche di neil young se mi è consentito e anche di glenn branca. se le cose stanno così non riesco a trovare una sezione ritmica avvicinabile a quella degli slint. ripeto: mie impressioni, sarei curioso di sapere a cosa associate voialtri agli slint, se è vero (come penso e spero che voi condividiate il mio assunto) che nessuno crea niente dal niente

Influenze progressive (intese nel significato storico-artistico del termine) francamente non riesco a scorgerne. E' comunque altrettanto veritiero e plausibile un approdo "a posteriori" verso la "progressione" sonora intesa stavolta nel senso letterale o meglio "corporeo" della parola. Poi il Jazz, un'entità immanente in parecchia musica americana di estrazione hardcore, pensa ai Nomeansno oppure agli stessi Big Black o agli Shellac o ... sto ascoltando Down dei Lizard e qualcosa c'è, qualcosa di non meglio definito o identificabile, come se Miles Davis si fosse vaporizzato ed insinuato nelle vene di tutti questi noisers bianchi bifolchi.
Se poi dovessi citare qualche influenza più diretta parlerei di Fugazi, Big Black come da te giustamente riportato, gli stessi Nomeansno. Il cadavere ancora caldo dell'HC steso su di un tavolo e sottoposto ad autopsia. Intorno il deserto, serpenti a sonagli, peyote.
Andrai a vederli quando ci sarà la reunion? Compatibilmente con gli stramaledetti impegni sarò a Roma al circolo degli artisti, sempre che la cosa venga confermata ... sono curioso.
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#47 wago

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Inviato 07 marzo 2007 - 22:40

Cito, purtroppo, dal "solito" vate:

What are your influences as a guitarist? Incidentally, I once described your guitar style as a cross between Pat Metheny (jazz), Robert Fripp (rock) and John Fahey (folk)...
I'm not influenced by guitarists like I once was; as a kid I would teach myself Van Halen and Hendrix songs and other groups I won't mention out of pride! Then I stopped doing that and started playing in a way I thought was cool and less flashy. But I love the playing of Blind Willie Johnson, Bukka White, Nick Drake, Robert Wilkins, Martin Rev, etc. In all honesty I'm not familiar with the music of the artists you mentioned with the exception of John Fahey. It's amazing the amount of music I'm not exposed to; the records I love I listen to over and over so I end up missing a lot of other stuff.


Altre dichiarazioni di influenze non sono riuscito a trovarne.
ps. secondo me i Talk Talk con gli Slint hanno ancora meno a che fare che i King Crimson.
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#48 Kid Jong-il

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Inviato 07 marzo 2007 - 22:48

Come sonorita' io invece le sento, non esageratamente ma le sento. gli slint sono piu' acidi e "spontanei", se possibile.
Ed ovviamente anche per quanto riguarda la cura per l'arrangiamento c'e' un abisso tra le due band, ma entrambe hanno saputo ricreare una certa desolatezza, molto personale(e di conseguenza per certi versi, come detto, il risultato differisce, ma sotto qualche punto di vista si toccano), nella propria musica.
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#49 Diamond_Sea

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Inviato 08 marzo 2007 - 08:02

Riallaciandomi al topic di Animlas nel quale si era finito (tanto per cambiare  asd) a parlare di post-rock, penso che i King Crimson della fase Lark's e Red siano stati molto influenti verso gruppi come Slint e Don Caballero. Per quello che mi riguarda le influenze dirette del progressive sul post-rock finiscono qua.
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#50 Kid Jong-il

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Inviato 08 marzo 2007 - 12:07

boh, se un gruppo progressive molto particolare come i king crimson influenza il post-rock, non credo si possa parlare di influenze progressive.
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