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[Thælly]

@corrigan: le incorporanti/polisintetiche sino quelle che incastrano i sostantivi dentro i verbi, e al posto di dire "ho comprato un letto" fanno qualcosa tipo "ho lettocomprato" (poi loro ovviamente hanno diecimila suffissi vari per aggiungere significato, ma è un esempio). Poi io tipologia devo ancora iniziarla quindi non sono supersturdy su ste cose, però se non ricordo male fusionale è un'altra roba (sono quelle che hanno morfemi con molti significati? Tipo -ato = participio passato, maschile, singolare)

Per la questione degli esempi: la ragazza olandese è stata un po' tonta perché non ha capito che quello era un esempio teorico, grammaticalmente corretto ma che nessuno userebbe mai, per far vedere quanto embedding si può fare nelle composte; l'esempio dell'inglese invece mi sembrava proprio che i composti sì, permettano la ricorsività (knights pushers pusher? )

E in generale corry ha ragione, c'è talmente tanta variazione che se non definisci superesattamente l'ambito geografico/sociolinguistico un po' di astrazione devi farla per forza

[Greed]

Giusto thel, le fusive sono quelle, che nei morfemi grammaticali concentrano più di un significato grammaticale. Come il latino e l'italiano (la "i" di cani vuol dire sia maschile sia plurale). Il tipo contrapposto sono le agglutinanti, ad esempio il turco, in cui ogni morfema ha un solo significato.

adam: uomo

adam-i: uomo-dativo

adam-lar-i: uomo-plurale-dativo (laddove in latino avremmo homin-ibus, dove ibus indica contemporaneamente plurale+dativo)

 

Ma tu cosa fai che non ricordo? Lingue?

[Thælly]

Nope, linguistica

[Greed]

Allora sei davvero interessato alle strutture di fondo dei linguaggi. Mi ricordo i pipponi sulle'armonizzazioni dei pezzi tra te e wago

[Thælly]

Vai a sentire gli scioglilingua indiani che ho postato nella pagina qua dietro, sono superpuccy

[Operación Puerto]

Tutte le volte che penso di fare progressi con lo spagnolo compare un sudamericano che distrugge le mie certezze, con le sue pronunce a caso. Oggi parlavo di calcio con un peruviano, fra le varie cose ho impiegato mezz'ora a mettere ordine fra Verrrarrdi e Beratti.

 

P.S.: Nella prossima puntata le disavventure del giovane Pitcairn con l'olandese

[Farzan]

Ho superato l'esame di c1 di tedesco. Pronto a salpare

[murphy]

Vorrei cominciare russo   per ora non ho la possibilità di seguire corsi, testi base per cominciare?

[corrigan]

quattro anni fa ci provai (ma poi ho lasciato perdere). io usavo il The New Penguin Russian Course 

[murphy]

Lasciato perdere perché non ti piaceva? (Ne conosco molti che l'hanno abbandonato disgustati)

[corrigan]

No mi sembra una lingua bellissima, ma richiede sforzi mnemonici immani e per affrontarli ci vogliono motivazioni e costanza non indifferenti che all'epoca non avevo

[redeifiordi]

Ragazzi, ho completato il mio trittico C1: inglese, polacco e francese (in ordine cronologico). Da settembre avrei intenzione di partire col...finlandese (parto da 0).

edit: sono sicuro che qualcuno proverà a dissuadermi e credo che ci riuscirà

[maladiez]

Qualche anno fa avevo un collega ungherese il cui idioma pare abbia diverse attinenze col finlandese. Due lingue complicatissime! Io sto studiando a tempo molto perso, il portoghese con Babbel, mi piacerebbe anche il russo, ma come diceva giustamente Corrigan , ci vuole parecchia motivazione ed aggiungo io anche un insegnante madre lingua, da soli è quasi una mission impossible!

[redeifiordi]

Update: il finlandese non è più in pole position, è stato sostituito dal tedesco anche se non è completamente uscito di scena. Il problema è che, se decidessi di restare in Polonia, il finlandese (e le lingue scandinave in generale-sì, so che il norvegese e lo svedese sono di un altro ceppo ma tanto per capirsi) sarebbe una lingua utile per trovare un lavoro ben pagato, ma il tedesco è sicuramente più utile a livello generale e -direi-relativamente un poco più facile. E in fondo al cuore c'è sempre la speranza un domani di andare a vivere in un paese francofono...

Tra l'altro, sto notando con orrore che, essendo abituato a parlare in polacco, sto cominciando a trasporre nella mia comunicazione orale e scritta in italiano la morfologia e la sintassi di questa lingua

[stalker]

finito il primo anno di cinese.
so scrivere più o meno 200 caratteri e riconoscerne più di 300 ceedo. negli ultimi tempi mi viene molto più facile ricordare un carattere rispetto all'inizio.
pur essendo la grammatica semplice a volte le costruzioni delle frasi sono sorprendenti. per parlare riesco a fare qualche mini dialogo o chiedere informazioni con le parole che conosco.

[pooneil]

[Leeeo]

Chiedo: qualcuno si è cimentato col russo? 

Spiego: ho iniziato con una madrelingua un paio di mesetti fa, credo per affinità elettiva, ma non riesco bene a capire se vado avanti bene, se lei non sia abbastanza in grado di fare questo mestiere, se stia buttando soldi, se all'inizio è tutto un po' così, se sia meglio passare ad un italiano che abbia studiato russo. Cose così, insomma. 

Attendo delucidazioni con ansia e conseguente gratitudine. 

[Thælly]

a) il russo (per noi italiani) è difficile, assai

b) non sempre i madrelingua sono gli insegnanti migliori (non si rendono conto di molti problemi che invece sarebbe comodo notare, e spesso non sanno spiegare le regole)

[maladiez]

Chiedo: qualcuno si è cimentato col russo? 

Spiego: ho iniziato con una madrelingua un paio di mesetti fa, credo per affinità elettiva, ma non riesco bene a capire se vado avanti bene, se lei non sia abbastanza in grado di fare questo mestiere, se stia buttando soldi, se all'inizio è tutto un po' così, se sia meglio passare ad un italiano che abbia studiato russo. Cose così, insomma. 

Attendo delucidazioni con ansia e conseguente gratitudine. 

Piace tanto anche a me come lingua, tempo fa ho dato un occhiata a vari forum di discussione e quasi tutti concordavano che studiarlo da soli è quasi impossibile, l'ideale sarebbe avere un maestro ( ovviamente bravo ) e nonostante cio' per cominciare a parlarlo decentemente occorrerebbero almeno 3/4 anni.

[Max Stirner]

son difficoltà di tutte le lingue slave o in particolare del russo?

[Seattle Sound]

Chiedo: qualcuno si è cimentato col russo? 

Spiego: ho iniziato con una madrelingua un paio di mesetti fa, credo per affinità elettiva, ma non riesco bene a capire se vado avanti bene, se lei non sia abbastanza in grado di fare questo mestiere, se stia buttando soldi, se all'inizio è tutto un po' così, se sia meglio passare ad un italiano che abbia studiato russo. Cose così, insomma. 

Attendo delucidazioni con ansia e conseguente gratitudine. 

 

Alla fine Maria ha trovato l'ondarocker giusto <3

[Thælly]

son difficoltà di tutte le lingue slave o in particolare del russo?

mah guarda, a livello di irregolarità mi pare di aver capito che russo e polacco siano le peggiori, in generale sono lingue con morfologia nominale più complicata delle nostre (hanno tutte tra i 5 e i 7 casi, a parte macedone e bulgaro che non li hanno), morfologia verbale normalmente più semplice (ma hanno una roba che noi non abbiamo, l'aspetto, e che pare sia abbastanza un rompicapo da abituarcisi), pronuncia complicata per noi. Poi certo sono comunque lingue indoeuropee, quindi tanto male non va: l'arabo sarebbe già decisamente peggio, più o meno

[100000]

Non vuol dire un cazzo di niente ma ho scoperto (aiutami a dire cose ovvie che sticazzi) che l'italiano condivide una minimissima parte di vocabolario (leggasi alcune parole) con l'arabo. Col russo invece non ne ho trovata nessuna tranne Adriano Celentano.

[100000]

Ammetto la mia ignoranza e sto zitto.
Parlavo unicamente per via della mia del tutto episodica frequentazione con "arabi" e "russi".

[maladiez]

Non so quanto sia vera sta cosa ma a me una volta un marocchino mi disse che se impari l'arabo, dopo puoi imparare tutte le lingue del mondo senza problemi!

[Leeeo]

Parlando dalla mia minimissimissima esperienza personale posso dire che, per quanto riguarda il russo, alcune parole sono praticamente identiche all'italiano, in particolar modo quelle di recente nascita (200 anni, tipo), quindi mezzi di locomozione, mestieri, attrezzi quotidiani. Per il resto invece si parla di abissi, con lettere mai pronunciate nello stesso modo, verbi che, oltre a declinarsi nel tempo, cambiano morfologia a seconda della loro causalità, nessun verbo essere né aggettivi e parole lunghissime che ti fanno annodare la lingua a metà strada. Però mi sta piacendo parecchio.

[Thælly]

in qualità di comunità scientifica:

 

1) di vocabolario in comune tra russo e italiano ce n'è molto ma molto di più che tra italiano e arabo. Per prima cosa sono lingue indoeuropee entrambe, ma anche escludendo le parole imparentate "alla nascita" (ad esempio numeri, pronomi, e molte altre), che magari dopo tanto tempo non si assomigliano più, il russo è pieno zeppo di prestiti dal francese - quindi simili anche alle nostre. 

 

2) @maladiez: il tizio ti ha detto una cagata, motivato forse dal patriottismo proprio i marocchini oltretutto parlano un arabo praticamente incomprensibile al resto del maghreb, per quanto ne so. Non che questa cosa c'entri col fatto che "dopo puoi imparare qualsiasi lingua facilmente" eh, era un'aggiunta così

[100000]

Anche sul Marocco vs resto del mondo (arabo) ho testimonianze dirette.
Così, per rifarmi.

(poi scrivetemi un po' di parole russe uguali all'italiano così faccio bella figura)

[maladiez]

2) @maladiez: il tizio ti ha detto una cagata, motivato forse dal patriottismo proprio i marocchini oltretutto parlano un arabo praticamente incomprensibile al resto del maghreb, per quanto ne so. Non che questa cosa c'entri col fatto che "dopo puoi imparare qualsiasi lingua facilmente" eh, era un'aggiunta così

Ma infatti anche a me sembra una stramberia, io poi non ce li vedo gli arabi ad imparare in poco tempo il Giapponese o l'Indonesiano.

Io invece a tempo molto perso sto imparando il portoghese tramite Babbel, ho la versione gratuita ( quindi limitata ) ma non è male.

[corrigan]

bahasa indonesia in realta' e' una delle lingue piu' facili al mondo da imparare, sia per numero di fonemi che per "complessita' grammaticale" (termine inesatto, ok). 

[maladiez]

bahasa indonesia in realta' e' una delle lingue piu' facili al mondo da imparare, sia per numero di fonemi che per "complessita' grammaticale" (termine inesatto, ok). 

Non lo sapevo, ma ora che ci penso sempre su Babbel tra le lingue diciamo "canoniche" hanno aggiunto anche l'Indonesiano e non capivo il perche' ( è l'unica lingua asiatica inserita ) , probabilmente a sto punto perche' non sara' cosi difficile rispetto ad altre.

[uomoz]

sì il bahasa è semplice sia come struttura che per pronuncia. Per un italiano è quasi uguale la corrispondenza tra le "lettere alfabetiche" e suono ad eccezione di g che è sempre pronunciata come g di "guanto" e la j come la g di "giaguaro".  sama sama

[edit]: svasi dell'ultima ora...a me intrippa molto il discorso di come alcune lingue si somiglino per "suoni/pronuncia". Ad esempio italiano, giapponese, bahasa un pochino pochino finlandese (perchè hanno sempre queste vocali "nordiche" e di sicuro altre cose che non so). Avevo letto un articolo una volta che ipotizzava che i suoni delle lingue fossero stati sviluppati per una questione di maggiore efficienza nella comunicazione a distanza in un determinato ambiente (clima, vegetazione, etc...). Con l'Indonesia e la Finlandia non vale più perchè una ai tropici e e l'altra nella tundra, ma io voglio un pochino crederci <3

[Greed]

Io non ci credo, mi sembra una di quelle cose per cui è quasi impossibile risalire a spiegazioni causali del perché percome. Ma aspettiamo thaelly, come sempre

 

Comunque: da un annetto ho questo amico francese che si chiama Nicolas, ma non riesco a rassegnarmi al fatto che nicolà si scriva con la s finale. Ah, e vorrei impararlo, il francese.

[100000]

Oh, ero io, ma per scherzo. Non lo faccio più.
Grazie comunque, anche per il testo a fronte! (proprio ora che ho imparato a leggere il cirillico -vabbè, più o meno)

[uomoz]

Io non ci credo, mi sembra una di quelle cose per cui è quasi impossibile risalire a spiegazioni causali del perché percome. Ma aspettiamo thaelly, come sempre

 

Sì è iper irrealistica come cosa, ma mi incuriosisce un po'il discorso che ci siano questi fonemi simili e pronunce così simili tra loro, mi chiedevo se appunto ci fosse un campo linguistico che guarda queste similitudini o se si può dedurre qualcosa etc. thaelly?

[corrigan]

Io non ci credo, mi sembra una di quelle cose per cui è quasi impossibile risalire a spiegazioni causali del perché percome. Ma aspettiamo thaelly, come sempre

 
Sì è iper irrealistica come cosa, ma mi incuriosisce un po'il discorso che ci siano questi fonemi simili e pronunce così simili tra loro, mi chiedevo se appunto ci fosse un campo linguistico che guarda queste similitudini o se si può dedurre qualcosa etc. thaelly?

Linguistica storica, nelle uni italiane chiamata spesso glottologia.

[bar shoma]

 

Il bahasa secondo me è semplice come struttura ma come pronuncia un po' meno, non trovi uomoz? Ci sono dei suoni che son difficili da cogliere, per es. un po' come quello della ん giapponese, che si trovano spesso in mezzo alla parola e nelle frasi sembra tutto un rincorrersi di n e g...fa molto scioglilingua.

 

Invece amo le parole composte (?), sono simpatiche:

 

sama sama (prego)

hati-hati (attenzione, nel senso di "fai attenzione")

kupu-kupu (farfalla)

laba-laba (ragno)

ubur-ubur (medusa)

lumba-lumba (delfino)

kura-kura (tartaruga)

etc.

[Greed]

Uomoz comunque non avevo capito cosa intedessi con "comunicazione a distanza in ambiente x". Ora sì.

Penso che difficilmente la linguistica storica "pura" si lanci in ipotesi così difficili (e sicuramente dovrebbe servirsi di altre discipline per provare a comprovarle, in quanto si parlerebbe anche di ecosistemi preistorici e di scienze cognitive)

[uomoz]

 

 

Il bahasa secondo me è semplice come struttura ma come pronuncia un po' meno, non trovi uomoz? Ci sono dei suoni che son difficili da cogliere, per es. un po' come quello della ん giapponese, che si trovano spesso in mezzo alla parola e nelle frasi sembra tutto un rincorrersi di n e g...fa molto scioglilingua.

 

Invece amo le parole composte (?), sono simpatiche:

 

sama sama (prego)

hati-hati (attenzione, nel senso di "fai attenzione")

kupu-kupu (farfalla)

laba-laba (ragno)

ubur-ubur (medusa)

lumba-lumba (delfino)

kura-kura (tartaruga)

etc.

 

<3 tanti cuori

Io parlo molto da profano eh, e quindi è tutto molto tirato per le pinze. quando sono stato in indonesia ho imparato qualche frase e dopo due mesi potevo fare una conversazione più o meno base, però leggere facilmente (quello che sapevo che volesse dire). Adesso mi ricordo poco un cazzo, poi va beh in due mesi uno non riesce a cogliere le sottigliezze dei suoni di sicuro 

In realtà non ho mai capito se ufficialmente indonesiano e malese siano proprio la stessa lingua (va beh senza contare dialetti e mille lingue diverse che ci sono)
 

però è vera questa cosa delle n, k, g

 

ayam goreng   (fried chicken, LOL)

apa kabar? baik-baik/kurang baik (Come va? Bene/non molto bene)

gunung (montagna/vulcano)
nasi goreng (fried noodles)

[100000]

nasi goreng (fried noodles)

WAT

[uomoz]

 

nasi goreng (fried noodles)

WAT

 

No piano, fried noodles = noodles saltati in padella

[100000]

Sì, ma la mia sorpresa è data dal fatto che in Germania il Nasi Goreng è una specie di riso con un po' di tutto in una versione scadente della paella o qualcosa di simile che finora non avevo idea di come inquadrare né da dove venisse.

[corrigan]

No il nasi goreng è il fried rice come dice 1000, non fried noodles.

[Thælly]

No, oh, calma, non diciamo ste baggianate pseudoscientifiche che l'ambiente influenza la fonologia ecc. Non hanno nessun valore scientifico. Il motivo per cui lingue - anche non imparentate e molto lontane tra loro - hanno pronunce simili (fonologie simili, detta meglio) non c'entra con la linguistica storica, ma con la fonologia pura e semplice - o fonologia comparata/tipologica, volendo.

 

Il discorso è il seguente. Facciamo un esempio con le vocali*:

l'orecchio di un neonato ha una capacità folle di distinguere vari suoni, molto superiore alla nostra. Dopo qualche mese, le orecchie si "sintonizzano" sulle varie parole della/e lingua/e che parlano i genitori: distinguono le differenze tra le vocali della loro lingua, e ignorano le altre. Questo è il motivo per cui molti italiani la ü la percepiscono qualcosa tipo /iu/: nella nostra fonologia, la ü non esiste, quindi il nostro orecchio "approssima".

Ora, bene, abbiamo acchiarato il fatto che alcune lingue hanno tante vocali e altre ne hanno poche. Il numero medio (il più tipico) è 5: la stragrande maggioranza delle lingue hanno 5 vocali. Spagnolo, greco, giapponese, + altre. Ora, la cosa bella è che queste 5 vocali non sono a caso, sono pressoché - con precisione statistica spaventosa - sempre le stesse: a, e, i, o, u (ricordo ancora una volta che in italiano é è ó ò sono VOCALI DIVERSE, eh). Se guardiamo i sistemi a 3 vocali (abbastanza comuni: arabo, quechua, altri) sono quasi sempre a, i, u. Perché? Per il motivo spiegato all'inizio: un sistema che abbia solo 3 vocali cercherà di piazzarle il più "lontano" possibile le une dalle altre, in modo che sia più facile per l'orecchio percepirne la differenza. Un sistema a 5 inizia a "riempire" i buchi, ma le 5 più "diverse tra loro" sono comunque a e i o u. Salendo ancora iniziano a comparire cose tipo ə, ɨ, la i senza puntino del turco, le ü/ö del tedesco e del francese ecc. Ecco spiegato perché anche lingue lontanissime tra loro possano avere gli stessi suoni: è un procedimento statistico, poco altro.

 

Lo stesso vale per le consonanti. In italiano non ne abbiamo di stranissime, se non che il nostro suono z (ts/dz, foneticamente) in realtà non è proprio comunissimo; ci manca la ŋ (il suono -ng dell'inglese: sing vs sin) che invece è comunissimissimissimo. Abbiamo "le doppie", altra roba abbastanza stranina nel mondo (praticamente inesistente in europa occidentale, oltretutto). Per il resto abbiamo un set di consonanti non troppo esotico: ecco perché troviamo altre lingue in giro per il mondo che ci paiono "simili". 

 

*Io qua parlo di suoni, non di lettere. In italiano ci sono cinque lettere vocali, ma sette vocali diversi. In inglese cinque/sei lettere per una quindicina di fonemi, a seconda di che dialetto si abbia, ecc.

[uomoz]

No il nasi goreng è il fried rice come dice 1000, non fried noodles.

Ops, sì avete ragione, scusate. apposto non mi ricordo già nulla, evviva

 

[edit]: i fried noodles alla fine sono i mie goreng, quindi penso che forse goreng "stia" per fried visto che l'ayam goreng è il fried chicken (questo l'ho controllato)

[uomoz]

No, oh, calma, non diciamo ste baggianate pseudoscientifiche che l'ambiente influenza la fonologia ecc. Non hanno nessun valore scientifico. Il motivo per cui lingue - anche non imparentate e molto lontane tra loro - hanno pronunce simili (fonologie simili, detta meglio) non c'entra con la linguistica storica, ma con la fonologia pura e semplice - o fonologia comparata/tipologica, volendo.

 

Il discorso è il seguente. Facciamo un esempio con le vocali*:

l'orecchio di un neonato ha una capacità folle di distinguere vari suoni, molto superiore alla nostra. Dopo qualche mese, le orecchie si "sintonizzano" sulle varie parole della/e lingua/e che parlano i genitori: distinguono le differenze tra le vocali della loro lingua, e ignorano le altre. Questo è il motivo per cui molti italiani la ü la percepiscono qualcosa tipo /iu/: nella nostra fonologia, la ü non esiste, quindi il nostro orecchio "approssima".

Ora, bene, abbiamo acchiarato il fatto che alcune lingue hanno tante vocali e altre ne hanno poche. Il numero medio (il più tipico) è 5: la stragrande maggioranza delle lingue hanno 5 vocali. Spagnolo, greco, giapponese, + altre. Ora, la cosa bella è che queste 5 vocali non sono a caso, sono pressoché - con precisione statistica spaventosa - sempre le stesse: a, e, i, o, u (ricordo ancora una volta che in italiano é è ó ò sono VOCALI DIVERSE, eh). Se guardiamo i sistemi a 3 vocali (abbastanza comuni: arabo, quechua, altri) sono quasi sempre a, i, u. Perché? Per il motivo spiegato all'inizio: un sistema che abbia solo 3 vocali cercherà di piazzarle il più "lontano" possibile le une dalle altre, in modo che sia più facile per l'orecchio percepirne la differenza. Un sistema a 5 inizia a "riempire" i buchi, ma le 5 più "diverse tra loro" sono comunque a e i o u. Salendo ancora iniziano a comparire cose tipo ə, ɨ, la i senza puntino del turco, le ü/ö del tedesco e del francese ecc. Ecco spiegato perché anche lingue lontanissime tra loro possano avere gli stessi suoni: è un procedimento statistico, poco altro.

 

Lo stesso vale per le consonanti. In italiano non ne abbiamo di stranissime, se non che il nostro suono z (ts/dz, foneticamente) in realtà non è proprio comunissimo; ci manca la ŋ (il suono -ng dell'inglese: sing vs sin) che invece è comunissimissimissimo. Abbiamo "le doppie", altra roba abbastanza stranina nel mondo (praticamente inesistente in europa occidentale, oltretutto). Per il resto abbiamo un set di consonanti non troppo esotico: ecco perché troviamo altre lingue in giro per il mondo che ci paiono "simili". 

 

*Io qua parlo di suoni, non di lettere. In italiano ci sono cinque lettere vocali, ma sette vocali diversi. In inglese cinque/sei lettere per una quindicina di fonemi, a seconda di che dialetto si abbia, ecc.

Grande, ho capito. mi piacciono un sacco i discorsi sulle lingue (anche se sono ignorantissimo in merito  ). Per questo chiedevo perchè proprio non so nulla nulla ed era una cosa iper tirata 

[Leeeo]

 

Anche sul Marocco vs resto del mondo (arabo) ho testimonianze dirette.
Così, per rifarmi.

(poi scrivetemi un po' di parole russe uguali all'italiano così faccio bella figura)

 

Magia магия

Gorilla горилла

Canguro кенгуру

Calendario календарь

Automobile автомобиль

Soldato солдат

direttore директор

studente студент

Autobus автобус

Polizia полиция

ingegnere инженер

teatro театр

balletto балет

biglietto билет

limone лимон

Boh basta mi sono rotto le palle, e se becco quello che dice che l'arabo è più simile lo scuoio

 

E questa conoscenza da dove arriva?