5407 replies to this topic

[Greed]

Dici ben, ma quell'articolo mi sembra di per sé un po' fazioso. Come è facile vedere la faziosità opposta, altrove, tipo nelle dichiarazioni di Vendola.

Su questa questione non so bene cosa pensare, comunque.

[Moreno Saporito]

Dici ben, ma quell'articolo mi sembra di per sé un po' fazioso. Come è facile vedere la faziosità opposta, altrove, tipo nelle dichiarazioni di Vendola.

Su questa questione non so bene cosa pensare, comunque.

 

vabbeh ma se diventa pratica comune sarà così per tante coppie

 

non ne fate una questione di idee vostre ma di velocità

 

anche a mio nonno (non l'ho mai avuto ma è per dire) sarebbe sembrato incredibile vedere le donne lavorare e oggi lavorano

 

il passaggio dallo schifo di ucca all'accettazione è veloce, secondo me in 30 anni ci saranno tantissime donne-utero e madri che le affitteranno, al di là della tipologia di coppia (gay o meno), e le seconde potranno così evitare tutte le rotture che derivano dalla maternità che diventerà una pratica per 2 tipologie:

1) le povere che affittano l'utero

2) le indie da apericena che vogliono provare il brivido del parto

 

poi vabbeh qualche donna come oggi ma molte meno

 

a meno che non succeda un altro colpo di scena, magari partorirà anche l'uomo (DIO che paura!)

 

già oggi a molte donne fa schifo il concetto di maternità, nella generazione di mia madre non era pensabile

[Earl Bassett]

Si ma non si può catalogare qualsiasi novità, anche le più discutibili, come progresso e quindi come positivo e inevitabile a prescindere, certe cose magari vanno anche scartate o limitate.

Non è che neanche una società basata sulla  soddisfazione di qualsiasi capriccio solo perché tecnicamente possibile sia proprio il massimo.

E purtroppo il tifo da stadio che si vede su questi argomenti non aiuta certo una discussione serena.

[Moreno Saporito]

Si ma non si può catalogare qualsiasi novità, anche le più discutibili, come progresso e quindi come positivo e inevitabile a prescindere, certe cose magari vanno anche scartate o limitate.

Non è che  una società basata sulla  soddisfazione di qualsiasi capriccio solo perché tecnicamente possibile sia proprio il massimo.

 

dove leggi nelle mie parole "progresso"?

dipende sempre dalla prospettiva, io ti dico solo che non vedo maniere per fermare questo processo (diverso da progresso) anche perché l'Italia non consente ancora nulla e quello che succede è sotto agli occhi di tutti (ritieni sia meglio di quello che succede nei paesi tipo il Canada?)

 

quando parlo di "nonni" non lo faccio per dire "medioevo" ma solo per evidenziare un'epoca passata (che non torna, scommettici pure)

[Earl Bassett]

 

 

 

dove leggi nelle mie parole "progresso"?

dipende sempre dalla prospettiva, io ti dico solo che non vedo maniere per fermare questo processo (diverso da progresso) anche perché l'Italia non consente ancora nulla e quello che succede è sotto agli occhi di tutti (ritieni sia meglio di quello che succede nei paesi tipo il Canada?)

 

 

Penso che ogni stato dovrebbe legiferare in proposito come meglio crede, senza guardare a quello che fanno gli altri, soprattutto su materie così delicate.

Purtroppo qui da noi si oscilla da Vendola al Vaticano, senza nulla o quasi nel mezzo.

[Seattle Sound]

resta il fatto che la mancanza di legislazione chiara su un fenomeno che avviene è la soluzione peggiore di tutti basta vedere la prostituzione per rimanere nel nostro Paese

[Moreno Saporito]

 

Penso che ogni stato dovrebbe legiferare in proposito come meglio crede, senza guardare a quello che fanno gli altri

 

 

beh tanto poi Vendolone o altri possono pure andare fuori dall'Italia, che cambia?

[Earl Bassett]

Sono d'accordo, ma la cosa è appunto figlia del nostro modo di vedere le cose, sempre divisi tra Guelfi e Ghibellini su qualunque cosa, da quelle importanti alle stronzate, e sempre tutti troppo sicuri delle proprie ragioni.

[Earl Bassett]

 

 

Penso che ogni stato dovrebbe legiferare in proposito come meglio crede, senza guardare a quello che fanno gli altri

 

 

beh tanto poi Vendolone o altri possono pure andare fuori dall'Italia, che cambia?

 

 

Beh ma che vuol dire dai, a metterla così allora si dovrebbe consentire anche il turismo sessuale (e non sto assolutamente equiparando i due fenomeni ovviamente).

Ogni stato baderà principalmente a se stesso, ben sapendo che ovviamente non viviamo in un mondo perfetto e le scappatoie ci saranno sempre per qualunque cosa, soprattutto per i più ricchi.

[Moreno Saporito]

Beh ma che vuol dire dai, a metterla così allora si dovrebbe consentire anche il turismo sessuale (e non sto assolutamente equiparando i due fenomeni ovviamente).

 

consentire che significa?

abbiamo le troie per strada e i massaggi cinesi, più tutto il resto***, non capisco quale sia la differenza rispetto ai paesi del "turismo sessuale"

 

***Silvio aveva riempito di battone anche la classe politica, è il massimo proprio

 

 

 

  e le scappatoie ci saranno sempre per qualunque cosa, soprattutto per i più ricchi.

 

non sono proprio sicuro che sia giusto così, meglio permettere a tutti le stesse cose, altrimenti si aggiunge un'ingiustizia inutile

 

da omosessuale cosa penseresti di Vendola che può avere il figlio solo perché Vendola?

[Mr Repetto]

Io trovo disgustosa la strumentalizzazione politica del caso da parte dei nemici di Vendola e dei gay. Però mi pongo la domanda: la gravidanza di un essere umano rientra tra le cose che possono essere chieste a una donna, anche dietro compenso?
Poniamo che durante la gravidanza la donna abbia un aborto spontaneo e perda la possibilità di avere altri figli, quanto si dovrebbe mai remunerare un'evenienza del genere? Insomma, io mi pongo dalla parte del richiedente, e come minimo mi farei tutte queste domande, oltre a una delicata questione "politica": siamo sicuri che se la donna accetterà non lo farà in una condizione di inferiorità/sfruttamento rispetto a me ricco capitalista che si può permettere di pagare un bambino?

È una cosa che di primo acchito a me fa impressione e tristezza. Mi verrebbe da dire che o una è povera, o ha dei problemi. Ma credo che bisogna anche andarci piano col paternalismo: l'utero è loro e se lo gestiscono loro. Siamo sempre lì.
E sul piano della repressione, quali sanzioni si possono pensare? La donna che lo fa non la puoi sanzionare, ovviamente. La coppia che lo chiede c'ha i suoi problemi ed è frustrata, forse disperata, perchè non riesce a soddisfare uno dei desideri più normali e legittimi e le tenta tutte. Quindi per me non merita sanzioni pesanti. Potresti solo punire chi facesse i soldi con questo traffico. Insomma le cliniche, le agenzie etc..
Ma per me finchè c'è una libera domanda e una libera offerta meno ci si intromette meglio è, a meno che il fenomeno non raggiunga dimensioni tali da essere una piaga sociale di qualche tipo, cosa che non mi sembra proprio. Probabilmente cercherei di dissuadere una donna a cui voglio bene dal fare una cosa del genere, e spero di non trovarmi mai nella disperata situazione di volere usufruire di questo servizio io stesso. Ma credo anche che non tutti la pensino come me e che siano anche fatti loro.

[ucca]

Ma per me finchè c'è una libera domanda e una libera offerta meno ci si intromette meglio è, a meno che il fenomeno non raggiunga dimensioni tali da essere una piaga sociale di qualche tipo, cosa che non mi sembra proprio

 

 

ma perchè, scusami? ma cos'è diventata una regola aurea questa della domanda e offerta, un bene in sè?

é un semplice meccanismo, totalmente neutro. In alcune situazioni funziona in altre per niente. Quello che puoi sanzionare

non è certamente chi presta il proprio utero (andando incontro ai rischi che conosciamo) ma chi ne beneficia. Non si può comprare tutto, sorry.

E non si può fare di tutto un mercato. Secondo me confondiamo cose che non c'entrano niente ("desiderio"="diritto") soprattutto quando

di mezzo c'è una terza persona indifesa. Ripeto, che succede se il bambino ha un handicap? nessuno ha risposto a questa domanda di lessigue.

Se arrivi a considerare un bambino un "prodotto" lo inserisci dentro logiche spietate, in cui non dovrebbe assolutamente entrare.

[Moreno Saporito]

 

  Ripeto, che succede se il bambino ha un handicap?nessuno ha risposto a questa domanda di lessigue.

 

in generale farei un discorso più ampio

 

la tendenza, da quello che leggo qua (mai avrei pensato ai cataloghi per scegliere i figli, pensavo fosse una sparata di limentis), è quella di portare la questione a una compravendita; arrivati a questo punto, con la possibilità di scegliere, gli handicap saranno ancora accettati e tutelati (avete capito il senso)?

insomma questo sarebbe uno dei discorsi interessanti, indipendentemente dal sesso della coppia

 

e ci sono altre situazioni importanti legate, ho cercato di sollevarle nei precedenti post

 

senza stare a prendere posizioni, così, immaginando come potrebbe andare a finire, e soprattutto in questo discorso non vedo la questione delle coppie omosessuali nel senso che se diventeranno la normalità le donne-utero, sarà così per tutte le coppie, probabilmente nel tempo non servirà nemmeno una donna

 

sono i bambini che diventano un oggetto di compravendita, non gli adulti; con tutte le conseguenze del caso, magari anche positive eh

 

sul compenso ripeto, è impossibile pensare che ci saranno molte gestazioni gratuite, indipendentemente dai principi etici

[ucca]

Io preferisco posizioni nette su certe cose, piuttosto che "che vuoi farci, ormai è cosi, tanto non lo puoi impedire". 

Se ragioni cosi, allora legalizzi tutto, tanto non puoi fare niente. C'è la corruzione? e vabbè ma tanto qualcuno che paga e qualcuno

che accetta ci sarà sempre..che lo vieti a fare. Questa visione dello stato ratificatore o passacarte mi pare veramente troppo comoda.

 

sono i bambini che diventano un oggetto di compravendita, non gli adulti; con tutte le conseguenze del caso, magari anche positive eh

 

 

 

Certo, immagina che bella situazione se i due contraenti litigano durante il parto ("dammi più soldi" "no" "e io casco per terra"). Ottimo per il bambino, situazione ideale.

 

con la possibilità di scegliere, gli handicap saranno ancora accettati e tutelati (avete capito il senso)?

 

 

Se un bambino diventa prodotto, se ha un difetto o lo rifiuti (fino a che mese? dove finisce?) oppure puoi farti fare uno sconto no?

[Mr Repetto]

Ma per me finchè c'è una libera domanda e una libera offerta meno ci si intromette meglio è, a meno che il fenomeno non raggiunga dimensioni tali da essere una piaga sociale di qualche tipo, cosa che non mi sembra proprio

ma perchè, scusami? ma cos'è diventata una regola aurea questa della domanda e offerta, un bene in sè?
é un semplice meccanismo, totalmente neutro. In alcune situazioni funziona in altre per niente. Quello che puoi sanzionare
non è certamente chi presta il proprio utero (andando incontro ai rischi che conosciamo) ma chi ne beneficia. Non si può comprare tutto, sorry.
E non si può fare di tutto un mercato. Secondo me confondiamo cose che non c'entrano niente ("desiderio"="diritto") soprattutto quando
di mezzo c'è una terza persona indifesa. Ripeto, che succede se il bambino ha un handicap? nessuno ha risposto a questa domanda di lessigue.
Se arrivi a considerare un bambino un "prodotto" lo inserisci dentro logiche spietate, in cui non dovrebbe assolutamente entrare.

Il desiderio è un diritto fino a che non leda i diritti di qualcun'altro, non è che se una pratica non ci piace la possiamo vietare tanto per dimostrare a noi stessi che non tutto si può comprare ed è giusto non violare dei taboo. Se anche il desiderio di una coppia di avere figli non foose un diritto, certamente è però un valore da tutelare, una cosa positiva per il benessere sociale e, non ultimo, per il benessere personale di due individui che vivono una storia d'amore. E se utilizzano la maternità surrogata quali diritti calpestano? non certo quelli del bambino, che altrimenti non nascerebbe, altro particolare non proprio trascurabilissimo.
Si tratterebbe quindi di difendere i diritti di donne che si ritiene troppo deboli per scegliere liberamente. Insomma un atteggiamento paternalista dello stato nei confronti delle donne, che però, fino a prova contraria, stanno usufruendo della libertà di fare del loro corpo quel che pare loro, anche se disgustasse a tutto il resto dell'Universo. C'è chi si fa piacere uomini ricchi e ci fa dei figli per potere avere una sicurezza economica. È triste, ma è un loro diritto. Magari c'è chi si fa pagare 150k e dopo nove mesi ha un po' più di libertà di fare quel che le pare con chi le pare. È un diritto pure questo.

[ucca]

 E se utilizzano la maternità surrogata quali diritti calpestano? non certo quelli del bambino

 

 

Solo vantaggi per il bambino, come no. Rischi zero.

 

Maternità surrogata: i casi controversi nel mondo – Di fatto, nel mondo, la pratica della maternità surrogata è stata accompagnata però da non pochi scandali, che hanno spinto alcuni Stati a ripensare le proprie leggi. È nota la vicenda di Gammy, nato da surrogata thailandese nel 2014 e abbandonato dai genitori acquirenti australiani perché Down. Dopo il suo caso, il governo diBangkok ha vietato la surrogazione commerciale agli stranieri.

Altra storia celebre è quella di Baby Manji, nata nel 2008 in Indiasu commissione dei giapponesi Ikufumi e Yuki Yamada. A un mese dal parto la coppia divorzia: il padre vuole tenere la piccola, l’ex moglie no. Né l’ambasciata giapponese né le autorità indiane possono rilasciare alla bimba un passaporto: per legge, il documento può essere emesso solo in base alla nazionalità della madre. Ma nessuna delle tre mamme – la surrogata, l’ex moglie, la donatrice dell’ovulo – intende riconoscere la piccola. Dopo una lunga battaglia legale, l’uomo ottiene un certificato d’identità per tornare in Giapponecon la piccola.

[Moreno Saporito]

Solo vantaggi per il bambino, come no. Rischi zero.

 

ucca all'inizio emergono per forza tanti casi anomali, neanche prevedibili, solo a me vengono in mente 20mila scenari drammatici; immagino che lentamente proveranno a regolare le varie questioni, non ho idea, non ci sono certezze come sempre

 

 

Io preferisco posizioni nette su certe cose, piuttosto che "che vuoi farci, ormai è cosi, tanto non lo puoi impedire".  

 

io non esprimo posizioni nette su cose che non conosco e non posso prevedere, tanto più in Italia dove gira tutto al contrario e se legalizzi le scommesse, come in tutto il resto di Europa, per buttare fuori la mafia dal gioco nero, poi ti ritrovi con i gestori autorizzati che sono legati ai partiti e sono peggio della malavita che rimpiangi, eh

 

comincia a togliere la politica da queste situazioni e prendo una posizione

[Mr Repetto]

 E se utilizzano la maternità surrogata quali diritti calpestano? non certo quelli del bambino

 
Solo vantaggi per il bambino, come no. Rischi zero.
 
Maternità surrogata: i casi controversi nel mondo – Di fatto, nel mondo, la pratica della maternità surrogata è stata accompagnata però da non pochi scandali, che hanno spinto alcuni Stati a ripensare le proprie leggi. È nota la vicenda di Gammy, nato da surrogata thailandese nel 2014 e abbandonato dai genitori acquirenti australiani perché Down. Dopo il suo caso, il governo diBangkok ha vietato la surrogazione commerciale agli stranieri.
Altra storia celebre è quella di Baby Manji, nata nel 2008 in Indiasu commissione dei giapponesi Ikufumi e Yuki Yamada. A un mese dal parto la coppia divorzia: il padre vuole tenere la piccola, l’ex moglie no. Né l’ambasciata giapponese né le autorità indiane possono rilasciare alla bimba un passaporto: per legge, il documento può essere emesso solo in base alla nazionalità della madre. Ma nessuna delle tre mamme – la surrogata, l’ex moglie, la donatrice dell’ovulo – intende riconoscere la piccola. Dopo una lunga battaglia legale, l’uomo ottiene un certificato d’identità per tornare in Giapponecon la piccola.

In questi casi non vedo il problema se madre surrogata e genitori biologici fossero stati nello stesso Paese, perchè il figlio è dei genitori biologici. Almeno credo. Possiamo leggere questi episodi anche come il segno che i problemi nascono anche per colpa della complicazione di dovere espatriare.

[joseph K.]

Risaliamo a monte: uno ricorre alla maternità surrogata perché o non può adottare, o non vuole adottare o vuole talmente tanto un figlio (almeno un po') biologico che vi ricorre.

 

Possiamo incominciare a vedere, per di più in presenza di un divieto in merito in Italia, quanti continuerebbero a ricorrervi allargando l'adozione ai gay o ai single?

 

Il problema è che mentre si parla di utero in affitto in contemporanea si vieta l'adozione. A questo punto le alternative sono:

- il gay non può adottare perché ci vogliono mamma e papà.

- il single non può adottare perché ci vogliono mamma e papà

- comunque anche le varie altre forme di riproduzione "artificiale" non vanno bene (perché prendere il seme di un altro non è "vendita del seme/vendita dell'uomo, commercio" anche quella? o la differenza è solo di tempistiche?): puoi anche non avere figli.

- attuale ipocrisia dove è vietato ma si fa comunque (as usual, come in mille altri casi)

 

Mi pare che, popolo e legislatore, sia già finito al punto Z senza essere passati da tutto il resto o avendolo tralasciato ipocritamente.

Stimo di più Bagnasco che almeno è chiaro e dice: solo uomo donna, solo dentro il matrimonio, e solo con organo maschile in organo femminile altrimenti datevi ad altro.

[ucca]

Io su questo però, non so se ti riferisci a me, mi sono già espresso.

Riassumo:
- il bambino a mio avviso ha bisogno di una figura materna. E' lo stesso anche per le adozioni. Non ho alcun problema se la coppia che adotta è costituita da due donne, figuriamoci. Ho molti dubbi invece sul doppio papà perchè viene a mancare una figura fondamentale. E' una mia idea, non sono le tavole di Mosè ma alla fine una società è costituita da tante idee che si sommano (e non di un gruppo di "illuminati").
- Il desiderio di avere un figlio non è un diritto. Campi uguale anche senza.
- adottare un bambino non può essere minimamente paragonato a comprarselo.
- Non si può nemmeno paragonare chi vende un seme (problema tuo) con chi vende un bambino, perchè di mezzo c'è un terzo.

Su questo ultimo punto permettermi di insistere a costo di essere molto noioso. Il punto di fondo, l'interesse primario da tutelare è quello del bambino NON dell'adulto. Mettiamo che l'adozione diventi a pagamento. Posso trovarla disgustosa, ma è un gioco dove tutti più o meno vincono. Il bambino si trovava in orfanotrofio ora ha una famiglia. Ripeto non sono d'accordo sull'adozione da parte di due uomini, ma è comunque preferibile a stare in orfanotrofio. Diverso è il discorso dell'utero in affitto ci sono due parti adulte e vaccinate (non è cosi, c'è sempre uno che sfrutta e uno che viene sfruttato ma capisco chi dice "ogni donna è libera di scegliere") ma è coinvolto anche un terzo totalmente indifeso. Questo passaggio è secondo me FONDAMENTALE e non va assolutamente sottovalutato. Nel momento in cui il nascituro diventa una merce, tu non puoi impedire che tutte le difficoltà/problemi/controversie che nascono in una qualsiasi transazione perchè il mercato purtroppo è IMPERFETTO. E' un rischio che ti senti di correre? E' proprio la pratica in sè che espone il bambino a rischi che non puoi evitare con clausole proprio per la sua condizione di estrema fragilità (d'altra parte parliamo di un parto non di andare al supermercato). Ripeto, basta una semplice caduta, un ripensamento, una depressione. Ma perchè cacciarsi in questa situazione? Vai poi a sanzionare, vai poi a decidere cosa farne di un bambino "difettoso". Se poi questo vuol dire che lo Stato agisce in modo paternalistico, ben venga.

..

[ucca]

E se utilizzano la maternità surrogata quali diritti calpestano? non certo quelli del bambino

 
Solo vantaggi per il bambino, come no. Rischi zero.
 
Maternità surrogata: i casi controversi nel mondo – Di fatto, nel mondo, la pratica della maternità surrogata è stata accompagnata però da non pochi scandali, che hanno spinto alcuni Stati a ripensare le proprie leggi. È nota la vicenda di Gammy, nato da surrogata thailandese nel 2014 e abbandonato dai genitori acquirenti australiani perché Down. Dopo il suo caso, il governo diBangkok ha vietato la surrogazione commerciale agli stranieri.
Altra storia celebre è quella di Baby Manji, nata nel 2008 in Indiasu commissione dei giapponesi Ikufumi e Yuki Yamada. A un mese dal parto la coppia divorzia: il padre vuole tenere la piccola, l’ex moglie no. Né l’ambasciata giapponese né le autorità indiane possono rilasciare alla bimba un passaporto: per legge, il documento può essere emesso solo in base alla nazionalità della madre. Ma nessuna delle tre mamme – la surrogata, l’ex moglie, la donatrice dell’ovulo – intende riconoscere la piccola. Dopo una lunga battaglia legale, l’uomo ottiene un certificato d’identità per tornare in Giapponecon la piccola.

In questi casi non vedo il problema se madre surrogata e genitori biologici fossero stati nello stesso Paese, perchè il figlio è dei genitori biologici. Almeno credo. Possiamo leggere questi episodi anche come il segno che i problemi nascono anche per colpa della complicazione di dovere espatriare.

"È nota la vicenda di Gammy, nato da surrogata thailandese nel 2014 e abbandonato dai genitori acquirenti australiani perché Down"

Niente da dire su questo? Come lo risolvi, con una multa?

[tupelo]

Non volendo entrare assolutamente nel merito, in Italia è possibile partorire anonimamente e non riconoscere il figlio.

Ti sembra una situazione radicalmente diversa?

[Moreno Saporito]

 Mr Repetto, on 01 Mar 2016 - 12:25 AM, said:

 

 

 

"È nota la vicenda di Gammy, nato da surrogata thailandese nel 2014 e abbandonato dai genitori acquirenti australiani perché Down"

Niente da dire su questo? Come lo risolvi, con una multa?

 

 

ucca ma se domani Aldo Brambilla fa le vacanze in Thailandia e fa un figlio con una locale (come molti turisti), e poi lo abbandona perché Down, come lo risolvi? Con una multa? I problemi esistono sempre e comunque, io li sollevo per farli notare ma posso farlo anche per le situazioni di oggi già legalizzate, almeno in forma sostanziale

 

sulle adozioni concordo con josef, mi sembra un metodo "semplice" e giusto per evitare di finire in simili grane

 

e cmq ripeto, secondo me il dramma è vero è in situazioni che la legge manco contempla, e che esistono da sempre, tipo i bambini che crescono, senza possibilità di replicare, in ambienti di condanna a livello educativo, e che poi subiranno la loro fase iniziale per sempre senza nessuna attenuante, i figli di tutte quelle categorie che per vari problemi (più o meno voluti) non sono in grado di portare avanti nulla

[joseph K.]

Io su questo però, non so se ti riferisci a me, mi sono già espresso.

Riassumo:
- il bambino a mio avviso ha bisogno di una figura materna. E' lo stesso anche per le adozioni. Non ho alcun problema se la coppia che adotta è costituita da due donne, figuriamoci. Ho molti dubbi invece sul doppio papà perchè viene a mancare una figura fondamentale. E' una mia idea, non sono le tavole di Mosè ma alla fine una società è costituita da tante idee che si sommano (e non di un gruppo di "illuminati").
- Il desiderio di avere un figlio non è un diritto. Campi uguale anche senza.
- adottare un bambino non può essere minimamente paragonato a comprarselo.
- Non si può nemmeno paragonare chi vende un seme (problema tuo) con chi vende un bambino, perchè di mezzo c'è un terzo.

Su questo ultimo punto permettermi di insistere a costo di essere molto noioso. Il punto di fondo, l'interesse primario da tutelare è quello del bambino NON dell'adulto. Mettiamo che l'adozione diventi a pagamento. Posso trovarla disgustosa, ma è un gioco dove tutti più o meno vincono. Il bambino si trovava in orfanotrofio ora ha una famiglia. Ripeto non sono d'accordo sull'adozione da parte di due uomini, ma è comunque preferibile a stare in orfanotrofio. Diverso è il discorso dell'utero in affitto ci sono due parti adulte e vaccinate (non è cosi, c'è sempre uno che sfrutta e uno che viene sfruttato ma capisco chi dice "ogni donna è libera di scegliere") ma è coinvolto anche un terzo totalmente indifeso. Questo passaggio è secondo me FONDAMENTALE e non va assolutamente sottovalutato. Nel momento in cui il nascituro diventa una merce, tu non puoi impedire che tutte le difficoltà/problemi/controversie che nascono in una qualsiasi transazione perchè il mercato purtroppo è IMPERFETTO. E' un rischio che ti senti di correre? E' proprio la pratica in sè che espone il bambino a rischi che non puoi evitare con clausole proprio per la sua condizione di estrema fragilità (d'altra parte parliamo di un parto non di andare al supermercato). Ripeto, basta una semplice caduta, un ripensamento, una depressione. Ma perchè cacciarsi in questa situazione? Vai poi a sanzionare, vai poi a decidere cosa farne di un bambino "difettoso". Se poi questo vuol dire che lo Stato agisce in modo paternalistico, ben venga.

..

 

Posto che era un discorso generale non rivolto a te.

 

Però:

- il "bambino ha bisogno di una figura materna". Ok, non di una paterna?

E (anche questo detto a suo tempo) non ritieni che le figure materne intorno al bambino siano comunque tantissime anche in "assenza" di madre biologica (quanto tempo passa all'asilo nelle sue ore di veglia, per dire, più o meno di quello che passa con la madre biologica? Chi gli fa più da mamma, la maestra d'asilo o la madre biologica? Quanto sta con la nonna? E via dicendo).

- Io campo come te anche senza un figlio (anche se ho un figlio e ne sono felice e fiero). Sono anzi a favore di una stretta regolamentazione delle nascite che può banalmente partire da una maggiore diffusione dei contraccettivi e della consapevolezza legata al "come si procrea". Ma il discorso che facciamo non è legato al "desiderio" di fare qualcosa, ma alla "possibilità" di farla. Tale possibilità c'è (fare figli in modi alternativi ad inserire l'organo maschile in quello femminile) e "riesce bene", dunque non c'entra il discorso "desiderio" ma quello del come agisci (ed eventualmente regoli) su una cosa che esiste.

- adottare un bambino comporta intermediari e spese e, in qualche modo, un relativo mercato (con la differenza che è regolato e "accettato"). Intermediari che vivono di questo "lavoro": avvocati, strutture internazionali di "volontariato" dove del personale campa così. Spese di trasferimenti, alloggi (con relativi, ulteriori, intermediari). Tribunali e relativo personale e relative tassazioni e bolli che versi. Se la vedi solo dal punto di vista economico non cambia nulla.

- la "donazione" del seme comporta un "rimborso spesa" equivalente al "rimborso spesa" dato a chi fa la gestante. Ovviamente il tempo perso, i rischi, ecc connessi a una pratica che porta alla donazione del seme sono differenti, non a caso il "rimborso spese" è molto meno corposo (rapporto di 1 a 10, per capirsi).

- il nascituro è "esattamente" indifeso anche nelle c.d. nascite normali: se due idioti, violenti, pesantemente drogati, o anche solo inetti si uniscono il "terzo" frutto dell'unione paga nello stesso modo. Te giustamente valuti lo scambio e il diventare "merce" del bambino ma non valuti o sottovaluti, secondo me, il potere educativo e la forza, la bravura, la delicatezza, l'intelligenza, la pazienza, la resistenza della coppia o del singolo che si fa carico di un "terzo" come un neonato o un figlio in generale. 

 

Se il problema è il commercio: devi cancellare ogni forma di legame denaro-figliolanza. E a questo punto il discorso diventa complesso (vedi sopra).

Se il problema è il "terzo indifeso": questo purtroppo avviene in tutte le nascite, il figlio piomba dove il culo lo spedisce.

Se il problema è la donna e la sua libertà: ecco, qua stiamo in un ambito molto complesso e ti posso anche seguire nell'eccedere in prudenza.

 

Il mio pensiero è: 

- aprire l'adozione a single e coppie gay, rendendola più agevole, non sul piano della valutazione dei futuri genitori, ma su quello burocratico e delle annesse spese.

- valutare quante persone ricorrono alla c.d. gestazione surrogata (all'estero, visto che da noi è proibita) anche in presenza di questo, magari dopo 5 anni, e poi capire come regolare il sistema.

[ucca]

Capisco il tuo ragionamento, ma continuo a pensarla allo stesso modo sui punti principali. Il legame tra madre (o figura materna) e figlio è fondamentale e dove possibile secondo me va difeso. Poi è chiaro che se un bambino sta in orfanotrofio, sta peggio. Sulla figura paterna, è importantissima a mio avviso ma non è la stessa cosa.
..
Sulle adozioni, una cosa è la burocrazia, una cosa è la compravendita. Ripeto, per quanto trovi odiosa (per la dignità della donna) la pratica dell'utero in affitto se riguardasse solo i due adulti penso che tu abbia ragione. C'è un giudizio morale, e una regolamentazione. Due adulti in linea di massima si devono regolare da soli, per quanto la pratica a mio avviso vada fortemente contrastata culturalmente innanzitutto.
..
Su questo punto invece:
"il nascituro è "esattamente" indifeso anche nelle c.d. nascite normali: se due idioti, violenti, pesantemente drogati, o anche solo inetti si uniscono il "terzo" frutto dell'unione paga nello stesso modo. Te giustamente valuti lo scambio e il diventare "merce" del bambino ma non valuti o sottovaluti, secondo me, il potere educativo e la forza, la bravura, la delicatezza, l'intelligenza, la pazienza, la resistenza della coppia o del singolo che si fa carico di un "terzo" come un neonato o un figlio in generale."

Il problema che pongo non è tanto "dopo" ma soprattutto "durante" ed è strettamente legato alla pratica che tu consenti. Tu fai un discorso educativo (anche condivisibile) ma il problema ripeto è durante la gestazione. Introdurre in quel momento una transazione ti espone a rischi incalcolabili. Un bambino al quarto, quinto, sesto mese..è in una condizione molto particolare. Spezzando il legame madre/bambino ti esponi. Ed è proprio questa condizione che si presta ai problemi che ti dicevo. Non sempre A e B sono due persone corrette (come nel caso fortunato di Vendola) i rischi vanno prevenuti e gestiti. Il mio dubbio è: in quella fase è secondo te gestibile il rischio? Qualsiasi disaccordo tra le parti diventa a mio avviso un problema enorme perchè riguarda appunto un terzo che rischia la vita sostanzialmente. In sintesi: se c'è una soglia che il mercato e le sue logiche non devono oltrepassare questa è proprio la gravidanza.

[Moreno Saporito]

 . Poi è chiaro che se un bambino sta in orfanotrofio, sta peggio.

 

tra l'orfanatrofio della chiesa e Vendola con l'orecchino, la pelle grassa che non lava da tempo, gli occhi languidi&morbosi e quel caschettino grigetto&unto, tutta la vita meglio con le suore, magari qualcuna è anche carina e dolce

[ucca]

Non volendo entrare assolutamente nel merito, in Italia è possibile partorire anonimamente e non riconoscere il figlio.
Ti sembra una situazione radicalmente diversa?

si

[joseph K.]

Il problema che pongo non è tanto "dopo" ma soprattutto "durante" ed è strettamente legato alla pratica che tu consenti. Tu fai un discorso educativo (anche condivisibile) ma il problema ripeto è durante la gestazione. Introdurre in quel momento una transazione ti espone a rischi incalcolabili. Un bambino al quarto, quinto, sesto mese..è in una condizione molto particolare. Spezzando il legame madre/bambino ti esponi. Ed è proprio questa condizione che si presta ai problemi che ti dicevo. Non sempre A e B sono due persone corrette (come nel caso fortunato di Vendola) i rischi vanno prevenuti e gestiti. Il mio dubbio è: in quella fase è secondo te gestibile il rischio? Qualsiasi disaccordo tra le parti diventa a mio avviso un problema enorme perchè riguarda appunto un terzo che rischia la vita sostanzialmente. In sintesi: se c'è una soglia che il mercato e le sue logiche non devono oltrepassare questa è proprio la gravidanza.

 

Intendi il quarto, quinto mese della gestazione? Beh ma il figlio cresce alla stessa maniera, il legame madre/bambino al limite lo rompi "dopo", una volta nato, ma "durante" non vedo il problema, è un fatto in gran parte "fisico" che riguarda cosa la madre mangia, cosa beve, come si comporta, se è sotto stress ecc. Ma immagino che la scelta dell'1% delle madri gestanti sul 100% di quelle potenziali sia fatta proprio in questi termini.

E non credo che il figlio capisca all'interno del liquido amniotico che è figlio di altri che lo accudiranno e non di chi lo porta in sé che per altro magari lo farà con la massima cura e "amore". Ma forse ho capito male io. Non voglio sembrare freddo né sto dicendo che approvo la cosa in sé, io, personalmente, non vi ricorrerei, cerco di valutare il tutto in modo globale e concreto. Ma io non sono la legge generale, la mia sensibilità non corrisponde con una "regolamentazione" di tutti, che richiede un ragionamento più ampio di quello personale.

 

Se invece stai parlando del dopo allora il discorso cambia: in primis per l'allattamento che ovviamente sarà artificiale. In secondo luogo per le dinamiche di accudimento, ma qui torniamo al discorso di cui sopra.

 

Per quanto riguarda la parte del commercio ho già detto sopra.

 

Io comunque ribadisco che la cosa sensata per me era partire dalle adozioni di single e gay e poi valutare a mente fredda quanto di questo fenomeno resta in piedi. La legge di Renzi invece, paradossalmente, pur vietandola formalmente spingeva alla gestazione surrogata all'estero visto che non prevedeva l'adozione.

[Greed]

 

Io comunque ribadisco che la cosa sensata per me era partire dalle adozioni di single e gay e poi valutare a mente fredda quanto di questo fenomeno resta in piedi. La legge di Renzi invece, paradossalmente, pur vietandola formalmente spingeva alla gestazione surrogata all'estero visto che non prevedeva l'adozione.

 

 

Su questo ti do piena ragione, la cosa non è affatto logica. Però pare che discutere di queste cose non sia utile, meglio insultarsi a vicenda con le solite frasi fatte (perché questo è ciò che passa in genere dai giornali ecc)

[Max Stirner]

alla fine era sul serio lo 0,8

[Limenitis]

meglio permettere a tutti le stesse cose, altrimenti si aggiunge un'ingiustizia inutile

 

da omosessuale cosa penseresti di Vendola che può avere il figlio solo perché Vendola?

 

 

 

 

Ma anche da etero

 

 

Sto leggendo che lui ha 57 anni (l'altro non so). 57 anni cristo, quando tuo figlio ne avrà 15 devi pregare Dio di essere vivo.

[Mr Repetto]

Il problema che pongo non è tanto "dopo" ma soprattutto "durante" ed è strettamente legato alla pratica che tu consenti. Tu fai un discorso educativo (anche condivisibile) ma il problema ripeto è durante la gestazione. Introdurre in quel momento una transazione ti espone a rischi incalcolabili. Un bambino al quarto, quinto, sesto mese..è in una condizione molto particolare. Spezzando il legame madre/bambino ti esponi. 

Se mi dici che sei contrario a questa pratica per tutelare la madre surrogata "da se stessa" posso capire perfettamente questa posizione. Ovvio che lo Stato non sempre può chiudere un occhio su tutte le transazioni economiche purchè avvengano tra persone consenzienti, come del resto avviene in mille casi, dalla prostituzione, al gioco, all'alcool e alle sigarette. Ma tra il proibire tout court e il lasciare andare le cose a loro stesse ci sono mille possibilità: regolare, disincentivare, prevenire, informare etc..Tendenzialmente preferisco queste ultime alla repressione, quando si tratta di scambi tra adulti liberi.

Dove non ti seguo è sulla tua posizione: "non è tanto per la madre, è per il bambino". Per me è paradossale: tu per tutelare il bambino così non lo fai nascere proprio! Ecco, mi sembra un filo troppo prudente.

Poi  mi rendo perfettamente conto di quanto complessa sia la regolazione di questi aspetti, a partire dalla questione aborto terapeutico. Se è vero che gli intermediari dovrebbero servire proprio a mettere in contatto madri surrogate e coppie che la pensano allo stesso modo, è anche vero che quando la madre surrogata cambia idea e, per esempio, decide di tenere un bambino down che la coppia non vuole che si fa? Io credo che non ci sia altra soluzione: la coppia deve provvedere a mantenere il suo figlio biologico, sennò è abbandono di minore direi.  E così dovrebbe essere per la coppia giapponese in Thailandia che tu citavi. In quest'ultimo caso, pur non conoscendo  la situazione, mi viene il dubbio che sia proprio l'incertezza di una legislazione che non ha il coraggio di regolare quello che già esiste e gira la testa dall'altra parte a causare questo genere di atrocità.

[grivs]

 

da omosessuale cosa penseresti di Vendola che può avere il figlio solo perché Vendola?

 

[ucca]

Il problema che pongo non è tanto "dopo" ma soprattutto "durante" ed è strettamente legato alla pratica che tu consenti. Tu fai un discorso educativo (anche condivisibile) ma il problema ripeto è durante la gestazione. Introdurre in quel momento una transazione ti espone a rischi incalcolabili. Un bambino al quarto, quinto, sesto mese..è in una condizione molto particolare. Spezzando il legame madre/bambino ti esponi. Ed è proprio questa condizione che si presta ai problemi che ti dicevo. Non sempre A e B sono due persone corrette (come nel caso fortunato di Vendola) i rischi vanno prevenuti e gestiti. Il mio dubbio è: in quella fase è secondo te gestibile il rischio? Qualsiasi disaccordo tra le parti diventa a mio avviso un problema enorme perchè riguarda appunto un terzo che rischia la vita sostanzialmente. In sintesi: se c'è una soglia che il mercato e le sue logiche non devono oltrepassare questa è proprio la gravidanza.

 
Intendi il quarto, quinto mese della gestazione? Beh ma il figlio cresce alla stessa maniera, il legame madre/bambino al limite lo rompi "dopo", una volta nato, ma "durante" non vedo il problema, è un fatto in gran parte "fisico" che riguarda cosa la madre mangia, cosa beve, come si comporta, se è sotto stress ecc. Ma immagino che la scelta dell'1% delle madri gestanti sul 100% di quelle potenziali sia fatta proprio in questi termini.
E non credo che il figlio capisca all'interno del liquido amniotico che è figlio di altri che lo accudiranno e non di chi lo porta in sé che per altro magari lo farà con la massima cura e "amore". Ma forse ho capito male io. Non voglio sembrare freddo né sto dicendo che approvo la cosa in sé, io, personalmente, non vi ricorrerei, cerco di valutare il tutto in modo globale e concreto. Ma io non sono la legge generale, la mia sensibilità non corrisponde con una "regolamentazione" di tutti, che richiede un ragionamento più ampio di quello personale.
 
Se invece stai parlando del dopo allora il discorso cambia: in primis per l'allattamento che ovviamente sarà artificiale. In secondo luogo per le dinamiche di accudimento, ma qui torniamo al discorso di cui sopra.

Evidentemente mi esprimo male. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: il problema non è di dieta, è di (INUTILE) RISCHIO PER LA SALUTE!
Cioè cazzo, hai un bambino in pancia che non è tuo, sulla base di un contratto..che succede in caso di controversia in corso d'opera?
Hai spezzato un legame madre/figlio per sostituirlo con un accordo commerciale..ma ci rendiamo conto delle possibili conseguenze per una terza parte UMANA o no?
Sembra che stiamo parlando di torte. Se i due geni del male che ricorrono a questa pratica non si trovano più d'accordo, si ricattano, cambiano idea, scoprono difetti nel prodotto..ma come cavolo intervieni con un bambino nella fase PIU' DELICATA DELLA SUA ESISTENZA????

ps

Scusami ma ho cercato solo di essere più chiaro possibile:)

[ucca]

Il problema che pongo non è tanto "dopo" ma soprattutto "durante" ed è strettamente legato alla pratica che tu consenti. Tu fai un discorso educativo (anche condivisibile) ma il problema ripeto è durante la gestazione. Introdurre in quel momento una transazione ti espone a rischi incalcolabili. Un bambino al quarto, quinto, sesto mese..è in una condizione molto particolare. Spezzando il legame madre/bambino ti esponi.

Se mi dici che sei contrario a questa pratica per tutelare la madre surrogata "da se stessa" posso capire perfettamente questa posizione. Ovvio che lo Stato non sempre può chiudere un occhio su tutte le transazioni economiche purchè avvengano tra persone consenzienti, come del resto avviene in mille casi, dalla prostituzione, al gioco, all'alcool e alle sigarette. Ma tra il proibire tout court e il lasciare andare le cose a loro stesse ci sono mille possibilità: regolare, disincentivare, prevenire, informare etc..Tendenzialmente preferisco queste ultime alla repressione, quando si tratta di scambi tra adulti liberi.
Dove non ti seguo è sulla tua posizione: "non è tanto per la madre, è per il bambino". Per me è paradossale: tu per tutelare il bambino così non lo fai nascere proprio! Ecco, mi sembra un filo troppo prudente.
Poi  mi rendo perfettamente conto di quanto complessa sia la regolazione di questi aspetti, a partire dalla questione aborto terapeutico. Se è vero che gli intermediari dovrebbero servire proprio a mettere in contatto madri surrogate e coppie che la pensano allo stesso modo, è anche vero che quando la madre surrogata cambia idea e, per esempio, decide di tenere un bambino down che la coppia non vuole che si fa? Io credo che non ci sia altra soluzione: la coppia deve provvedere a mantenere il suo figlio biologico, sennò è abbandono di minore direi.  E così dovrebbe essere per la coppia giapponese in Thailandia che tu citavi. In quest'ultimo caso, pur non conoscendo  la situazione, mi viene il dubbio che sia proprio l'incertezza di una legislazione che non ha il coraggio di regolare quello che già esiste e gira la testa dall'altra parte a causare questo genere di atrocità.

Ho capito qual è il problema. Perchè non ci capiamo. Per te questa pratica è NEUTRA. Per me è proprio la pratica a prestarsi a casini di ogni tipo dovuti alla natura perversa dell'accordo. Io voglio che un bambino nasca, per carità, ma non se per farlo nascere lo devo "ridurre" a prodotto commerciale.

[Moreno Saporito]

 

meglio permettere a tutti le stesse cose, altrimenti si aggiunge un'ingiustizia inutile

 

da omosessuale cosa penseresti di Vendola che può avere il figlio solo perché Vendola?

 

 

 

 

Ma anche da etero

 

 

Sto leggendo che lui ha 57 anni (l'altro non so). 57 anni cristo, quando tuo figlio ne avrà 15 devi pregare Dio di essere vivo.

 

 

beh quello anche uomini che conosco, con donne eh

 

una amica ha figliato con un vecchio che non ha forze e quel bastardino del figlio chiede sempre a me se lo lancio per aria, con tutto che i genitori sono altissimi e il bamboccino a 7 (forse 6 boh) anni è già alto come me, pensa che fatica faccio, ho già dato il termine di questa estate dopo la quale non lo lancerò mai più, spero non mi si spacchi la schiena prima

[Nijinsky]

Questa tua testimonianza ci spinge a considerare anche il diritto di avere una bambinaia (o un bambinaio) (almeno una baby sitter ogni tanto).

[Moreno Saporito]

Questa tua testimonianza ci spinge a considerare anche il diritto di avere una bambinaia (o un bambinaio) (almeno una baby sitter ogni tanto).

 

uomini sui 50 che figliano è pieno eh

 

d'altra parte penso sia più pericoloso donne sui 40, pieno pure questo caso (mia sorella pochi mesi fa, una bella coppia di gemellazzi)

 

purtroppo siamo in democrazia

 

cmq Vendola è pessimo per altre cose dai, l'ho già descritto, l'età è il meno nel suo caso

[joseph K.]

 

Evidentemente mi esprimo male. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: il problema non è di dieta, è di (INUTILE) RISCHIO PER LA SALUTE!
Cioè cazzo, hai un bambino in pancia che non è tuo, sulla base di un contratto..che succede in caso di controversia in corso d'opera?
Hai spezzato un legame madre/figlio per sostituirlo con un accordo commerciale..ma ci rendiamo conto delle possibili conseguenze per una terza parte UMANA o no?
Sembra che stiamo parlando di torte. Se i due geni del male che ricorrono a questa pratica non si trovano più d'accordo, si ricattano, cambiano idea, scoprono difetti nel prodotto..ma come cavolo intervieni con un bambino nella fase PIU' DELICATA DELLA SUA ESISTENZA????

ps

Scusami ma ho cercato solo di essere più chiaro possibile:)

 

 

Però stai parlando di cose diverse:

- legame madre figlio da spezzare. Non è nemmeno iniziato il legame. Certo c'è anche chi sostiene che dal liquido amniotico passino le emozioni e che l'acqua ricorda la storia della persona e passa i sentimenti ecc. ecc. Ma il legame vero inizia, per lo meno per il figlio, dopo la nascita. Si può porre la questione inversa, del legame della madre per il figlio, ma il figlio ha un'esistenza primariamente fisica là dentro, di crescita e sviluppo, la parte dell'attaccamento inizia dopo (sì, non solo ed esclusivamente dopo: la comunicazione, il rispondere al contatto fisico, all'odore e ai suoni, un principio di "legame" anche non fisico ok, ma stiamo parlando di cose bene diverse da quanto accede "dopo" la nascita).

- hai in pancia un bambino che non è tuo in toto, se parliamo in termini genetici, è metà di un donatore e metà del futuro padre (se parliamo di gay maschi per dire). E del resto tu "madre surrogata" è una cosa che sai anche prima di procedere a "donare" il tuo utero

- se i due futuri genitori si "tirano indietro" presumo ci siano delle specifiche legali previste così come se ci sono delle problematiche durante il parto, e per altro una norma generale servirebbe esattamente a questo. Voglio dire non è che si trovano al bar e si fanno inseminare...

 

Non capisco se stai ponendo il problema sul lato economico, dell'attaccamento, pedagogico, sociale. Alla fine mescoli tutti questi ambiti trovando (legittimi) motivi per tagliare a zero, però mi pare che le questioni siano più delicate.

 

Questo detto con il massimo rispetto, ma mi pare su questo non c'erano dubbi, tanto più che sono cose così delicate.

[Moreno Saporito]

jos mi spieghi tu come mai della obbligatorietà del madreutero != madre biologica, non ho capito ancora

 

grazie

[joseph K.]

jos mi spieghi tu come mai della obbligatorietà del madreutero != madre biologica, non ho capito ancora

 

grazie

 

Intendi perché la "madre-utero" non è la madre biologica?

 

Perché l'ovulo non è suo, viene da un'altra donatrice. Cui si assomma il seme del futuro padre (ovviamente nell'esempio Vendola style). In sostanza lei fa "solo" da portatrice di un embrione che geneticamente non ha nulla di suo. Quindi se per madre biologica intendiamo la madre genetica, la portatrice non è, in nulla, "madre". 

 

Voglio sottolineare prima che si fraintenda che "madre genetica" non è un concetto che faccio mio, per me la madre è chi ti accudisce, cura, fa crescere ecc.

[Moreno Saporito]

 

jos mi spieghi tu come mai della obbligatorietà del madreutero != madre biologica, non ho capito ancora

 

grazie

 

Intendi perché la "madre-utero" non è la madre biologica?

 

Perché l'ovulo non è suo, viene da un'altra donatrice. Cui si assomma il seme del futuro padre (ovviamente nell'esempio Vendola style). In sostanza lei fa "solo" da portatrice di un embrione che geneticamente non ha nulla di suo. Quindi se per madre biologica intendiamo la madre genetica, la portatrice non è, in nulla, "madre". 

 

Voglio sottolineare prima che si fraintenda che "madre genetica" non è un concetto che faccio mio, per me la madre è chi ti accudisce, cura, fa crescere ecc.

 

 

sì ma da come ho capito leggendo ieri zpy, è un obbligo che le 2 madri siano diverse

 

e non capisco perché

 

non poteva essere la stessa nel caso di Vendola? Perchè sceglierle differenti? Che poi il padre biologico nel caso suo è il suo fida, Ed Testa, questa è l'unica cosa che ho capito Vendola ha solo messo i soldi, forse (magari hanno fatto 50 e 50)

[Mr Repetto]

Inviato Oggi, 11:54 AM
Per me ucca la pratica non è neutra, puó essere positiva per una casalinga di 47 anni che non sa che fare nella vita, le è morto il marito e ha bisogno di soldi per andare avanti, negativa per una ragazza di 23 anni che non crede nelle sue potenzialità, positiva per una coppia sterile e un bambino che altrimenti non nascerebbe mai. me sembra che tu più che una questione di tutela della madre e del figlio ne fai quindi una questione di boh tutela della morale pubblica, limiti al l'arroganza umana o tecnologica...per me per vietare qualcosa dev'esserci una vittima concreta e conclamata. Posto che non puó essere il bambino e che è molto difficile è pericoloso, ance se almeno sensato, sostenere in maniera oggettiva che sia la madre surrogata, se la vittima è solo il supposto diritto di qualcuno a sentirsi al sicuro in una società in cui "non si comprano bambini", beh, per me non è un motivo sufficiente per impedire ad una coppia di avere un figlio e ad una donna di avere sicurezza economica se è così che la vuole ottenere. Poi lo so già che "vincerete voi" perchè l'utero in affitto disgusta tutti e sticazzi della sofferenza economica delle madri surrogate e della sofferenza morale delle coppie sterili, che questa pratica potrebbe risolvere o alleviare. Per me è questa intolleranza, istintiva quanto si vuole, quello che c'è dietro le accuse di "disgustoso egoismo" di Salvini, i deliri sul low-cost di Grillo.

[ucca]

Evidentemente mi esprimo male. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: il problema non è di dieta, è di (INUTILE) RISCHIO PER LA SALUTE!
Cioè cazzo, hai un bambino in pancia che non è tuo, sulla base di un contratto..che succede in caso di controversia in corso d'opera?
Hai spezzato un legame madre/figlio per sostituirlo con un accordo commerciale..ma ci rendiamo conto delle possibili conseguenze per una terza parte UMANA o no?
Sembra che stiamo parlando di torte. Se i due geni del male che ricorrono a questa pratica non si trovano più d'accordo, si ricattano, cambiano idea, scoprono difetti nel prodotto..ma come cavolo intervieni con un bambino nella fase PIU' DELICATA DELLA SUA ESISTENZA????

ps

Scusami ma ho cercato solo di essere più chiaro possibile:)

 
Però stai parlando di cose diverse:
- legame madre figlio da spezzare. Non è nemmeno iniziato il legame. Certo c'è anche chi sostiene che dal liquido amniotico passino le emozioni e che l'acqua ricorda la storia della persona e passa i sentimenti ecc. ecc. Ma il legame vero inizia, per lo meno per il figlio, dopo la nascita. Si può porre la questione inversa, del legame della madre per il figlio, ma il figlio ha un'esistenza primariamente fisica là dentro, di crescita e sviluppo, la parte dell'attaccamento inizia dopo (sì, non solo ed esclusivamente dopo: la comunicazione, il rispondere al contatto fisico, all'odore e ai suoni, un principio di "legame" anche non fisico ok, ma stiamo parlando di cose bene diverse da quanto accede "dopo" la nascita).
- hai in pancia un bambino che non è tuo in toto, se parliamo in termini genetici, è metà di un donatore e metà del futuro padre (se parliamo di gay maschi per dire). E del resto tu "madre surrogata" è una cosa che sai anche prima di procedere a "donare" il tuo utero
- se i due futuri genitori si "tirano indietro" presumo ci siano delle specifiche legali previste così come se ci sono delle problematiche durante il parto, e per altro una norma generale servirebbe esattamente a questo. Voglio dire non è che si trovano al bar e si fanno inseminare...
 
Non capisco se stai ponendo il problema sul lato economico, dell'attaccamento, pedagogico, sociale. Alla fine mescoli tutti questi ambiti trovando (legittimi) motivi per tagliare a zero, però mi pare che le questioni siano più delicate.
 
Questo detto con il massimo rispetto, ma mi pare su questo non c'erano dubbi, tanto più che sono cose così delicate.

Il punto è che voi (tu come Repetto) a mio avviso non vedete alcun rischio nella pratica stessa, cioè la considerate neutra. Io vedo una differenza sostanziale
tra portare in grembo un bambino tuo, e portare in grembo un bambino di un altro, a seguito di un accordo commerciale. Gli accordi
commerciali aggiungono, rispetto alla normale gravidanza (che già è rischioso di suo), complicazioni ulteriori legate alla natura dell'accordo..
secondo me facilmente prevedibili. Vale la pena, cioè viene prima l'interesse di un terzo (di non essere considerato oggetto di una transazione) oppure il desiderio
di una coppia etero o omo? Anche considerando che ci sono le adozioni, come tu stesso hai ricordato.

[joseph K.]

 

 

jos mi spieghi tu come mai della obbligatorietà del madreutero != madre biologica, non ho capito ancora

 

grazie

 

Intendi perché la "madre-utero" non è la madre biologica?

 

Perché l'ovulo non è suo, viene da un'altra donatrice. Cui si assomma il seme del futuro padre (ovviamente nell'esempio Vendola style). In sostanza lei fa "solo" da portatrice di un embrione che geneticamente non ha nulla di suo. Quindi se per madre biologica intendiamo la madre genetica, la portatrice non è, in nulla, "madre". 

 

Voglio sottolineare prima che si fraintenda che "madre genetica" non è un concetto che faccio mio, per me la madre è chi ti accudisce, cura, fa crescere ecc.

 

 

sì ma da come ho capito leggendo ieri zpy, è un obbligo che le 2 madri siano diverse

 

e non capisco perché

 

non poteva essere la stessa nel caso di Vendola? Perchè sceglierle differenti? Che poi il padre biologico nel caso suo è il suo fida, Ed Testa, questa è l'unica cosa che ho capito Vendola ha solo messo i soldi, forse (magari hanno fatto 50 e 50)

 

 

Devono essere due diverse proprio perché così chi partorisce non è la madre genetica.

Quindi la gestante non porta un figlio "suo" dentro di sé ma un figlio geneticamente di altri. Non è altro che un modo per far sì che la madre che "porta" il figlio non sia a tutti gli effetti sua madre (appunto intendendo "madre" come dhi dà metà dei geni al figlio).

[joseph K.]

 

 

 

 

Evidentemente mi esprimo male. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: il problema non è di dieta, è di (INUTILE) RISCHIO PER LA SALUTE!
Cioè cazzo, hai un bambino in pancia che non è tuo, sulla base di un contratto..che succede in caso di controversia in corso d'opera?
Hai spezzato un legame madre/figlio per sostituirlo con un accordo commerciale..ma ci rendiamo conto delle possibili conseguenze per una terza parte UMANA o no?
Sembra che stiamo parlando di torte. Se i due geni del male che ricorrono a questa pratica non si trovano più d'accordo, si ricattano, cambiano idea, scoprono difetti nel prodotto..ma come cavolo intervieni con un bambino nella fase PIU' DELICATA DELLA SUA ESISTENZA????

ps

Scusami ma ho cercato solo di essere più chiaro possibile:)

 

 
Però stai parlando di cose diverse:
- legame madre figlio da spezzare. Non è nemmeno iniziato il legame. Certo c'è anche chi sostiene che dal liquido amniotico passino le emozioni e che l'acqua ricorda la storia della persona e passa i sentimenti ecc. ecc. Ma il legame vero inizia, per lo meno per il figlio, dopo la nascita. Si può porre la questione inversa, del legame della madre per il figlio, ma il figlio ha un'esistenza primariamente fisica là dentro, di crescita e sviluppo, la parte dell'attaccamento inizia dopo (sì, non solo ed esclusivamente dopo: la comunicazione, il rispondere al contatto fisico, all'odore e ai suoni, un principio di "legame" anche non fisico ok, ma stiamo parlando di cose bene diverse da quanto accede "dopo" la nascita).
- hai in pancia un bambino che non è tuo in toto, se parliamo in termini genetici, è metà di un donatore e metà del futuro padre (se parliamo di gay maschi per dire). E del resto tu "madre surrogata" è una cosa che sai anche prima di procedere a "donare" il tuo utero
- se i due futuri genitori si "tirano indietro" presumo ci siano delle specifiche legali previste così come se ci sono delle problematiche durante il parto, e per altro una norma generale servirebbe esattamente a questo. Voglio dire non è che si trovano al bar e si fanno inseminare...
 
Non capisco se stai ponendo il problema sul lato economico, dell'attaccamento, pedagogico, sociale. Alla fine mescoli tutti questi ambiti trovando (legittimi) motivi per tagliare a zero, però mi pare che le questioni siano più delicate.
 
Questo detto con il massimo rispetto, ma mi pare su questo non c'erano dubbi, tanto più che sono cose così delicate.

 

Il punto è che voi (tu come Repetto) a mio avviso non vedete alcun rischio nella pratica stessa, cioè la considerate neutra. Io vedo una differenza sostanziale
tra portare in grembo un bambino tuo, e portare in grembo un bambino di un altro, a seguito di un accordo commerciale. Gli accordi
commerciali aggiungono, rispetto alla normale gravidanza (che già è rischioso di suo), complicazioni ulteriori legate alla natura dell'accordo..
secondo me facilmente prevedibili. Vale la pena, cioè viene prima l'interesse di un terzo (di non essere considerato oggetto di una transazione) oppure il desiderio
di una coppia etero o omo? Anche considerando che ci sono le adozioni, come tu stesso hai ricordato.

 

 

No, io sostanzialmente e tendenzialmente, con tutte le pinze del caso, non sono del tutto a favore, personalmente non lo farei e ho spiegato che partirei a livello generale dalle adozioni e poi dopo ragionerei su questo.

Solo che ritengo complicato parlarne in modo così netto e capisco la volontà di una regolamentazione piuttosto che lasciare come ora al finto divieto.

 

L'accordo "commerciale", come lo definisci tu, copre anche gli aspetti legali, aspetti legali che sono coperti per tutte le altre forme di inseminazione artificiale dove il patrimonio genetico non sia al 100% della coppia di futuri genitori (ad esempio con la eterologa, ad esempio con l'ovodonazione). L'ovodonazione va bene solo perché la madre che porta in sé l'ovulo (di un'altra) fecondato dal genitore poi sarà quella che lo accudisce? O va bene perché c'è una madre? Qui il discorso di "compra-vendita" e commercializzazione non ti fa specie?

 

Infine le adozioni (per single e gay) non ci sono. E questo è parte del problema.

[Filippo]

Al di là di ogni ragionevole opinione sulla gravidanza in affitto (che sta ai valori morali di ciascuno) trovo il tempismo e le modalità politiche dell'operazione di Vendola veramente ripugnanti...proprio un uomo di merda.

[Moreno Saporito]

Eh ma è garanzia di cosa il non essere madre?
Non capisco

[signora di una certa età]

Eh ma è garanzia di cosa il non essere madre?
Non capisco

in caso di contenzioso, se la madre surrogata dovesse ad un certo punto tirarsi indietro e non voler dare il bambino, il figlio non sarebbe riconosciuto come suo. ci sono già stati un paio di casi in California che fanno giurisprudenza in questo senso

[joseph K.]

Eh ma è garanzia di cosa il non essere madre?
Non capisco

 

Perché così - legalmente - il figlio non è della gestante e non potrebbe mai esserlo dato che non ha alcun patrimonio genetico suo.