138 replies to this topic

[dick laurent]

se guardo un film degli anni '50 (non serve andare ancora più indietro) o degli anni '60, ha un tono antinaturalistico e antirealistico che mi da un'idea... non so, non tanto di finzione quanto di lontananza

E questa deve essere per forza una cosa brutta? A me dispiace che si veda poco cinema oggi con quel tipo di approccio, un po' come nell'animazione la fantasia spesso viene seppellita dal 3d scintillante. A meno che tu non ti riferisca alla recitazione, e allora è un altro discorso sul quale potrei essere sicuramente più d'accordo.

[Gozer]

Boh, che sia cambiato può darsi, che sia difficile da comprendere per il pubblico giovane attuale può anche darsi.

Che la regia fosse mediocre come la definisci è invece molto discutibile. Quanto mi mancano quelle regie austere, quella severità che però riusciva a far risaltare così bene i sentimenti dei personaggi. E comunque di virtuosismi non ne mancavano manco all'epoca (semmai erano messi nel posto giusto anziché venire usati "alla Joe Satriani" come è successo un po' troppo spesso dal punto di rottura che indichi tu in poi).

Per farla breve, il calore umano che mi trasmettevano i film americani dalle origini fino agli anni Sessanta, quelli venuti dagli anni Settanta in poi se lo sognano (con qualche dovuta eccezione, ci mancherebbe).

[reallytongues]

Io sono all'opposto di Cine. Vedo con piacere solo film "vecchi". I sentimenti, la goliardia, la suspance ecc...per il mio gusto vengono trattati con più misura e classe. Forse per me conta meno la tecnica di ripresa e più il racconto.

[captino]

ma che rottura incredibile c'è stata nel cinema all'incirca 40 anni fa? se guardo un film degli anni '50 (non serve andare ancora più indietro) o degli anni '60, ha un tono antinaturalistico e antirealistico che mi da un'idea... non so, non tanto di finzione quanto di lontananza

e come poi sono girati. pochissimi movimenti di macchina, pieni di momenti morti, storie senza sorprese...

Dipende da che film guardi, per es. "Kiss Me Deadly" di Robert Aldritch e "On Dangerous Ground" di Nicholas Ray sono film di Hollywood con struttura e contenuto poco scontati, detto così sembra l'eccezione che conferma la regola, ma a pensarci i titoli sono tanti; già Rossellini (tipo quello di "Germania anno zero") non é né anti-realistico né anti-naturalistico, bensì il contrario delle due cose, v. anche Clouzot, per gli europei. Ovviamente con "naturalista" e "realista" non pretendo di utilizzare categorie della critica letteraria, ma solo due aggettivi, per ora.

p. s. a me piacciono anche i film "datati", però per dire che pre-50' non è sinonimo di lontano/con chiavi di lettura che abbiamo perso/cazzi vari.

[Gozer]

boh come spettatore del 2013 vedere una sparatoria antirealistica o sentire un linguaggio senza termini gergali o parolacce, mi fa strano... più che di finzione sa di lontananza come dicevo... come se venisse appunto da un'altra epoca e solo come divertimento postmoderno può piacermi

A me sembra forzatissimo e totalmente irreale anche il linguaggio del cinema attuale.

no, mediocre no. era quello che era. si girava così negli anni '50

"Bella" è il termine che stai cercando.

[dick laurent]

E questa deve essere per forza una cosa brutta?

boh come spettatore del 2013 vedere una sparatoria antirealistica o sentire un linguaggio senza termini gergali o parolacce, mi fa strano... più che di finzione sa di lontananza come dicevo... come se venisse appunto da un'altra epoca e solo come divertimento postmoderno può piacermi

ah ok, stai parlando di recitazione, a me l'antinaturalistico ha fatto venire in mente le scenografia barocche di powell e pressburgher, la morte corre sul fiume, bava, fellini e quella roba lì. Se però si parla di recitazione e linguaggio usato (spesso usato effettivamente in maniera molto affettata e goffamente formale) si, sono abbastanza d'accordo.

[Gozer]

giusta osservazione. ho generalizzato perché aprire questi topic lo comporta. i registi che uscivano più dagli schemi è vero che sono più radicalmente moderni (per restare ai noir mi viene in mente anche il grande caldo di lang, molto moderno)

ma secondo me non sono molti.

Solo pensando agli USA a me ne vengono in mente qualche decina di registi fra gli anni Trenta e Sessanta che avessero uno stile personale.

è vero anche questo ed è un paradosso! ma la sensazione che comunica anche un film in cui la gente vola però fatto nel 2013 è diversa da quella di un film vecchio, inutile negarlo. lo prendi più sul serio!

Boh, io quasi sempre cambio canale per quanto mi dà fastidio e mi suona ridicolo con quelle parolacce del tutto a caso, punti di vista.

A parte ciò, non lo prendo più sul serio, lo prendo come 2013, laddove il 1950 lo prendo come 1950. Con la tua prospettiva non guardare i film di oggi, fra cinquant'anni ti faranno ridere.

[Gozer]

personale non lo metto in dubbio. dico uno stile moderno

Anche fosse, un bel chi se ne frega? Dove sta scritto che il moderno è meglio dell'antico?

Io preferisco diecimila volte i dialoghi di George Cukor ai dialoghi di Sofia Coppola.
E centomila volte la regia di Robert Aldrich a quella del tuo amato Michael Bay.

[reallytongues]

personale non lo metto in dubbio. dico uno stile moderno

Anche fosse, un bel chi se ne frega? Dove sta scritto che il moderno è meglio dell'antico?

Goz perché nella musica non la pensi così? ammettilo dai

[Gozer]

bè bay rappresenta una categoria di regista che prima degli anni '80 neppure esisteva...

E questo spiega perché preferisco il cinema americano vecchio a quello moderno.

Goz perché nella musica non la pensi così? ammettilo dai

E' una battuta riuscita male o cosa?

[piersa]

@Cine
figurati cosa ne pensi di quel cinema (orrore) muto! C'è una monografia appena pubblicata su OC che casca come il cacio sui maccheroni.

[reallytongues]

Goz perché nella musica non la pensi così? ammettilo dai

E' una battuta riuscita male o cosa?

Scusa Goz, tu dici che è meglio il cinema del passato. Io dico che è meglio il cinema del passato e dico pure che è meglio pure la musica del passato. Quindi ammetti anche tu che la musica del passato è meglio? Se dici di no però non lamentarti se io continuerò a battermi per dire della musica ciò che tu pensi del cinema. E aggiungo :

[Infinite dest]

Credo che il discorso possa essere applicato a tutto, leggere un romanzo dell'800 comporta sicuramente uno sforzo di immedesimazione più consapevole e approfondita che non un romanzo contemporaneo (non sto facendo graduatorie di merito, sia chiaro)
Lo stesso dicasi per la pittura ,per dire. Perchè per il cinema dovrebbe essere diverso? E perchè dovrebbe essere un problema? Anzi, avere più piani di percezione e sforzarsi di trovare quelli comuni tra le varie dislocazioni cronologiche mi sembra una sfida intellettuale mica da ridere: ad esempio, esiste nel cinema moderno un regista in grado di poter contendere lo scettro della commedia a Lubitsch, Edwards, Wilder? A me sembra di no, al confronto di quei capolavori già modernissimi nella concezione e nella regia le commedie contemporanee appaiono sciape ed annacquate.
Altro esempio (in positivo): Garrone sta facendo rivivere il neorealismo arricchendolo e integrandolo con le potenzialità delle nuove tecnologie. Rossellini sarebbe fiero di lui, ed ecco bella che dimostrata la continuità col passato.
Forse vedere l'espressione dello spirito artistico come un cerchio anzichè come una linea retta renderebbe meglio l'idea.

[piersa]

@Cine
figurati cosa ne pensi di quel cinema (orrore) muto! C'è una monografia appena pubblicata su OC che casca come il cacio sui maccheroni.

quello non l'ho mai amato neppure quando ero un cinefilo in calore che guardava NANUK L'ESCHIMESE

che, ti fa ridere Nanook? Peccato.

Poi, la rappresentazione evolutiva del cinema non è retta nè cerchio ma la realizzazione di una delle sue (infinite) possibilità. Se il cinema si è voluto evolvere in una aderenza quasi documentaria alla realtà (ma con mille "licenze poetiche", come dicono quelli cui il cinema di oggi appare molto più forzato di quanto intenda far credere) è stata una scelta di tipo innanzitutto economica (i produttori che si chiedono come far soldi, sempre più soldi) e che se ha funzionato nel breve periodo, quando il cinema non aveva concorrenza, paga dazio già all'inizio dei '60 con la tv, internet, nintendo eccetera.

[Infinite dest]

Forse vedere l'espresione dello spirito artistico come un cerchio anzichè come una linea retta renderebbe meglio l'idea.

ma è proprio quello che non voglio fare, vederlo come un cerchio

quello che non capisco è perché quando si parla di eredità, bisogna andare per forza indietro di 50 o 60 anni. ognuno non eredita quello che vive nel proprio tempo (o nel recente suo passato)?

non è più facile che garrone continui la strada del neo-neorealismo di marco risi, piuttosto che il neorealismo "storico" di un rossellini di 70 anni fa?

o le commedie americane del nuovo millennio. non sono più figlie (penso a judd apatow, che è da molti eletto il simbolo) della commedia anni '80 e '90, che '40 o '50?

A me Risi piace, però il paragone mi pare ingeneroso - per Garrone, intendo. Lui non sta replicando il neo-realismo, lo sta re-inventando dandogli un nuovo canone, una nuova prospettiva. Risi è bravo ma è sicuramente più scolastico
Per il resto boh, l'eredità è tutto, mica solo un periodo; c'è anche il sangue di mio nonno nelle mie vene, mica solo di mio padre

[Gozer]

Scusa Goz, tu dici che è meglio il cinema del passato

Cinemaniaco non lo so, ma io stavo parlando del cinema americano, non del cinema in generale.

Io dico che è meglio il cinema del passato e dico pure che è meglio pure la musica del passato. Quindi ammetti anche tu che la musica del passato è meglio?

La musica americana attuale è atroce, quindi è molto meglio quella del passato.
Sulla musica in generale non mi pongo il problema invece, di musica bella se ne troverà sempre, così come di cinema bello, anche oggi, che tu lo voglia o no.

[reallytongues]

Scusa Goz, tu dici che è meglio il cinema del passato

Cinemaniaco non lo so, ma io stavo parlando del cinema americano, non del cinema in generale.

Io dico che è meglio il cinema del passato e dico pure che è meglio pure la musica del passato. Quindi ammetti anche tu che la musica del passato è meglio?

La musica americana attuale è atroce, quindi è molto meglio quella del passato.
Sulla musica in generale non mi pongo il problema invece, di musica bella se ne troverà sempre, così come di cinema bello, anche oggi, che tu lo voglia o no.

Ah ok il cinema amerigano e la musica amerigana di oggi sono il male invece la musica polacca, il cinema vietnamita, i Suede vanno bene. Beh posso capirti, ma da buon amerigano alla Santi Byron rimango sempre affascinato dalla cultura americana. Io facevo prima un discorso generale del cinema e della musica quindi non ci siamo capiti.

[Infinite dest]

piersa dove sei
ora che sei famoso ci snobbi a tutti

[Gozer]

Ah ok il cinema amerigano e la musica amerigana di oggi sono il male invece la musica polacca, il cinema vietnamita, i Suede vanno bene.

Il cinema vietnamita non lo conosco, la cultura americana affascina anche me, ma non il suo lato deteriore. E quella massificata degli ultimi trent'anni per me è quanto di peggio possa esserci.
La musica polacca e i Suede vanno più che bene sì, puoi stampartelo anche a caratteri cubitali sulla fronte se ti fa piacere. A parte il fatto che nessuno dei due argomenti c'entri niente col topic in questione, fareiti notar.

[BillyBudapest]

piersa dove sei
ora che sei famoso ci snobbi a tutti

anche lui ospite da barbara d'urso?

[Infinite dest]

piersa dove sei
ora che sei famoso ci snobbi a tutti

anche lui ospite da dentro barbara d'urso?

si

[piersa]

piersa dove sei
ora che sei famoso ci snobbi a tutti

guarda che i miei 2 cent li ho scritti eh

[reallytongues]

ma perché la cultura europea non è massificata? qui è peggio visto che ci sono ancora "artisti" che si atteggiano da "artisti", cioè qui ancora c'è la categoria "Arte" cosa che giustamente è stata globalizzata dalla mercificazione e trattata come merce negli States. L'intellettuale Europeo è il male, l'atteggiamento tutto formale, fa a pugni con l'arte vera.

[Infinite dest]

piersa dove sei
ora che sei famoso ci snobbi a tutti

guarda che i miei 2 cent li ho scritti eh

quelli sul muto? non fare il tirchio dai
(sei stato tirchio anche con Mann, eh)

[BillyBudapest]

lo sapete, vero, che l'arte non esiste, proprio come babbo natale.

[Horrorist]

'40-'50 e '60-'70 sono due ere geologiche completamente differenti, quando si parla di cinema. Non riuscire ad andare indietro agli anni '70 significa perdersi tutto il cinema indipendente che ha, di fatto, gettato le basi per quello che (di buono) si fa ancora oggi. Basta pensare agli amiconi Scorsese, Coppola, De Palma e via elencando. È grazie a loro e a chi gli ha permesso di osare se oggi le strade per "raccontare" sono praticamente infinite. Perdere quella parte significa perdersi il rinascimento del cinema.
Se poi il discorso è limitato al non riuscire più a guardarli ma si conoscono a memoria, è un altro paio di maniche.
Lo stesso per quello ancora precedente: la recitazione così come la regia hanno cominciato a cambiar passo, a distaccarsi dal teatro, proprio negli anni '50. Senza parlare del montaggio fino a quel momento praticamente inesistente.
A me fa un piacere immenso riguardare certi vecchi dinosauri, magari anche poco famosi, e cercare di trovare linee di continuità con quello che si vede oggi. È un giochino magari fine a se stesso ma, ripeto, divertente.

[Seattle Sound]

alla ricerca dello Jacula cinematografico che unisce passato e presente

[Infinite dest]

be' ma scusate, la tecnica nel frattempo è progredita enormemente, come potevano regia, montaggio, audio, fotografia etc non mutare di pari passo?
quelo che non cambia è la base: il soggetto, la sceneggiatura. e difatti, trovare una sceneggiatura coi controcazzi è difficile ancor oggi

[piersa]

Senza parlare del montaggio fino a quel momento praticamente inesistente.

Eh? Sicuro?

[Horrorist]

Abbastanza, si. Intendo dire che di certo non era un mezzo utile al mezzo nella sua parte artistica. A parte rari casi, tipo Chaplin.

Un mezzo utile al mezzo... Vabbè, si capisce il senso, no?

[reallytongues]

io credo che la tecnica non serva a un cazzo (relativamente diciamo), soprattutto quella digitale. Le uniche idee filmiche di montaggio e ripresa che io ricordo veramente geniali sono di Hitchcock e Kubrik (i primi due che ricordo e quindi più potenti). Le tecniche di oggi moderne servono e sono adatte a fare spettacolo, ma è uno spettacolo che non mi inquieta, non mi sorprende. Il limite tecnico nell'arte è l'unico fattore che può produrre genialità, avere troppe possibilità invece svuota del tutto di anima la creazione.

[Infinite dest]

Veramente in uno come il già citato Lubitsch (ad esempio) il montaggio è strettamente funzionale al rispetto dei tempi della commedia e quindi alla sua stessa funzione; merito ancor maggiore se si pensa a quanto fosse difficile senza i mezzi di adesso.
Ma penso anche ad Hawks, per dire

Piersa

[piersa]

Abbastanza, si. Intendo dire che di certo non era un mezzo utile al mezzo nella sua parte artistica. A parte rari casi, tipo Chaplin.

Un mezzo utile al mezzo... Vabbè, si capisce il senso, no?

Si capisce sì, ma non è esatto

[Horrorist]

Correggi pure

[piersa]

Correggi pure

[Horrorist]

Beh spiega no? Dopo il montaggio usato per rispettare i tempi della commedia sono curioso di sapere il resto

[piersa]

Insomma tu dici che il montaggio

"non era un mezzo utile al mezzo nella sua parte artistica. A parte rari casi, tipo Chaplin."

Come si corregge?

[Horrorist]

Ad esempio spiegando perché lo era? Hanno citato Hawks, ad esempio...
Io ti dico che fino a circa la metà degli anni '40 il montaggio era poco meno di una maestranza. Tu mi rispondi che?

[Tom]

Abbastanza, si. Intendo dire che di certo non era un mezzo utile al mezzo nella sua parte artistica. A parte rari casi, tipo Chaplin.

"Rari casi".
Welles, Kurosawa, Roeg, Ophuls, Aldrich, Hitchcock, Stroheim, Sternberg, Lang, giusto per citare i primi che mi vengono in mente sul momento, avevano tutti un montaggio "visibile" e percepibile, visto che quella sembra la chiave di volta della modernità (se non si vede non è moderno).

Ma il fatto che in registi più classici il montaggio fosse più invisibile e meno percepibile (che poi era un effetto consapevole e ricercato) non significa che non ci fosse.

E non cito registi russi o il fatto che molto cinema classico sfruttava un montaggio interno alla singola inquadratura che oggi ci sogniamo.

[piersa]

Ad esempio spiegando perché lo era? Hanno citato Hawks, ad esempio...
Io ti dico che fino a circa la metà degli anni '40 il montaggio era poco meno di una maestranza. Tu mi rispondi che?

che non è vero, come vuoi che ti risponda? Che il montaggio del cinema classico americano era praticamente una scienza? Che ejzenstejn ci ha scritto almeno due libri? Che Hithcock ci ha costruito tutta la ciccia della suspence? Che Griffith ha stabilito tempo e modi del montaggio parallelo e di quello alternato? Andiamo avanti?

[edit] senza intenzione, io e Tom abbiamo fatto un montaggio a pettine meraviglioso

[Seattle Sound]

Ad esempio spiegando perché lo era? Hanno citato Hawks, ad esempio...
Io ti dico che fino a circa la metà degli anni '40 il montaggio era poco meno di una maestranza. Tu mi rispondi che?

che non è vero, come vuoi che ti risponda? Che il montaggio del cinema classico americano era praticamente una scienza? Che ejzenstejn ci ha scritto almeno due libri? Che Hithcock ci ha costruito tutta la ciccia della suspence? Che Griffith ha stabilito tempo e modi del montaggio parallelo e di quello alternato? Andiamo avanti?

piersa,prima di rispondere ad altre domande fargli ordinare almeno una copia

[Infinite dest]

Beh spiega no? Dopo il montaggio usato per rispettare i tempi della commedia sono curioso di sapere il resto

cos'è che non ti torna?

[Horrorist]

No infatti, fermiamoci qui. Se non è chiara la differenza tra la parte artistica e quella tecnica e mi citi i due libri di Ejzenstejn molto meglio fermarsi qui.

[Infinite dest]

No infatti, fermiamoci qui. Se non è chiara la differenza tra la parte artistica e quella tecnica e mi citi i due libri di Ejzenstejn molto meglio fermarsi qui.

credo che, molto umilmente, siamo tutti in grado di percepirla, forse tu dovresti spiegarci come possono l'una prescindere dall'altra

[piersa]

No infatti, fermiamoci qui. Se non è chiara la differenza tra la parte artistica e quella tecnica e mi citi i due libri di Ejzenstejn molto meglio fermarsi qui.

eh già perché Ejzenstejn notoriamente è un meccanico prestato al cinema. Spiega tu adesso, no?

ma perché non facciamo esempi concreti di film "datati" per ognuno di noi?

credo che anche piersa abbia visto un film che lo ha portato a dire "che film datato!" (anche se era un film del 1995)

ah, certo. E' capitato a tutti, credo.

[reallytongues]

ma poi vogliamo mettere l'incredibile qualità dei musical americani anni 50 girati con tecniche che sono inconcepibili oggi e che infatti vennero abbandonate per costi troppo alti, io rimango sempre allibito quando vedo quei film

[reallytongues]

ma poi vogliamo mettere l'incredibile qualità dei musical americani anni 50 girati con tecniche che sono inconcepibili oggi e che infatti vennero abbandonate per costi troppo alti, io rimango sempre allibito quando vedo quei film

a me cadono le palle e capisco perché sia fallito questo genere, nel senso = non abbia più un pubblico di riferimento

davvero ti piacciono film come sette spose per sette fratelli o la roba con gene kelly?

sono tendenzialmente schizofrenico in tema di gusti, posso adorare l'hip hop gangster e adorare i musical di Gene Kelly, come odiare il cinema in 3d. Quei musical sono uno spettacolo per gli occhi, a dispetto della trama che è un pretesto, sono opere figurative tra le più significative del 900.

[Gozer]

ma perché la cultura europea non è massificata?

Cosa c'è in comune fra la cultura italiana e quella polacca? E fra quella inglese e quella spagnola?

[BillyBudapest]

le caramelle polacche al mou.