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Legalizzazioni, Problemi Morali/Sociali/D'Ordine Pubblico


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184 replies to this topic

#101 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 09 dicembre 2021 - 10:28

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione perfino delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. La tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stata ben presto allargata ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Io vedo anche l'atteggiamento attivo dello Stato rispetto all'abbandono delle possibile vittime delle dipendenze a loro stessi come uno dei rari casi, o comunque uno di quelli più spettacolari, in cui l'interesso pubblico è riuscito ad opporrsi con successo ad interessi particolare potentissimi.

Non sono quindi pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a gravi danni per la popolazione, in questo caso peraltro soprattutto giovane e giovanissima. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e in certi aspetti perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. Per me su questo tema occorre un atteggiamento non ideologico, o meglio la mia ideologia è quella di minimizzare i danni anche a scapito di una coerenza liberale o libertaria della legislazionie a cui si aspira su questi temi.


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#102 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 09 dicembre 2021 - 10:58

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 


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#103 atlas

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Inviato 09 dicembre 2021 - 11:18

dice il ministero della salute che

 

 

 

In Italia si stima che siano attribuibili al fumo di tabacco oltre 93.000 morti (il 20,6% del tota­le di tutte le morti tra gli uomini e il 7,9% del totale di tutte le morti tra le donne) con costi diretti e indiretti pari a oltre 26 miliardi di euro (Tobacco Atlas sesta edi­zione). Per quanto riguarda i tumori, il tabacco è il fattore di rischio con maggiore impatto a cui sono riconducibili almeno 43.000 decessi annui.

 

a me questi sembrano danni un bel po' gravi alla popolazione. il consumo sarà anche scoraggiato, sulla carta, ma com'è che poi spuntano come funghi i negozi e gli stand dove ti vendono le heets e l'iqos--e prima di allora erano i vaporizzatori, e abbiamo vista com'è andata con la storia dei metalli pesanti. queste cose finiscono anche e soprattutto in mano ai minorenni: https://www.drugwatc...aping-epidemic/

 

e questa roba è legale. a me stanno bene le campagne di sensibilizzazione anche al limite dello sfottò (personalmente mi passano attraverso): legalizzami l'erba e poi puoi farne quante ne vuoi. 

 

un altro aspetto ideologico interessante, secondo me, è che in italia nessuno sembra essere pronto a una discussione sull'importanza delle esperienze positive con le suddette sostanze--la storia della demonizzazione dell'lsd negli stati uniti è particolarmente eloquente. e questa incomunicabilità ha luogo perché i più parlano senza sapere e senza esperienze, è come comunicare in due lingue completamente estranee. 


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il faut se radicaliser. 


#104 Mr Repetto

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Inviato 09 dicembre 2021 - 11:19

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 


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#105 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 09 dicembre 2021 - 11:22

dice il ministero della salute che

 

 

 

In Italia si stima che siano attribuibili al fumo di tabacco oltre 93.000 morti (il 20,6% del tota­le di tutte le morti tra gli uomini e il 7,9% del totale di tutte le morti tra le donne) con costi diretti e indiretti pari a oltre 26 miliardi di euro (Tobacco Atlas sesta edi­zione). Per quanto riguarda i tumori, il tabacco è il fattore di rischio con maggiore impatto a cui sono riconducibili almeno 43.000 decessi annui.

 

 

Però sarebbe bello sapere anche quanto intasca lo stato dalla vendita dei tabacchi, se no è un discorso monco.


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#106 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 09 dicembre 2021 - 11:29

 

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 

 

 

A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).


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#107 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 09 dicembre 2021 - 12:16

dice il ministero della salute che

 

 

 

In Italia si stima che siano attribuibili al fumo di tabacco oltre 93.000 morti (il 20,6% del tota­le di tutte le morti tra gli uomini e il 7,9% del totale di tutte le morti tra le donne) con costi diretti e indiretti pari a oltre 26 miliardi di euro (Tobacco Atlas sesta edi­zione). Per quanto riguarda i tumori, il tabacco è il fattore di rischio con maggiore impatto a cui sono riconducibili almeno 43.000 decessi annui.

 

a me questi sembrano danni un bel po' gravi alla popolazione. il consumo sarà anche scoraggiato, sulla carta, ma com'è che poi spuntano come funghi i negozi e gli stand dove ti vendono le heets e l'iqos--e prima di allora erano i vaporizzatori, e abbiamo vista com'è andata con la storia dei metalli pesanti. queste cose finiscono anche e soprattutto in mano ai minorenni: https://www.drugwatc...aping-epidemic/

 

e questa roba è legale. a me stanno bene le campagne di sensibilizzazione anche al limite dello sfottò (personalmente mi passano attraverso): legalizzami l'erba e poi puoi farne quante ne vuoi. 

 

un altro aspetto ideologico interessante, secondo me, è che in italia nessuno sembra essere pronto a una discussione sull'importanza delle esperienze positive con le suddette sostanze--la storia della demonizzazione dell'lsd negli stati uniti è particolarmente eloquente. e questa incomunicabilità ha luogo perché i più parlano senza sapere e senza esperienze, è come comunicare in due lingue completamente estranee. 

Non mi sembra che le droghe ricreative abbiano bisogno di particolare pubblicità in generale.

La mia esperienza personale, da  fumatore occasionale di droghe leggere, mi porta a dire che, anche quando mi sono divertito o quella cosa mi ha fatto capire cose nuovo o tirato fuori aspetti di me che magari facevo fatica ad esprimere, ho sempre pagato un prezzo più alto del necessario. Quel paio di volte che ho provato, con molta circospezione, droghe più pesanti ho avuto esperienze orrende, ma va bene, reversibili in un paio di giorni. Poteva andarmi peggio. A tanti è andata peggio e non abbiamo un corpo di riserva.

 

Ho comunque sempre trovato, più tardi, modi nella vita di fare lo stesso tipo di esperienza, peraltro in maniera più lucida, senza pagarne le conseguenze che possono essere anche solo un mal di gola. Per me fumare erba è sempre una cazzata, dopo di che un tiro lo posso anche fare, per spirito di gruppo, perchè la vita è una merda, le ambizione sono frustrate, la gente fa schifo, e bisogna anche consolarsi e darsi qualche facile gratificazione. Come faccio tanti strappi alle regole di default che mi do. Però per me rimane una cosa stupida che si fa, come se ne fanno tante altre, più pericolosa e dannosa di tante altre.

 

Non capisco quindi cosa intendi quando parli addirittura di "importanza" delle esperienze positive legate alle droghe. Mi sembra un po' come quando qualcuno sostiene che la droga ha fatto tanto bene alla musica. Boh può anche darsi ma di sicuro non ha fatto bene ai musicisti; e, per quanto mi riguarda, non esiste un valore, nemmeno l'Arte, nemmeno la Conoscenza, che possa giustificare un sacrificio evitabile della propria salute.

 

 

Le nostre città, i nostri ambienti reali e virtuali, sono disseminati solo di ogni tipo di soggetto che ha interesse ad ingenerarti una nuova, piccola o grande dipendenza. La gestione delle dipendenze è forse una delle questioni cruciali della nostra esistenza quotidiana. E' ovviamente un fatto in primo luogo di educazione a autoapprendimento, ma non può non essere anche una questione che investe l'attività di governo nei casi di quelle più gravi e dannose.

 

Rimane il tema di quanto alcune considerazioni paternaliste debbano restare nell'ambito ristretto della famiglia, o magari dell'educazione scolastica, e quanto abbiano invece diritto di cittadinanza nelle politiche di un governo. Si avverte ovviamente un fetore sottilmente totalitario quando lo Stato vuole farti il lavaggio del cervello. Eppure per me qualche volta funziona ed è giusto così.


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#108 bosforo

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Inviato 09 dicembre 2021 - 12:48

Uno degli argomenti su cui cambio opinione più spesso.

Per me guardare agli altri paesi e all'implementazione di policy in luoghi con culture diverse è uno spreco di tempo.
Leggo spesso esortazioni all'emulazione del paese fico di turno (ora è il Portogallo perché sono venuti i nodi al pettine del paese fico di 15 anni fa, l'Olanda) ma
a) il consumo di vizi e droghe è estremamente tipico e locale, legato alla cultura appunto, quindi la policy X anche se funziona nel paese A non è detto che lo faccia nel paese B
b) spesso la copertura di questi cambiamenti sociali si concentra sulle metrics sbagliate e siccome certi problemi non vengono riportati, si dà per scontato che non esistano - c'entra anche l'enorme bias della classe giornalistica che vuole che questi progetti abbiano successo, quindi ne nega a priori le potenziali derive negative finché non diventano innegabili.

Per quanto riguarda l'erba per me le priorità dovrebbero essere garantirne un uso sicuro a fini medici visto che mi sembra ci siano degli effettivi benefici, garantire che si possa esaminarla e fare dei test clinici, garantire la sicurezza dei minori* e garantire che, se legalizzata, non ci sia un grosso mercato nero parallelo con tutti i danni sociali che ne conseguono


*ho grossi dubbi sul modello di certi stati americani. Per quanto sia figo ordinarsela su Uber Eats sono scettico verso modelli in cui è così facile reperirla e penso che le restrizioni per età siano deboli o facilmente bypassabili
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#109 corrigan

    気持ち悪い

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Inviato 09 dicembre 2021 - 13:33

 l'enorme bias della classe giornalistica che vuole che questi progetti abbiano successo

a proposito: ma lo sai quanto bene potremmo fare al pianeta se cominciastesimo a mangiare insetti invece del manzo?!!!?!


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#110 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 13:41

 

 

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 

 

 

A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

Repe, forse non sono stato molto chiaro, ma cosa volevo dire è che tutto ciò mi sconcerta perchè ho il forte sospetto che tra le righe dei discorsi come quelli di Arlacchi permanga un'idea di fondo di nesso eziologico quasi deterministico tra l'uso di droghe leggere e droghe pesanti (uso questa distinzione se vogliamo discutibile e semplicistica per chiarezza espositiva). Ora: non discuto che si fa le pere al 99% si fa/si faceva pure le canne (ma fuma pure le sigarette, se è per questo e assume pure alcol), il punto è che il discorso va ribaltato: quanti di quelli che si fanno/si sono fatti le canne sono passati poi all'uso di eroina o altre droghe dagli effetti irreversibili socialmente e fisicamente? La domanda ovviamente è retorica e mi pare che chi si occupi di queste cose a livello istituzionale non indaghi affatto questi aspetti, e le sue parole che hai postato mi pare che lo confermino. Stringi stringi erano gli stessi discorsi che faceva uno come Muccioli, per dire. 


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#111 Bara dei pupi_

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Inviato 09 dicembre 2021 - 14:08

 A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

io la penso in maniera tradizionale->

 

se sei uno stato, devi decidere dove stare; vendere le sigarette con quelle immaginette sopra, è ridicolo, per cui scegli:

1) pensi che sia molto dannoso fumare? non vendi le sigarette

2) pensi che non lo sia? le vendi senza nessuna colpevolizzazione come 40 anni fa, questa svizzerata del "te le vendo e ti avviso" è ipocrita e ridicola

 

ho fatto l'esempio delle sigarette per tutti, è quello più evidente

 

se sei nel punto 1 e ti preoccupa l'ascesa della malavita (??????), sei ancora in fallo perché chi si deve occupare della mafia se non lo stato? E non è quello il punto di partenza

 

lo stato può legalizzare anche l'eroina per quanto mi riguarda, ma deve dire la propria idea e comportarsi di conseguenza; anzi, l'eroina, per il discorso che fa atlas sui tagli, dovrebbe essere la prima a finire sul mercato statale, immagino che lui (atlas) gestirebbe pure quella con "giudizio" e non c'è droga migliore

 

se non hai (o fingi di)  una tua opinione e la butti giù tra ipocrisia e guadagno su una cosa che ritieni negativa, è giusto che ti sostituisca la malavita; e difatti lo fa anche sui "vizi legalizzati" (ormai da 30 anni) tipo il gioco, perché ha i margini economici per permetterselo, e li ha grazie al guadagno dello stato che mette delle tasse altissime e non potrà mai essere competitivo in termini di offerta, un cane che si morde la coda volontariamente 

 

io ho la mia opinione su come devo comportarmi con le droghe e gli altri divertimenti, su quanto entrare a contatto con la merda e tutto il resto; lo stato non mi pare


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#112 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 14:38

 

 A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

io la penso in maniera tradizionale->

 

se sei uno stato, devi decidere dove stare; vendere le sigarette con quelle immaginette sopra, è ridicolo, per cui scegli:

1) pensi che sia molto dannoso fumare? non vendi le sigarette

2) pensi che non lo sia? le vendi senza nessuna colpevolizzazione come 40 anni fa, questa svizzerata del "te le vendo e ti avviso" è ipocrita e ridicola

 

ho fatto l'esempio delle sigarette per tutti, è quello più evidente

 

se sei nel punto 1 e ti preoccupa l'ascesa della malavita (??????), sei ancora in fallo perché chi si deve occupare della mafia se non lo stato? E non è quello il punto di partenza

 

lo stato può legalizzare anche l'eroina per quanto mi riguarda, ma deve dire la propria idea e comportarsi di conseguenza

 

se non hai (o fingi di)  una tua opinione e la butti giù tra ipocrisia e guadagno su una cosa che ritieni negativa, è giusto che ti sostituisca la malavita; e difatti lo fa anche sui "vizi legalizzati" (ormai da 30 anni) tipo il gioco, perché ha i margini economici per permetterselo, e li ha grazie al guadagno dello stato che mette delle tasse altissime e non potrà mai essere competitivo in termini di offerta, un cane che si morde la coda volontariamente 

 

 

Beh, Lassi, uno stato non ipocrita per me può anche fare il discorso: ti vendo l'eroina, so che fa male te lo dico, faccio la svizzerata, ma ritengo meglio per n motivi che sia tutto legale perchè penso che alla lunga faccia meno danni rispetto a lasciarla nella zona d'ombra dell'illegalità. Oltre al fatto che subentra un discorso di libertà individuale: ti do le siga, ti dico che fanno male, poi fai un po' il cazzo che ti pare, e con le tasse del monopolio ti pago pure le cure per le malattie che pigli, tiè.


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#113 Bara dei pupi_

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Inviato 09 dicembre 2021 - 14:42

 Beh, Lassi, uno stato non ipocrita per me può anche fare il discorso: ti vendo l'eroina, so che fa male te lo dico, faccio la svizzerata, ma ritengo meglio per n motivi che sia tutto legale perchè penso che alla lunga faccia meno danni rispetto a lasciarla nella zona d'ombra dell'illegalità. Oltre al fatto che subentra un discorso di libertà individuale: ti do le siga, ti dico che fanno male, poi fai un po' il cazzo che ti pare, e con le tasse del monopolio ti curo pure le malattie che pigli, tiè.

 

 

se ha fatto i calcoli, li pubblichi e legalizzi tutto, se è tutto vero, fa benissimo; nella stessa Svizzera è da 40 anni che fanno avanti e indietro, il primo parco a Zurigo era stato aperto che io ero alle medie, poco dopo lo hanno chiuso e poi riaperto, ecc

 

con il gioco il nostro stato aveva detto che legalizzava per eliminare il nero (e punire la mafia) e invece ha messo delle tasse talmente alte che ci sono 2 mercati paralleli, legale e illegale, quello illegale ovviamente è più conveniente ----

 

c'entra poco ma giusto per capire come ragionano gli stati a lungo termine: il vero problema degli oppioidi in USA è il dopo, quando nessuno ha più soldi per andare in farmacia a comprare le medicine prescritte e deve usare l'eroina a buon mercato (illegale), siamo già in questa fase; lo stato americano non ci aveva pensato? E dai, è un'altra mano tesa alla malavita


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#114 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 14:43

Non dico che io farei così eh, dico solo che per me non è ipocrita dire te lo vendo anche se fa male, è ipocrita vendere qualcosa sì e qualcosa no.


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#115 Bara dei pupi_

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Inviato 09 dicembre 2021 - 14:46

Non dico che io farei così eh, dico solo che per me non è ipocrita dire te lo vendo anche se fa male, è ipocrita vendere qualcosa sì e qualcosa no.

 

se fossi sicuro, io farei così; sperando che tutti diventino coscienziosi come Atlas che usa l'LSD con giudizio (se ho capito bene) --- magari una certa educazione sull'argomento, fin dalla scuola, sarebbe utile


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#116 Mr Repetto

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Inviato 09 dicembre 2021 - 15:42

 

 

 

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 

 

 

A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

Repe, forse non sono stato molto chiaro, ma cosa volevo dire è che tutto ciò mi sconcerta perchè ho il forte sospetto che tra le righe dei discorsi come quelli di Arlacchi permanga un'idea di fondo di nesso eziologico quasi deterministico tra l'uso di droghe leggere e droghe pesanti (uso questa distinzione se vogliamo discutibile e semplicistica per chiarezza espositiva). Ora: non discuto che si fa le pere al 99% si fa/si faceva pure le canne (ma fuma pure le sigarette, se è per questo e assume pure alcol), il punto è che il discorso va ribaltato: quanti di quelli che si fanno/si sono fatti le canne sono passati poi all'uso di eroina o altre droghe dagli effetti irreversibili socialmente e fisicamente? La domanda ovviamente è retorica e mi pare che chi si occupi di queste cose a livello istituzionale non indaghi affatto questi aspetti, e le sue parole che hai postato mi pare che lo confermino. Stringi stringi erano gli stessi discorsi che faceva uno come Muccioli, per dire. 

 

Sì la posizione di Arlacchi è proibizionista antisvizzerata. Io sono per la svizzerata e vedere. Mozione bosforo: tanto non ci si capisce un cazzo, si naviga a vista e si corregge. Non il massimo, perchè per me esiste un valore anche  nel fare scelte nette. Ma è una materia talmente delicata e talmente in evoluzione che bravo chi ha un'opinione definitiva.


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#117 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 16:18

 

Non dico che io farei così eh, dico solo che per me non è ipocrita dire te lo vendo anche se fa male, è ipocrita vendere qualcosa sì e qualcosa no.

 

se fossi sicuro, io farei così; sperando che tutti diventino coscienziosi come Atlas che usa l'LSD con giudizio (se ho capito bene) --- magari una certa educazione sull'argomento, fin dalla scuola, sarebbe utile

 

 

Sarebbe un mondo bellissimo, ma se non si riesce manco a vaccinare la gente durante una pandemia non so come potrebbe finire l'uso consapevole e giudizioso dell'eroina e dell'LSD di Stato


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#118 bosforo

    ¬`¬`

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Inviato 09 dicembre 2021 - 16:30

 

 

 

 

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 

 

 

A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

Repe, forse non sono stato molto chiaro, ma cosa volevo dire è che tutto ciò mi sconcerta perchè ho il forte sospetto che tra le righe dei discorsi come quelli di Arlacchi permanga un'idea di fondo di nesso eziologico quasi deterministico tra l'uso di droghe leggere e droghe pesanti (uso questa distinzione se vogliamo discutibile e semplicistica per chiarezza espositiva). Ora: non discuto che si fa le pere al 99% si fa/si faceva pure le canne (ma fuma pure le sigarette, se è per questo e assume pure alcol), il punto è che il discorso va ribaltato: quanti di quelli che si fanno/si sono fatti le canne sono passati poi all'uso di eroina o altre droghe dagli effetti irreversibili socialmente e fisicamente? La domanda ovviamente è retorica e mi pare che chi si occupi di queste cose a livello istituzionale non indaghi affatto questi aspetti, e le sue parole che hai postato mi pare che lo confermino. Stringi stringi erano gli stessi discorsi che faceva uno come Muccioli, per dire. 

 

Sì la posizione di Arlacchi è proibizionista antisvizzerata. Io sono per la svizzerata e vedere. Mozione bosforo: tanto non ci si capisce un cazzo, si naviga a vista e si corregge. Non il massimo, perchè per me esiste un valore anche  nel fare scelte nette. Ma è una materia talmente delicata e talmente in evoluzione che bravo chi ha un'opinione definitiva.

 

Sembra essere la soluzione a tutto ma sono cambi di legislazione con un altissimo impatto sui piu' vulnerabili della societa' e di solito quando gli effetti si notano sono gia' passati dieci anni con tutto quello che ne consegue. Francamente di esperimenti sociali andati a puttane ne ho un po' le palle piene e penso che le priorita' siano altre. Vedi thread del bambino prog in cui un anno fa mi si era dato del complottista svalvolato, poi e' bastato che si facesse un attimino luce sulla cosaCheNonSarebbeMaiSuccessaTuttaUnaParanoiaDaTabloidDiDestra ed e' venuto fuori che e' una cosa che succede molto piu' spesso di quanto si dicesse e che continua a succedere come io e quelli senza fette (ideologiche) sugli occhi avevano previsto.

 

Nello specifico si potrebbe fare una cosa a scaglioni sia col livello di liberalizzazione che sul territorio; ad esempio iniziando in un'area meno a rischio o meno afflitta dalla criminalita' organizzata/narcotraffico e mettendo paletti ben definiti sui criteri, raccogliendo dati senza ostruzioni. Poi si vedano come vanno gli indicatori e nel caso si estendano i criteri e l'applicazione sul territorio.


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#119 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 17:04

 

 

 

 

 

 

 

 ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?

Credo che qua sopra siamo tutti d'accordo che l'ideale a cui aspirare sia quello di una società dove non c'è bisogno di repressione, nè di stigma sociale, ma in cui cittadini ben informati compiono le loro libere scelte di consumo, consapevoli delle conseguenze  che dovranno affrontare soprattutto in prima persona. Il problema è che questa è un'aspirazione ideale. Nel mezzo ci sono situazioni da gestire in cui l'intervento dello Stato nel regolare le modalità di produzione o vendita di determinati beni o servizi, se da una parte limita la libertà di impresa e anche quella di consumo, dall'altra tutela altri interessi almeno altrettanto importanti come la salute o l'ordine pubblici. Abbiamo ultimamente fin troppa familiarità con il concetto di limitazione delle libertà personali per tutelare interessi collettivi, ma i confini dell'intervento intrusivo dello Stato nelle scelte dei consumatori, in tema di dipendenze, sono stati allargati almeno un ventennio fa. Il concetto di tutela dei non fumatori dai danni del fumo passivo è stato ben presto allargato ad un dichiarato disturbo attivo del fumatore, che si è visto privato del diritto di sentirsi come il cowboy della pubblicità, per trovarsi molestato da foto raccapriccianti e scritte menasfiga listate a lutto pur di dedicarsi al suo legittimo, meritato e iper-tassato passatempo.

Allora giustamente ci fu un dibattito su quali fossero i legittimi confini del paternalismo di Stato, che poteva diventare addirittura criminalizzazione vera e propria di chi aveva una dipendenza che nuoceva soprattutto a se stesso. Un tema, in fondo, non tanto differente da quello che riguarda l'atteggiamento verso i no-vax. Direi una battaglia in cui la posizione libertaria ha straperso, anche nella coscienza collettiva, dal momento che più nessuno ora si sognerebbe di reintrodurre la pubblicità delle sigarette e un po' tutti i fumatori si sono abituati a queste molestie nella loro esperienza di consumo senza domandare più di tanto evidenza del rapporto costi-benefici.

Personalmente ritengo che questo metodo che non reprime ma attivamente disincentiva comportamenti potenzialmente dannosi per se stessi sia un caso di successo che si può attuare anche sulle droghe leggere. Ma non sono pronto a concedere che esista il diritto inalienabile a fumare bene a quella minoranza di persone che lo fanno con coscienza, o credono di farlo, se questo dovesse portare a conseguenze collettivamente gravi. Per questo per me la posizione di Pino Arlacchi, con tutti i limiti e perfino, probabilmente, la malafede che avete sottolineato, per me non è assolutamente da bollare come una cripto-giovanardata qualunque, visto anche l'esperienza e la cultura politica da cui Arlacchi proviene. 

 

 

Ti sfugge però un dato fondamentale, che in assenza di una legalizzazione/regolamentazione non è che non si faccia un uso massiccio (ed anzi anche più sregolato e potenzialmente più pericoloso) della sostanza, e quindi quelle conseguenze eventualmente gravi di cui parli se proprio esistono (e io ho i miei forti dubbi, per lo meno che siano così gravi come le dipingi) già ci sono/dovrebbero essere.

 

Il fatto è che per una fascia generazionale sempre più ampia e ormai credo maggioritaria, l'uso di cannabis è diventato culturalmente accettato (rispetto a, che so, 50 anni fa) e lo Stato non può continuare a non prenderne atto, per un discorso di coerenza legislativa (solito discorso trito e ritrito su tabacco e alcol e junk food) ma anche proprio per scongiurare l'uso clandestino di una sostanza che di fatto è diventata di uso comune, con tutti gli annessi e i connessi (introiti di denaro, lotta alla criminalità, regolamentazione della materia per un utilizzo informato a consapevole ecc.).

 

La cosa grave è che Arlacchi - io non dico che sia in malafede, ma non so essere in buona fede sia meglio o peggio - scrive di cose di cui palesemente sa poco o nulla (come molti di quelli che pontificano su questi argomenti) e la prova più evidente e credo inconfutabile è che mette in unico grosso calderone la cannabis e gli oppiacei, chi si fa le canne e chi muore di overdose. Ma che davvero? Ancora nel 2021? 

 

Sì sono d'accordo, tanto che penso che la soluzione migliore possa essere equiparare le misure da prendere per le droghe leggere a quelle che si prendono ora per il fumo di sigaretta. 

Solo una cosa su Pino Arlacchi: è stato direttore dell'UNDCCP (ufficio delle Nazioni Unite per il controllo delle droghe e la prevenzione del crimine), insomma non si può certo dire che non conosce quello di cui parla. E mi dà sempre da riflettere il fatto che chi è in prima persona nella lotta alle droghe, penso anche a Sandro Donati nella lotta al doping, sia spesso molto contrario ad ogni forma di liberalizzazione, indipendentemente dalla cultura politica da cui proviene (Arlacchi è un sociologo ex senatore PD). 

 

 

A me sembra doppiamente assurdo che uno che ha ricoperto cariche di questo tipo dica certe cose. Fare questi discorsi senza distinguere le varie tipologie di droghe con tutte le conseguenze del caso è sconcertante. Se no, se ragioniamo così, vietiamo sul serio il caffè, il tabacco l'alcol, McDonald's e forse pure il cioccolato e poi vediamo cosa capita (io un'idea ce l'ho).

 

 

Repe, forse non sono stato molto chiaro, ma cosa volevo dire è che tutto ciò mi sconcerta perchè ho il forte sospetto che tra le righe dei discorsi come quelli di Arlacchi permanga un'idea di fondo di nesso eziologico quasi deterministico tra l'uso di droghe leggere e droghe pesanti (uso questa distinzione se vogliamo discutibile e semplicistica per chiarezza espositiva). Ora: non discuto che si fa le pere al 99% si fa/si faceva pure le canne (ma fuma pure le sigarette, se è per questo e assume pure alcol), il punto è che il discorso va ribaltato: quanti di quelli che si fanno/si sono fatti le canne sono passati poi all'uso di eroina o altre droghe dagli effetti irreversibili socialmente e fisicamente? La domanda ovviamente è retorica e mi pare che chi si occupi di queste cose a livello istituzionale non indaghi affatto questi aspetti, e le sue parole che hai postato mi pare che lo confermino. Stringi stringi erano gli stessi discorsi che faceva uno come Muccioli, per dire. 

 

Sì la posizione di Arlacchi è proibizionista antisvizzerata. Io sono per la svizzerata e vedere. Mozione bosforo: tanto non ci si capisce un cazzo, si naviga a vista e si corregge. Non il massimo, perchè per me esiste un valore anche  nel fare scelte nette. Ma è una materia talmente delicata e talmente in evoluzione che bravo chi ha un'opinione definitiva.

 

Sembra essere la soluzione a tutto ma sono cambi di legislazione con un altissimo impatto sui piu' vulnerabili della societa' e di solito quando gli effetti si notano sono gia' passati dieci anni con tutto quello che ne consegue. Francamente di esperimenti sociali andati a puttane ne ho un po' le palle piene e penso che le priorita' siano altre. Vedi thread del bambino prog in cui un anno fa mi si era dato del complottista svalvolato, poi e' bastato che si facesse un attimino luce sulla cosaCheNonSarebbeMaiSuccessaTuttaUnaParanoiaDaTabloidDiDestra ed e' venuto fuori che e' una cosa che succede molto piu' spesso di quanto si dicesse e che continua a succedere come io e quelli senza fette (ideologiche) sugli occhi avevano previsto.

 

Nello specifico si potrebbe fare una cosa a scaglioni sia col livello di liberalizzazione che sul territorio; ad esempio iniziando in un'area meno a rischio o meno afflitta dalla criminalita' organizzata/narcotraffico e mettendo paletti ben definiti sui criteri, raccogliendo dati senza ostruzioni. Poi si vedano come vanno gli indicatori e nel caso si estendano i criteri e l'applicazione sul territorio.

 

 

Tutto ok in teoria e giusto se parliamo di tutti i tipi di droga (sulla legalizzazione delle droghe pesanti io avrei moltissime riserve ad esempio, è un argomento sul quale non so se sarei capace di prendere una posizione netta), ma restando al tema specifico cannabis, non ho capito una cosa: come può peggiorare la situazione del vulnerabile che ora compra l'erba dal pusher, magari rischiando la pelle recandosi in un postaccio malfamato rispetto alla legalizzazione. Hai paura che inizino poi a fumare tutti come pazzi, anche i vecchi di 90 anni e nessuno faccia più un cazzo nella vita se non ciondolare tutto il giorno e mangiare nutella spalmata sul camabert con una fame chimica da elefante? No, perchè i giovani mi pare che si sfondino di canne (e non solo) già adesso (e da mo' e senza nessuno che gli spieghi nulla a riguardo). E anche i non giovani, perchè di gente della mia età che fuma (e ha una vita normalissima, come quello che ogni tanto si fa una bottiglia di vino o 4 birre in compagnia) ce n'è un fottio. Qua non si tratta di introdurre qualcosa di nuovo, ma di prendere atto di una situazione di fatto e di regolamentarla, andando anzi a migliorare se possibile certe criticità esistenti. Per non parlare del fatto che ora se ti fai beccare a comprare un po' d'erba rischi di rovinarti mezza l'esistenza, non so, per me sta roba non ha senso.


  • 8

#120 Bara dei pupi_

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Inviato 09 dicembre 2021 - 17:57

Volete fare il record di quote?
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#121 bluetrain

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Inviato 09 dicembre 2021 - 17:59

Sarebbe bello se il post con tutte quelle quote sembrasse poi un quadro di Escher, ma non ho sufficiente sensibilità artistica


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#122 bosforo

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Inviato 09 dicembre 2021 - 18:10

 

...

Tutto ok in teoria e giusto se parliamo di tutti i tipi di droga (sulla legalizzazione delle droghe pesanti io avrei moltissime riserve ad esempio, è un argomento sul quale non so se sarei capace di prendere una posizione netta), ma restando al tema specifico cannabis, non ho capito una cosa: come può peggiorare la situazione del vulnerabile che ora compra l'erba dal pusher, magari rischiando la pelle recandosi in un postaccio malfamato rispetto alla legalizzazione. Hai paura che inizino poi a fumare tutti come pazzi, anche i vecchi di 90 anni e nessuno faccia più un cazzo nella vita se non ciondolare tutto il giorno e mangiare nutella spalmata sul camabert con una fame chimica da elefante? No, perchè i giovani mi pare che si sfondino di canne (e non solo) già adesso (e da mo' e senza nessuno che gli spieghi nulla a riguardo). E anche i non giovani, perchè di gente della mia età che fuma (e ha una vita normalissima, come quello che ogni tanto si fa una bottiglia di vino o 4 birre in compagnia) ce n'è un fottio. Qua non si tratta di introdurre qualcosa di nuovo, ma di prendere atto di una situazione di fatto e di regolamentarla, andando anzi a migliorare se possibile certe criticità esistenti. Per non parlare del fatto che ora se ti fai beccare a comprare un po' d'erba rischi di rovinarti mezza l'esistenza, non so, per me sta roba non ha senso.

 

Ipotizziamo che la cannabis venga legalizzata e sia vendibile a scopo ricreativo e non da privati.

Risolvera' il problema dello spaccio? Ne sono altamente scettico: lo Stato dovrebbe assicurarsi della purezza, della concentrazione di THC e probabilmente dell'ammontare di erba legale consentito ai privati cittadini secondo parametri stabiliti dalla legge e che sicuramente saranno inferiori a quelli dell'erba di strada.

Non ho certezze ma ho come l'impressione che se la si legalizzi per motivi ricreativi si creeranno due mercati: uno legale per chi e' messo economicamente e socialmente meglio, e uno sotterraneo. L'erba legale non sara' mai soddisfacente per gli user piu' incalliti e i poveri. Primo perche' costera' sicuramente di piu' una volta aggiunti margini di profitto e imposte; secondo perche' assuefatti alla botta dell'erba "di strada"/skunk che riescono a reprire illegalmente a prezzi molto bassi e la cui potenza e' andata salendo negli anni; da cui i suoi danni sociali enormi, tra gang, gente finita in reparti psichiatrici e minorenni che riescono a reperirla con facilita' con tutti gli effetti sul loro sviluppo.

 

Un'altra cosa di cui sono tutto fuorche' sicuro e' che questo sia comunque preferibile alla situazione attuale. Il consumo di erba nel ceto medio e' comunque contenuto proprio perche' illegale e quindi richiede esposizione al rischio, logistiche di merda della malavita/spacciatore di fiducia. Quando sara' disponibile legalmente secondo me il consumo salira' ampiamente tra le fasce medie, anche tra i fumatori occasionali che avranno una scorta continua. Poi a meno che non si fa una cosa tipo 'fumabile solo nei coffee shop' (inattuabile nel 2021, il mercato sara' piu' orientato all'e-commerce, quindi le tutele ai minori saranno molto lasche.

 

In passato ero aperto a un modello cosi' ma mi sto convincendo sempre piu' che sarebbe un grosso danno alla salute pubblica e pochi effetti misurabili sulla criminalita' (puoi inasprire le pene ma funzionerebbe?). Discorso diverso l'uso prescritto per motivi medici a cui sono piu' o meno favorevole al 100%


  • 3

#123 lazlotoz

    Enciclopedista

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Inviato 09 dicembre 2021 - 18:29

Mi infilo senza aver letto tutto, collegandomi più al commento di Bosfy.

La questione dell'erba e della legalizzazione deve passare pure per la possibilità di coltivarsi la propria erba per uso personale.

Allora lì si che tagli un bel pezzo di mercato, perché mi immagino che chiunque (adulto) potrebbe prodursi la sua erbetta, sufficiente un bel balcone o un po' di spazio in casa.

 

Il fatto è anche che i reati legati allo spaccio sono molto alti, e in galera ci son tantissimi spacciatori e gente legata a quel mondo lì. Sarebbe da ritrovare ma se ricordo bene, su Radiotre tempo fa intervistarono il direttore di Rebibbia (forse, da prendere con le molle questa cosa) che chiedeva convintamente la depenalizzazione, perché nelle carceri italiane c'è un problema di sovraffollamento noto.

Ovvio che pare assurdo, ma è pure semplice, se tu elimini un reato, elimini gente che va in galera. 

I danni fatti dalla Fini-Giovanardi con l'equiparazione fra droghe leggere pesanti va a incidere anche in queste cose.

E non son cose da poco.

 

Ah, i numeri son notevoli: http://dati.istat.it...e=DCCV_DETENUTI

(oltre a vedere che ci son 94 persone in carcere per "bigamia, incesto e altri delitti contro la famiglia").


  • 0

#124 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 09 dicembre 2021 - 18:32

 

In passato ero aperto a un modello cosi' ma mi sto convincendo sempre piu' che sarebbe un grosso danno alla salute pubblica 

 

 

Perchè ormai sei sempre di più un pericoloso estremista di destra asd

 

Non lo so Bosfy, sono tutti scenari possibili (io resto convinto che dopo un periodo di transizione e confusione iniziale tutto si assesterebbe e il mercato nero finirebbe per essere una nicchia, con nessun danno ulteriore per la salute pubblica rispetto alla situazione attuale), certo è che fin tanto che non interviene il legislatore restano tutte teorie. 

 

Poi come dice lazlo, il fattore autoproduzione giocherebbe un fattore non trascurabile.


  • 0

#125 coby

    Classic Rocker

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Inviato 09 dicembre 2021 - 22:45

ma quella monnezza dell'erba legale è una pagliacciata dai, al massino ci condisci l'insalata.


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incantato da simon tout court


#126 Bara dei pupi_

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Inviato 10 dicembre 2021 - 00:06

ma quella monnezza dell'erba legale è una pagliacciata dai, al massino ci condisci l'insalata.

 

coby, ho cancellato perché


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 PANCAROTTO +  KUEDO = PERFEZIONE


#127 simon

    Scaruffiano

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Inviato 10 dicembre 2021 - 03:16

Questa discussione andrebbe stampata e rilegata. Tutta la grandezza intellettuale del forum si coagula qua.

 

Mi fa un grandissimo piacere che la scuola post strutturalista di cui ho parlato molte volte, ma questa volta è DERRIDA a ispirare la filosofa in questione, possa contribuire a questa meravigliosa discussione.

 

Per quanto mi riguarda, prima di introdurre il video, sono felice che le teorie di VATTIMO e del mio professore Pier Aldo R. sul pensiero debole (ovvero un distacco dall'ontologia forte che potrebbe trovare come esempio in un HEGEL) si possano sposare felicemente con quanto stiamo vivendo nel mondo della vita.

 

Sarebbe FAVOLOSO applicare in questa discussione la sociologia trascendentale di HABERMAS e la sua etica del discorso e trovare la libertà della libertà ripensando a RAWLS. Il transessualismo va difeso anzi elogiato in quanto è positiva differenza, contestazione alla tirannia della "retta via" si capirà bene il mio gioco di parole della Chiesa.

 

Passate una bella ora in compagnia di una delle pensatrici più originali della nostra contemporaneità.

 

 

https://feministpost...nel-femminismo/

 

A questo punto una discussione sul CLOUD COMPUTING, vista la grandezza (e lo scrivo senza ironia!) degli utenti, si potrebbe senz'altro intavolare. 

 

PS: TESI ESSENZIALE SULLA BUTLER CHE CI RIVELA SE CE NE FOSSE ANCORA BISOGNO, L'ESTREMA IMPORTANZA DI MICHEL FOUCAULT SUL SUO PENSIERO

 

https://core.ac.uk/d...df/79617564.pdf


  • 0

„Non si può che confermarsi 'stranieri nella propria lingua'. Il plurilinguismo (crogiuolo di idioletti, arcaismi, neologismi di che trabocca il poema) è il contrario d'una accademia di scuola interpreti. È 'Nomadismo': divagazione, digressione, chiosa, plurivalenza, ecc. Il testo intentato è (deve essere) smentito, travolto dall'atto, cioè de-pensato.“

CARMELO BENE
 

 

 


#128 Merlo

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Inviato 10 dicembre 2021 - 08:28

Intanto siamo una società drogata di caffeina

 

https://www.ilpost.i...caffeina-caffe/


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"Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace"


#129 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 10 dicembre 2021 - 14:32

Simon, hai sbagliato thread.

@bosforo: non ho capito la tua puntualizzazione sul ceto medio che consuma poco. Penso sia una questione geografica e culturale. Ci sono diversi modi per disporre di erba senza andare necessariamente dallo spaccino che sta nelle periferie. Sl di qua delle Alpi (ma anche oltre Pirenei e, penso, in Europa Continentale) le canne sono molto apprezzate anche dal ceto medio. Non parlo di consumo giornaliero ma comunque non è un fenomeno raro.

Poi a meno che non si fa una cosa tipo 'fumabile solo nei coffee shop' (inattuabile nel 2021), il mercato sara' piu' orientato all'e-commerce, quindi le tutele ai minori saranno molto lasche.

Saranno comunque maggiori rispetto al regime proibizionistico attuale.

Messaggio modificato da Eddie Miller il 10 dicembre 2021 - 15:28

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#130 bosforo

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Inviato 10 dicembre 2021 - 15:06

Non ho scritto che consuma meno ma che puo' pigliarsela (o farsela portare a casa/lavoro) di qualita' migliore.

 

Ma sei finito in Francia pure tu? Certo che con questo regime migratorio si spiega come mai sia cosi' popolare Zemmour asd


  • 0

#131 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 10 dicembre 2021 - 15:25

No, sto in Sardegna. Per "oltralpe" intendevo "al di qua delle Alpi", mi sono espresso un po' ambiguamente. Per "al di qua della Manica" potevo usare direttamente "in Europa continentale" asd .

Non ho scritto che consuma meno ma che puo' pigliarsela (o farsela portare a casa/lavoro) di qualita' migliore.

Scusa, avevo capito male io.
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#132 geeno

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Inviato 10 dicembre 2021 - 15:51

ma quella monnezza dell'erba legale è una pagliacciata dai, al massino ci condisci l'insalata.

 

Parliamo del vero dramma contemporaneo: che fine ha fatto l'hashish?


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#133 Garga Charrua

    Dal fiume al mare

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Inviato 16 febbraio 2022 - 18:30

"La Corte Costituzionale certifica un clamoroso errore dei promotori del referendum sulla cannabis legale: il quesito riguardava un articolo di legge (articolo 73 L. 309/1990) che tratta di tutte le sostanze psicotrope tranne la cannabis."

 

 

Chiedo: si può essere più imbecilli di così?


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#134 Spiritchaser

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Inviato 16 febbraio 2022 - 19:02

Pazzesco


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#135 Impala

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Inviato 16 febbraio 2022 - 20:07

Ho letto di altri problemi in realtà nel quesito, del tipo, dal loro sito:
"In primo luogo si propone di depenalizzare la condotta di coltivazione di qualsiasi pianta* intervenendo sulla disposizione di cui all’art. 73, comma 1"


asd
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#136 bosforo

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Inviato 16 febbraio 2022 - 20:19

High on their own supply ashd


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#137 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 16 febbraio 2022 - 21:31

Io ero tra i 500mila firmatari per il referendum. E sono un attivista di Cannabis for Future, tra i promotori dell'iniziativa. Non l'ho presa bene.
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#138 Jazzbo Brown

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Inviato 16 febbraio 2022 - 21:49

Non so, Amato segnala la stronzata del comitato promotore mentre invece Cappato lo invita a leggere meglio e ad evitare di dire falsità. Qualche giurista può chiarire? Resta un'occasione persa, ci vorranno anni per poter riproporre un referendum sul tema.


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Запрещено разговаривать с незнакомцами


#139 Perfect Prey

    Fumettaro della porta accanto

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Inviato 16 febbraio 2022 - 22:25

https://www.agi.it/c...ativo-15622725/

Siamo nel 2022, cazzo. Teoricamente dovrei usufruire anche io della cannabis terapeutica per i problemi che ho. Figli di troia immonda, ecco cosa sono sti legulei del cazzo.
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#140 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 12:26

https://www.corriere...5edc6dd9d.shtml

Poco ci mancava che i quesiti li riscrivesse Amato pur di farli passare
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#141 eugenio_barba

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Inviato 17 febbraio 2022 - 12:58

"La Corte Costituzionale certifica un clamoroso errore dei promotori del referendum sulla cannabis legale: il quesito riguardava un articolo di legge (articolo 73 L. 309/1990) che tratta di tutte le sostanze psicotrope tranne la cannabis."

 

 

Chiedo: si può essere più imbecilli di così?

 

e il messaggio, in cui il presidente della consulta si è permesso di fare una conferenza stampa a reti unificate in maniera del tutto irrituale, peraltro piena di palesi inesattezze, in cui l'unico obiettivo era quello di screditare i comitati promotori dipingendoli come improvvisati scappati di casa, senza possibilità di contraddittorio, è passato anche qui. bene così, obiettivo politico raggiunto.

 

lascio qui la conferenza stampa di oggi del comitato promotore: https://www.youtube....h?v=1oTI1VuI10k


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#142 Garga Charrua

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Inviato 17 febbraio 2022 - 13:34

Ammetto il mio pregiudizio. Pensavo che, come d'abitudine, i Radicali si confermassero inutili alla causa nella migliore delle ipotesi e dannosi nella peggiore. Invece, la situazione era un po' più complessa.


  • 2

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#143 eugenio_barba

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Inviato 17 febbraio 2022 - 13:37

premesso che il tutto si riferisce alla conferenza stampa di Amato, aspetteremo le motivazioni. :)

 

Lascio qui, per chi fosse interessato, anche l'intervista a Luigi Manconi qui +o- dal min 5:47: https://www.raiplays...8f22cacba5.html


  • 0

#144 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 13:46

"La Corte Costituzionale certifica un clamoroso errore dei promotori del referendum sulla cannabis legale: il quesito riguardava un articolo di legge (articolo 73 L. 309/1990) che tratta di tutte le sostanze psicotrope tranne la cannabis."


Chiedo: si può essere più imbecilli di così?


e il messaggio, in cui il presidente della consulta si è permesso di fare una conferenza stampa a reti unificate in maniera del tutto irrituale, peraltro piena di palesi inesattezze, in cui l'unico obiettivo era quello di screditare i comitati promotori dipingendoli come improvvisati scappati di casa, senza possibilità di contraddittorio, è passato anche qui. bene così, obiettivo politico raggiunto.

lascio qui la conferenza stampa di oggi del comitato promotore: https://www.youtube....h?v=1oTI1VuI10k

Io sono favorevole ai due referendum ma le cose che dice Amato sono facilmente verificabili. I comitati non saranno scappati di casa ma dubito che la corte costituzionale sia fatta da analfabeti o giovanardi. Peraltro l'inusualità della conferenza stampa si spiega più che con una volontà di delegittimare i comitati con un disagio nel dover bocciare i quesiti. Quello sulla cannabis per esempio bocciato per "violazione di obblighi internazionali e inidoneità allo scopo", cioè di fatto non tocca la penalizzazione. "Non possiamo correggere quesiti mal formulati" è quasi una dichiarazione a favore di quei temi da parte della corte, ci manca poco che glieli scrivano loro.
  • 1

#145 eugenio_barba

    Groupie

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:10

 

 

"La Corte Costituzionale certifica un clamoroso errore dei promotori del referendum sulla cannabis legale: il quesito riguardava un articolo di legge (articolo 73 L. 309/1990) che tratta di tutte le sostanze psicotrope tranne la cannabis."


Chiedo: si può essere più imbecilli di così?


e il messaggio, in cui il presidente della consulta si è permesso di fare una conferenza stampa a reti unificate in maniera del tutto irrituale, peraltro piena di palesi inesattezze, in cui l'unico obiettivo era quello di screditare i comitati promotori dipingendoli come improvvisati scappati di casa, senza possibilità di contraddittorio, è passato anche qui. bene così, obiettivo politico raggiunto.

lascio qui la conferenza stampa di oggi del comitato promotore: https://www.youtube....h?v=1oTI1VuI10k

"Non possiamo correggere quesiti mal formulati".

 

 

Questo è il punto, non è così ed è già stato chiarito il motivo. Questo è stato un giudizio di merito, totalmente fuori luogo dato il ruolo e l'occasione, che ha avuto il solo scopo di screditare i quesiti.

 

Semmai i temi veri su cui bisognerà discutere sono: la formulazione sibillina delle leggi e i limiti del referendum abrogativo.


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#146 reallytongues

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:11

ma quella monnezza dell'erba legale è una pagliacciata dai, al massino ci condisci l'insalata.


Parliamo del vero dramma contemporaneo: che fine ha fatto l'hashish?
Io trovo solo quello in piazza, pure buono
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#147 bosforo

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:31

Dovevano darmi ascolto quando sottolineavo la cosa

 


Correggetemi se sbaglio ma quell'emendamento a me sembra che depenalizzi l'omicidio in cui la vittima e' maggiorenne e consenziente, questo in ogni situazione meno quelle tre elencate, non solo in casi di malattia. Non conosco bene la legge: esiste qualche altra disposizione che limiti questo a un contesto medico/oncologico? Se no allora ne risulterebbe una grey area.
 
Per me ad esempio questa cosa di creare un percorso legale per il suicidio per ragioni di depressione o non legate da una condizione fisica terminale stile cabina di Futurama (o Belgio) e' aberrante e dubito fortemente di essere in minoranza, figurarsi dare disposizioni per farsi uccidere perche' si'.

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#148 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:39

 

 

 

"La Corte Costituzionale certifica un clamoroso errore dei promotori del referendum sulla cannabis legale: il quesito riguardava un articolo di legge (articolo 73 L. 309/1990) che tratta di tutte le sostanze psicotrope tranne la cannabis."


Chiedo: si può essere più imbecilli di così?


e il messaggio, in cui il presidente della consulta si è permesso di fare una conferenza stampa a reti unificate in maniera del tutto irrituale, peraltro piena di palesi inesattezze, in cui l'unico obiettivo era quello di screditare i comitati promotori dipingendoli come improvvisati scappati di casa, senza possibilità di contraddittorio, è passato anche qui. bene così, obiettivo politico raggiunto.

lascio qui la conferenza stampa di oggi del comitato promotore: https://www.youtube....h?v=1oTI1VuI10k

"Non possiamo correggere quesiti mal formulati".

 

 

Questo è il punto, non è così ed è già stato chiarito il motivo. Questo è stato un giudizio di merito, totalmente fuori luogo dato il ruolo e l'occasione, che ha avuto il solo scopo di screditare i quesiti.

 

 

Per te e per i promotori non sarà così, io mi fido più della corte costituzionale anche perché le ragioni dette da Amato in conferenza stampa sono facilmente verificabili (almeno sulla cannabis, ho controllato quelle). Anche questo dar per scontato che la corte voglia delegittimare, dare giudizi politici, mi sa molto di reazione isterica a una sciatteria commessa.


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#149 eugenio_barba

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:46

Come desidera, le fonti sulla"sciatteria" dei giuristi che si sono occupati dei quesiti sono disponibili e consultabili ovunque; mi permetto anche di aggiungere che la bontà del lavoro svolto lo dimostra anche la non unanimità della corte nel rigetto dei quesiti.

Più che "isterismo", inoltre, parlerei tranquillamente di delusione e frustrazione e ripeto anche il motivo: la possibilità di non ammissibilità sui quesiti ha sempre pesato come una spada di damocle, data la delicatezza della presente (non)giurisprudenza; ma le modalità di comunicazione scelte dal dottor Amato, che vogliono deliberatamente minare la credibilità, la bontà e la fiducia conquistata duramente nel corso di anni, sono inaccettabili.


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#150 Spiritchaser

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Inviato 17 febbraio 2022 - 14:53

Sulla credibilità dei radicali qualche perplessità ce l'avrei, sul fatto che al massimo organo di garanzia costituzionale non ci siano le competenze per valutare due righe di quesiti un po' meno; ma ci sta tutto.


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