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Legalizzazioni, Problemi Morali/Sociali/D'Ordine Pubblico


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184 replies to this topic

#51 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:10

Lo chiedo davvero perché sono ignorante, ma non c'è una perdita di riflessi connaturata al fatto che ne fai uso costante?


certo che sì

anche per l'alcool
per gli psicofarmaci
per gli antiepilettici
ecc.

per esempio

tu fumi le canne?
se sì c'è anche per te
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#52 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:12

Non fumo niente asd

Sono molto moralista se volessi che i rischi venissero evidenziati di più anche ora che non è legale un bel niente?

Edit: non si fa un bel niente e sappiamo benissimo che l'Italia naviga nella coca, per dire.
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#53 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:14

Non fumo niente asd

Sono molto moralista se volessi che i rischi venissero evidenziati di più anche ora che non è legale un bel niente?


aaaaaaaaaaaaaaaa

non ti sto dando della moralista, sto solo evidenziando i controsensi e i rischi di una simile politica

io farò sempre quello che mi piace e che ritengo giusto secondo le mie idee, non ho una morale universale per tutti

e cmq non è vero che non è legale un bel niente, sono legali tante cose, e il fatto che alcune lo siano in un paese e non in un altro a pochi km dovrebbe farti riflettere sull'arbitrarietà della cosa

edit: forse non lo ricordi perchè eri piccola ma a Zurigo e in altri posti della Svizzera distribuirono l'eroina per un lungo periodo
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#54 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:20

Ma non è per quello che dici te, non voglio davvero essere moralista, è una cosa che trovo orribile! asd

Vabè. Io quello che volevo dire l'ho detto. Ci sono contraddizioni ma trovo più contraddittorio tenerci la criminalità organizzata, gente in galera per spaccio di pochi grammi di erba, e un numero di consumatori abituali di coca esorbitante.
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#55 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:21

cmq alle cose si arriva progressivamente

prova a chiedere ai tuoi nonni se esistevano le info che ci sono ora sui prodotti: grassi, zuccheri e altro

o l'allarme sulla carne rossa da non mangiare se non una volta a settimana; ai tempi chi la mangiava era ricco altro che palle, e non si vedeva l'ora di mangiarla


. Ci sono contraddizioni ma trovo più contraddittorio tenerci la criminalità organizzata,

vabbeh dai dopo Berlusconi penso che non ci sia più manco un limite tra legale e illegale


non voglio davvero essere moralista, è una cosa che trovo orribile! asd

anche questa è assurda, ognuno ha delle forme di razzismo, di moralismo e delle idee che al giorno d'oggi passano per negative perchè si preferisce ipocritamente dire "amo tutti e tutti sono liberi"
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#56 LaBanda

    Minus Habens con Viso da Pirata Marcio

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:24

Beh, in Italia stiamo arrivando gradualmente al proibizionismo, sulle droghe leggere ci sono molte più ristrettezze mi sembra. Oggi se ti fermano due volte con una canna in mano potrebbero anche toglierti la patente.
  • 0

Cristo creò le case e li palazzi
p'er prencipe, er marchese e 'r cavajjere,
e la terra pe nnoi facce da cazzi

 

https://www.youtube....h?v=oU_O-2Howa8


#57 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:26

Beh, in Italia stiamo arrivando gradualmente al proibizionismo, sulle droghe leggere ci sono molte più ristrettezze mi sembra. Oggi se ti fermano due volte con una canna in mano potrebbero anche toglierti la patente.


si sono alternate leggi più o meno restrittive e cambieranno ancora

leggi fatte da personaggi tipo La Russa eh, insomma gente che di droghe è molto esperta asd
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#58 ---

    Classic Rocker

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:30


non voglio davvero essere moralista, è una cosa che trovo orribile! asd

anche questa è assurda, ognuno ha delle forme di razzismo, di moralismo e delle idee che al giorno d'oggi passano per negative perchè si preferisce ipocritamente dire "amo tutti e tutti sono liberi"

Ma nemmeno con la faccina si capiva che era una battuta?
Non amerei tutti nemmeno dopo anni di lavaggio del cervello.
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#59 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 aprile 2013 - 12:34

qua c'è un articolo su quella prova che avevano fatto a Zurigo e che dicevo prima, non ho idea di quanto sia veritiero

La decriminalizzazione dell' eroina fa diminuire radicalmente il consumo di questa droga letale. è quanto afferma il primo approfondito studio dell' esperimento avviato da circa un decennio a Zurigo, in Svizzera, pubblicato ieri su Lancet, una rivista scientifica britannica. Secondo dati citati nella ricerca, con una politica più liberale sull' uso di droghe pesanti, offrendo ai tossicodipendenti la possibilità di iniettarsi eroina ottenuta in farmacia dietro presentazione di una ricetta, di ricorrere ad alternative come il metadone e di utilizzare luoghi sicuri sotto controllo medico dove non c' è pericolo di infezioni, le autorità sono riuscite a far calare dell' 82 per cento il numero dei nuovi eroinomani: nel 1991, nella sola Zurigo, ce ne furono 850, nel 2002 ce ne sono stati soltanto 150...


http://ricerca.repub...-eroina-di.html

edit: prima aprirono il parco con l'eroina libera e poi ci fu il periodo della somministrazione controllata


Non amerei tutti nemmeno dopo anni di lavaggio del cervello.


eh meglio


cmq ci stiamo facendo dei problemi inutili, in Italia da qui a pochi anni non ci potrà essere nessuna legalizzazione; con le scommesse è stato un fallimento e questi temi dubito che interessino molto ai politici
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#60 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 12 aprile 2013 - 01:56

edit: forse non lo ricordi perchè eri piccola ma a Zurigo e in altri posti della Svizzera distribuirono l'eroina per un lungo periodo


Immagine inserita
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#61 Achille

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Inviato 08 gennaio 2014 - 13:52

eppur qualcosa si muove anche da noi:
http://milano.repubb..._lega-75306995/
http://www.lastampa....jMI/pagina.html

L'italia può contare su uno zoccolo duro di quasi 10 milioni di consumatori abituali ed è, nonostante le limitazioni giuridiche, una delle piazze più importanti in Europa per il consumo di Cannabis/haschish ergo c'è un bel business su cui mettere le mani, cosa non da poco in un momento di vacche magre come questo. Vediamo un pò.
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#62 Loro sono dei bluti

    Retired - Trolls' Hall Of Fame Inductee

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Inviato 09 gennaio 2014 - 23:02

per me devono legalizzare TUTTA LA DROGA, anche quella pesante :nod: non ha senso lasciare alle camorre una fetta del businness. bisogna prendersi tutto. sarebbe droga di qualità, più buona e più sicura. senza contare che ti levi la paranoia che ti beccano con una ganna o strafatto di ero, e magari ti mandano in gatta per spaccio, 'sti cornuti! ma non lo faranno mai: troppi gli interessi dei cartelli della droga e troppi infiltrati nelle faccedimerda di palazzo KIGI
  • 1

#63 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 09 gennaio 2014 - 23:05

per me devono legalizzare TUTTA LA DROGA, anche quella pesante :nod: non ha senso lasciare alle camorre una fetta del businness. bisogna prendersi tutto. sarebbe droga di qualità, più buona e più sicura. senza contare che ti levi la paranoia che ti beccano con una ganna o strafatto di ero, e magari ti mandano in gatta per spaccio, 'sti cornuti! ma non lo faranno mai: troppi gli interessi dei cartelli della droga e troppi infiltrati nelle faccedimerda di palazzo KIGI


[m]http://youtu.be/nRB0kadilFQ[/m]
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
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#64 Achille

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Inviato 16 gennaio 2014 - 08:23

la proposta di legge: http://www.repubblic...utico-76019732/
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#65 geeno

    Pussy Malanga

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Inviato 10 febbraio 2014 - 07:01

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#66 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 10 febbraio 2014 - 10:17

La mia posizione sulla questione è sempre stata e resta: legalizziamo e passiamo a parlare di cose più interessanti.
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#67 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 11 febbraio 2014 - 15:40

Immagine inserita


stanno per legalizzare davvero dai, il capitale non sbaglia mai.
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#68 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 febbraio 2014 - 15:56

se legalizzano in questo paese in questo momento sono folli dai

io comincerei a mettere dei freni anche al gioco
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#69 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 11 febbraio 2014 - 16:42

io comincerei a mettere dei freni anche al gioco


limentis, ti invoco
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e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#70 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 febbraio 2014 - 16:50


io comincerei a mettere dei freni anche al gioco


limentis, ti invoco


sì ma parlare di libertà in uno stato dove la libertà è gestita dagli zanza è impossibile; sarei a favore di tutto ma non qua perché in Italia ne faccio una questione di soldi/potere nelle mani sbagliate prima che di libertà, preferisco giocare da un clandestino illlegale che da un non so chi (so però che è sicuramente peggio) legalizzato per fare alzare qualche soldo allo stato e e alle imprese che hanno vinto l'appalto nel peggiore dei modi, la prima esigenza ora è allontanare il potere (e i soldi) da certe figure istituzionalizzate, mi tengo volentieri la vecchia e cara malavita con limiti locali e ben definiti

e per le droghe stessa cosa, tolleranza garantita di fatto e il business in mano ai soliti che almeno rimangono nel recinto
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#71 Dylan

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Inviato 11 febbraio 2014 - 16:56



io comincerei a mettere dei freni anche al gioco


limentis, ti invoco


sì ma parlare di libertà in uno stato dove la libertà è gestita dagli zanza è impossibile; sarei a favore di tutto ma non qua perché in Italia ne faccio una questione di soldi/potere nelle mani sbagliate prima che di libertà, preferisco giocare da un clandestino illlegale che da un non so chi (so però che è sicuramente peggio) legalizzato per alzare qualche soldo, la prima esigenza ora è allontanare il potere (e i soldi) da certe figure istituzionalizzate, mi tengo volentieri la vecchia e cara malavita con limiti locali e ben definiti

e per le droghe stessa cosa, tolleranza garantita di fatto e il business in mano ai soliti che almeno rimangono nel recinto


ma infatti mica è detto che legalizzando togli il mercato dalle mani della mafia, specie in questo paese.

almeno dal punto di vista dei controlli e del ritorno fiscale però dovresti migliorare la situazione

ps: limentis ci si fa le vacanze in Corsica coi soldi delle macchinette, giù le mani!!!1!1!! asd
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#72 Moreno Saporito

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Inviato 11 febbraio 2014 - 17:01

ma infatti mica è detto che legalizzando togli il mercato dalle mani della mafia, specie in questo paese.


a me non preoccupa la mafia ma lo stato

fino a quando il gioco era unicamente nelle mani della mafia (e erano legali solo i cavalli e sul calcio potevi fare solo la schedina) c'era un senso che ora si è perso; lo stato e SNAI ora hanno introdotto le corse virtuali dei cani e le partite virtuali di tennis, mentendo sui payout e non comunicando nulla dei software usati, ti rendi conto? non hanno proprio limiti

il problema sociale del gioco è emerso per mano dello stato (PDL+PD) e non per colpa della mafia, questo perché non è chiaro?
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#73 Dylan

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Inviato 11 febbraio 2014 - 17:17


ma infatti mica è detto che legalizzando togli il mercato dalle mani della mafia, specie in questo paese.


a me non preoccupa la mafia ma lo stato

fino a quando il gioco era unicamente nelle mani della mafia (e erano legali solo i cavalli e sul calcio potevi fare solo la schedina) c'era un senso che ora si è perso; lo stato e SNAI ora hanno introdotto le corse virtuali dei cani e le partite virtuali di tennis, mentendo sui payout e non comunicando nulla dei software usati, ti rendi conto? non hanno proprio limiti

il problema sociale del gioco è emerso per mano dello stato (PDL+PD) e non per colpa della mafia, questo perché non è chiaro?


perché la fai facile se credi che non ci sia commistione tra i due soggetti nella faccenda
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#74 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 febbraio 2014 - 17:27

perché la fai facile se credi che non ci sia commistione tra i due soggetti nella faccenda


le commistioni sono già venute fuori e vabbeh lo sappiamo e non possiamo fare nulla; evidenziavo un altro fatto: fino a quando il gioco era legale solo in minima parte (sostanzialmente i cavalli e la schedina) gli altri settori delle scommesse (allora fuori legge) erano gestiti dalla mafia in maniera molto più etica di ora, non perché siano dei santi ma perché avevano comunque dei limiti, dei confini da rispettare

insomma in un paese con le commistioni è bene sempre tenere un muro alzato ben evidente tra legalità e illegalità in modo che la seconda abbia dei confini precisi

per le legalizzazioni di determinate sostanze si avrebbe lo stesso problema; l'esca che viene data al popolaccio credulone è "così i gestori pagano le tasse" che è vero per carità ma non è una giustificazione per consentire agli stessi e allo stato di fare schifo come stanno facendo col gioco

tanto poi se tu vuoi fumare (senza spacciare) che ti cambia?
c'è sempre stata una buona tolleranza di fatto
  • 0

 


#75 Dylan

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Inviato 11 febbraio 2014 - 17:35

massì lassi, sono dei topi di fogna e lo sappiamo

ma la mafia l'etica e l'onore non le ha mai conosciute, se non nella loro distorsione totale della concezione stessa dei significati (non che lo stato sia meglio eh, ma la mafia sempre i cazzi suoi si fa, senza limiti imposti
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#76 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 11 febbraio 2014 - 17:40

massì lassi, sono dei topi di fogna e lo sappiamo

ma la mafia l'etica e l'onore non le ha mai conosciute, se non nella loro distorsione totale della concezione stessa dei significati (non che lo stato sia meglio eh, ma la mafia sempre i cazzi suoi si fa, senza limiti imposti


ho specificato

fino a quando il gioco era legale solo in minima parte (sostanzialmente i cavalli e la schedina) gli altri settori delle scommesse (allora fuori legge) erano gestiti dalla mafia in maniera molto più etica di ora, non perché siano dei santi ma perché avevano comunque dei limiti, dei confini da rispettare


la mafia non ha un'etica (esattamente come lo stato) ma vivendo in una condizione di illegalità è obbligata a rispettare dei confini; non appena il gioco è passato nelle mani dello stato questi confini sono stati spezzati e con un semplice avviso si sono puliti l'anima

Immagine inserita


questi sono i fatti, non mi interessa fare la gara etica tra stato e mafia perché è come far gareggiare per una corsa di velocità una tartaruga e una lumaca

e non è una giustificazione "almeno i gestori pagano le tasse" perché un atto sbagliato per cui si pagano le tasse rimane sempre un atto sbagliato; nella sostanza hanno solo creato i giocatori compulsivi delle slot e di quelle altre minchiate a cui la mafia non aveva modo di accedere
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#77 Loro sono dei bluti

    Retired - Trolls' Hall Of Fame Inductee

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Inviato 12 febbraio 2014 - 06:50

quel cartello è come IL FUMO AMMAZZA sui pacchetti di sigarette, ci si lava la coscienza, tutto a favore delle varie camorre e andranghete
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#78 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 30 maggio 2014 - 09:20

ieri sulla 7 momento di bassissima televisione con giovanardi a spiegare ad un gruppo di sballoni sgrammaticati che l'erba fa male quanto la cozza!!! ashd a sostegno del padre della ex-fidanzata di un "rastanerogay", uno stuolo di pessime bacchettone.

come direbbe l'ex hippy a skinner: "Sincronizzati amico, sincroniiiiizati!!!" :cool:

ovviamente tutti a dichiarare di non farsi più da tempo immemore, per evitare ritorsioni

la conduttrice non è quella che mi sta sul cazzo (come erroneamente dissi ieri, confondendomi con una bionda impresentabile lanciata in rai da santoro e forse morosa di travaglio...chissà che fine ha fatto?)

se penso a tutti i soldi che lo stato farebbe se legalizzassero la droga e troie... :mellow:
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#79 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 30 maggio 2014 - 09:36

ieri sulla 7 momento di altissima televisione


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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#80 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 30 maggio 2014 - 09:39

La Innocenzi forse è ancora decente, quella completamente rincoglionita è la Borromeo.
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#81 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 30 maggio 2014 - 10:22


ieri sulla 7 momento di altissima televisione



mannò dai!!! :lol:
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#82 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 30 maggio 2014 - 10:23

La Innocenzi forse è ancora decente, quella completamente rincoglionita è la Borromeo.


ah ecco! ora ricordo: la borreomejo, santoriana fondamentalista ahahah!!! grazie! ^_^
  • 0

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#83 reallytongues

    Pietra MIliare

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Inviato 10 giugno 2020 - 19:06

asd asd asd
Compagni!

http://youtu.be/uOBzk0NcOpU
  • 1

Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#84 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 10 giugno 2020 - 19:23

HAHAHAHAHA...un grande !

 

Poi?! E' ricomparso direttamente al  TG5 ? asd


  • 0
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#85 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 08 dicembre 2021 - 12:05

Riporto la posizione di Pino Arlacchi (fact-checking e contro-argomentazioni benvenute) CONTRO la legalizzazione della cannabis, perché mi ha fatto molto riflettere sulle posizioni anti-proibizioniste semplicistiche, a partire dalle mie.
È molto più facile e coerente con un sistema di valori liberale, che più o meno inconsciamente molti di noi adottano, diffidare di uno Stato repressivo e paternalista. Se però adottiamo un punto di vista più utilitarista, e riflettiamo sulle conseguenze concrete, sul trade-off effettivo tra lotta alle mafie e salute pubblica, le valutazioni si fanno molto più complesse, e da quale parte pende la bilancia non è affatto scontato.
Ancora una volta, conta il come e il quando si possa arrivare ad una maggiore tolleranza e minore criminalizzazione possibile.

https://www.google.i...ff5768_amp.html

L’EMERGENZA CHE NON C’È
Perché dico no alla cannabis legale

di Pino Arlacchi

Spoiler

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#86 atlas

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Inviato 08 dicembre 2021 - 13:27

*
POPOLARE

mi sembrano delle argomentazioni parecchio in cattiva fede. per cominciare, nessuno sta morendo in america per il consumo di cannabis, una pianta (quindi una sostanza naturale) relativamente innocua, che non provoca dipendenza, che non causa effetti collaterali fisici o psichici. la gente sta morendo per via di sostanze sintetiche come gli opioids che provocano una fortissima dipendenza e dagli effetti devastanti. queste sostanze non sono legalizzate nel senso che si possono comprare in farmacia come la tachipirina, ma diciamo che è relativamente facile ottenere una ricetta. casi di medicinali, anche di qualche utilità in casi specifici, che vengono utilizzati a scopo ricreativo ce ne sono stati tanti in passato (metaqualone, anfetamine) e sono complessi, ma paragonarli alla legalizzazione di una pianta è mischiare le mele con le pere. 

 

sorvolo sulla spettacolare riduzione della criminalità, ma per il semplice fatto che, secondo me, quando si utilizza quest'argomento, lo si dovrebbe fare con in mente il benessere dei cittadini consumatori, non la bella o la cattiva figura e le statistiche dello stato. nel senso: comprare l'erba in italia è spesso e volentieri un'esperienza grottesca e umiliante, e finché lo si lascia in mano alla criminalità organizzata, uno non sa mai cosa va a comprare. non c'è modo di essere sicuri dell'origine del prodotto, della sua qualità, o cosa ancor più importante della sua purezza, perché nulla impedisce a chi smercia di tagliare l'erba con altri prodotti (spesso chimici, tossici, o altre droghe) nel tentativo di renderla più forte e interessante per la clientela. non sarebbe meglio per tutti se uno entrasse in un negozio che sembra un ristorante di lusso, ed essere trattati comme un monsieur? come dovrebbe essere in un paese civile, insomma. 

 

infine, la cosa che mi ha dato più fastidio è lo stigma davvero pesante e angusto che ha l'idea di droga in italia, lo si evince da quel "dIrItTo Di DrOgArSi In SaNtA pAcE". mettiamoci d'accordo su cosa significa drogarsi: si tratta dell'uso (o abuso) di sostanze illecite? si tratta degli effetti nefasti? perché ci sono sostanze legali che oggettivamente sono peggio della cannabis: il tabacco non ha nessun effetto benefico tangibile, crea dipendenza e causa tutte le malattie che sappiamo, eppure niente si fa in italia per ridurne il consumo (e lo dico da fumatore); l'alcol, oltre alla dipendenza, può portare concretamente alla morte (è letteralmente impossibile invece andare in overdose di canne), provoca danni fisici piuttosto seri, rende aggressivi e miserabili e avrà sfasciato non so quante famiglie. la popolarità e il consumo di questi due a discapito della cannabis ha radici storiche e culturali, ma non sta scritto da nessuna parte che debba per forza essere così com'è sempre stato.

 

siamo parecchio indietro sulla timeline rispetto ad altri paesi come gli stati uniti, dove stanno facendo trial parecchio interessanti su psichedelici, mdma e altro per curare tutte le patologie psichiche di questo mondo, dalla depressione al ptsd. resta da vedere se il meccanismo che ha portato alla normalizzazione dell'erba avrà successo anche questa volta, perché parte cruciale di quel meccanismo è dimostrare scientificamente, al di là di ogni dubbio e stigma, che queste sostanze considerate dannose possono in realtà far star meglio delle persone che stanno male--e fin qui in italia ci siamo. una volta caduta la percezione di assoluta dannosità, si possono fare cose veramente interessanti ponendosi la seguente domanda: perché qualcosa che fa star bene una persona che sta male non dovrebbe essere usata anche per far star meglio una persona che già sta bene? nel caso della cannabis per me non c'è scusa che tenga, e credo che il lockdown sarebbe stato molto più tollerabile per molti se fosse stata legale, perché così fu per me.

 

bottom line: trovo assurdo e paradossale che chi non ha esperienza diretta abbia voce in capitolo per quanto riguarda questo dibattito e lo sballo in generale. 


  • 11

il faut se radicaliser. 


#87 signora di una certa età

    old signorona

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Inviato 08 dicembre 2021 - 13:30

Arlacchi, in malafede, fa un bel mischione tra droghe leggere e pesanti e così arriva alle sue belle conclusioni
(ops, non avevo letto Atlas)
  • 3

In realtà secondo me John Lurie non aveva tante cose da dire... ma molto belle


#88 popten

    Classic Rocker

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Inviato 08 dicembre 2021 - 14:59

 

sorvolo sulla spettacolare riduzione della criminalità, ma per il semplice fatto che, secondo me, quando si utilizza quest'argomento, lo si dovrebbe fare con in mente il benessere dei cittadini consumatori, non la bella o la cattiva figura e le statistiche dello stato. nel senso: comprare l'erba in italia è spesso e volentieri un'esperienza grottesca e umiliante, e finché lo si lascia in mano alla criminalità organizzata, uno non sa mai cosa va a comprare. non c'è modo di essere sicuri dell'origine del prodotto, della sua qualità, o cosa ancor più importante della sua purezza, perché nulla impedisce a chi smercia di tagliare l'erba con altri prodotti (spesso chimici, tossici, o altre droghe) nel tentativo di renderla più forte e interessante per la clientela. non sarebbe meglio per tutti se uno entrasse in un negozio che sembra un ristorante di lusso, ed essere trattati comme un monsieur? come dovrebbe essere in un paese civile, insomma. 

 

infine, la cosa che mi ha dato più fastidio è lo stigma davvero pesante e angusto che ha l'idea di droga in italia, lo si evince da quel "dIrItTo Di DrOgArSi In SaNtA pAcE". mettiamoci d'accordo su cosa significa drogarsi: si tratta dell'uso (o abuso) di sostanze illecite? si tratta degli effetti nefasti? perché ci sono sostanze legali che oggettivamente sono peggio della cannabis: il tabacco non ha nessun effetto benefico tangibile, crea dipendenza e causa tutte le malattie che sappiamo, eppure niente si fa in italia per ridurne il consumo (e lo dico da fumatore); l'alcol, oltre alla dipendenza, può portare concretamente alla morte (è letteralmente impossibile invece andare in overdose di canne), provoca danni fisici piuttosto seri, rende aggressivi e miserabili e avrà sfasciato non so quante famiglie. la popolarità e il consumo di questi due a discapito della cannabis ha radici storiche e culturali, ma non sta scritto da nessuna parte che debba per forza essere così com'è sempre stato.

 

 

Da non fumatore, ho però fatto compagnia ad amici in cerca di erba, e a tal proposito ricordo in particolare due episodi  in noti punti di approvvigionamento nel napoletano, ovvero terzo mondo (secondigliano) e case dei puffi (scampia). In entrambi i casi, si tratta di una decina di anni fa.

Nel primo quartiere, la traversa in cui c'era la palazzina di vendita era presidiata in ingresso e in uscita da uomini con cannola a bagnare cemento, visto che non c'era un filo d'erba a vista.

Ero seduto dietro in macchina, per " l'accettazione " dovetti fare perquisire il mio zainetto monospalla e la mia busta con i cd acquistati al mattino presso il negozio di musica Demos , a Napoli. Episodio su cui fantasticammo per anni, ipotizzando i pensieri del controllore nel mentre esaminava ad uno ad uno i miei cd - nell'occasione kraut e industrial.

Nel secondo quartiere di scampia, successe che le persone cui ci avvicinammo con l'auto si davano alla fuga. i miei amici si meravigliarono, ma la cosa ci fu chiarita da un passante a passeggio con il cane, ovvero nei giorni precedenti c'era stata una retata della polizia e quindi la zona non era piu' abilitata alla vendita - temevano nuovi controlli o eventuali altre problematiche.

Immagino che simili esperienze le abbiate collezionate in tanti...

 

Per quanto riguarda gli alcolici, un mondo che conosco meglio in quanto appassionato, credo che l'idea che renda aggressivi e simili sia vera solo in parte, nel senso che puo' riguardare l'alcolizzato, paragonabile in quanto tale forse ad un tossico (crack, eroina?) ma non certo ad un fumatore di erba.

Per il resto se superi il limite può succedere che ti prende male alla testa, allo stomaco, ma per quanto riguarda lo stato d'animo per lo piu' c'è  un'amplificazione della personalita'. Per cui a seconda dei casi c'è chi ride come un cretino, chi si isola, e chi tende ad interagire senza filtri con gli atri, in maniera anche inopportuna/molesta. Ma non è una regola, almeno non tra i consumatori pur abituali ma non dipendenti.

 

Per la legalizzazione delle droghe leggere, indipendentemente dalle opinioni personali (io sono a favore per regolamentare il mercato) credo che la cosa avverra' nel momento in ci sara' l'accordo (o comunque una sorta di consenso) tra politica e criminalita'


  • 0

#89 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 08 dicembre 2021 - 15:19

Riporto la posizione di Pino Arlacchi (fact-checking e contro-argomentazioni benvenute) CONTRO la legalizzazione della cannabis, perché mi ha fatto molto riflettere sulle posizioni anti-proibizioniste semplicistiche, a partire dalle mie.
È molto più facile e coerente con un sistema di valori liberale, che più o meno inconsciamente molti di noi adottano, diffidare di uno Stato repressivo e paternalista. Se però adottiamo un punto di vista più utilitarista, e riflettiamo sulle conseguenze concrete, sul trade-off effettivo tra lotta alle mafie e salute pubblica, le valutazioni si fanno molto più complesse, e da quale parte pende la bilancia non è affatto scontato.
Ancora una volta, conta il come e il quando si possa arrivare ad una maggiore tolleranza e minore criminalizzazione possibile.
 

 

Mi sono fermato qua, non credo meriti leggere oltre visto che parliamo di cannabis: che mostrano una riduzione dei morti per overdose dell’80% dalla metà degli anni 90 al 2020, da 1.600 a 308.


  • 1

#90 ubik

    mainstream Star

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Inviato 08 dicembre 2021 - 16:13

Il richiamo, poi, a possibili misure di legalizzazione del governo tedesco e a simili esperimenti, ignora il caso più clamoroso di legalizzazione. Quello che opera da un decennio nell’ex Paese guida dell’Occidente. Negli Stati Uniti vige una legalizzazione completa della vendita delle droghe più pesanti, quelle che derivano dall’oppio, mascherate da farmaci antidolorifici.

   :facepalm:  bisogna farsi un bel trip per confondere la cannabis con gli oppioidi. Passacene un pò anche a noi, Pino.


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#91 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 08 dicembre 2021 - 20:34

mi sembrano delle argomentazioni parecchio in cattiva fede. per cominciare, nessuno sta morendo in america per il consumo di cannabis, una pianta (quindi una sostanza naturale) relativamente innocua, che non provoca dipendenza, che non causa effetti collaterali fisici o psichici. la gente sta morendo per via di sostanze sintetiche come gli opioids che provocano una fortissima dipendenza e dagli effetti devastanti. queste sostanze non sono legalizzate nel senso che si possono comprare in farmacia come la tachipirina, ma diciamo che è relativamente facile ottenere una ricetta. casi di medicinali, anche di qualche utilità in casi specifici, che vengono utilizzati a scopo ricreativo ce ne sono stati tanti in passato (metaqualone, anfetamine) e sono complessi, ma paragonarli alla legalizzazione di una pianta è mischiare le mele con le pere.

sorvolo sulla spettacolare riduzione della criminalità, ma per il semplice fatto che, secondo me, quando si utilizza quest'argomento, lo si dovrebbe fare con in mente il benessere dei cittadini consumatori, non la bella o la cattiva figura e le statistiche dello stato. nel senso: comprare l'erba in italia è spesso e volentieri un'esperienza grottesca e umiliante, e finché lo si lascia in mano alla criminalità organizzata, uno non sa mai cosa va a comprare. non c'è modo di essere sicuri dell'origine del prodotto, della sua qualità, o cosa ancor più importante della sua purezza, perché nulla impedisce a chi smercia di tagliare l'erba con altri prodotti (spesso chimici, tossici, o altre droghe) nel tentativo di renderla più forte e interessante per la clientela. non sarebbe meglio per tutti se uno entrasse in un negozio che sembra un ristorante di lusso, ed essere trattati comme un monsieur? come dovrebbe essere in un paese civile, insomma.

infine, la cosa che mi ha dato più fastidio è lo stigma davvero pesante e angusto che ha l'idea di droga in italia, lo si evince da quel "dIrItTo Di DrOgArSi In SaNtA pAcE". mettiamoci d'accordo su cosa significa drogarsi: si tratta dell'uso (o abuso) di sostanze illecite? si tratta degli effetti nefasti? perché ci sono sostanze legali che oggettivamente sono peggio della cannabis: il tabacco non ha nessun effetto benefico tangibile, crea dipendenza e causa tutte le malattie che sappiamo, eppure niente si fa in italia per ridurne il consumo (e lo dico da fumatore); l'alcol, oltre alla dipendenza, può portare concretamente alla morte (è letteralmente impossibile invece andare in overdose di canne), provoca danni fisici piuttosto seri, rende aggressivi e miserabili e avrà sfasciato non so quante famiglie. la popolarità e il consumo di questi due a discapito della cannabis ha radici storiche e culturali, ma non sta scritto da nessuna parte che debba per forza essere così com'è sempre stato.

siamo parecchio indietro sulla timeline rispetto ad altri paesi come gli stati uniti, dove stanno facendo trial parecchio interessanti su psichedelici, mdma e altro per curare tutte le patologie psichiche di questo mondo, dalla depressione al ptsd. resta da vedere se il meccanismo che ha portato alla normalizzazione dell'erba avrà successo anche questa volta, perché parte cruciale di quel meccanismo è dimostrare scientificamente, al di là di ogni dubbio e stigma, che queste sostanze considerate dannose possono in realtà far star meglio delle persone che stanno male--e fin qui in italia ci siamo. una volta caduta la percezione di assoluta dannosità, si possono fare cose veramente interessanti ponendosi la seguente domanda: perché qualcosa che fa star bene una persona che sta male non dovrebbe essere usata anche per far star meglio una persona che già sta bene? nel caso della cannabis per me non c'è scusa che tenga, e credo che il lockdown sarebbe stato molto più tollerabile per molti se fosse stata legale, perché così fu per me.

bottom line: trovo assurdo e paradossale che chi non ha esperienza diretta abbia voce in capitolo per quanto riguarda questo dibattito e lo sballo in generale.

Il fatto che la criminalità si sia ridotta in Italia riduce secondo me effettivamente la forza dell’argomentazione “legalizziamo la cannabis come misura per fronteggiare l’emergenza criminalità”. Per quanto resti incontrovertibile che la legalizzazione anche solo della cannabis sarebbe un duro colpo per le grandi organizzazioni criminali, non è quello che le farebbe stramazzare al suolo, come forse sarebbe la legalizzazione di tutte le droghe.
La distinzione che tutti noi giustamente facciamo tra droghe leggere e pesanti, indica secondo me che non può esistere UN solo criterio con il quale lo Stato possa trattare tutte le sostanze che non fanno bene alla salute. Il cibo spazzatura non è la stessa cosa del tabacco che non è la stessa degli anabolizzanti che non sono la stessa cosa dell’alcol etc.. Quindi sono d’accordo con l’impianto generale del tuo discorso. Salvo alcune puntualizzazioni:
- le sostanze psicoattive non fanno bene a chi sta male. Fanno male a chi sta male, ma hanno talvolta dei benefici superiori ai loro possibili effetti avversi che non sono quasi mai trascurabili. Uno Stato, per quanto mi riguarda, non dovrebbe mai consentire la pratica di dare farmaci a chi sta bene.
p.s. aggiungo che l’equivalenza chimico=tossico, naturale=sano non ha alcuna validità. Ci sono sostanze velenosissime in natura e sostanze sintetizzate in laboratorio del tutto innocue in quantità normali.
- fumare le canne fa male alla salute. Almeno come il tabacco, ma crea una dipendenza psicologica potenzialmente più elevata e un bel po’ di potenziali effetti avversi di tipo psichico che non sono trascurabili per niente.
- Per come la vedo io lo Stato non può scrollare le spalle di fronte a un comportamento dannoso per la salute, non può essere neutrale. Deve cercare di disincentivarlo, se non è con il divieto di spaccio, è almeno con il divieto di pubblicità, fumo in luoghi pubblici, divieto a minori, campagne di sensibilizzazione, tassazione. Vedere che si diffondono fumerie di derivati della cannabis dove ti trattano come un pascià per quanto mi riguarda non è una bella prospettiva, penso che un governo debba stare molto attento a non lasciare queste cose al mercato, che poi vuol dire cinicamente lasciare i cittadini, soprattutto i giovani, a loro stessi . Paternalistico? Sicuro. Ma lo sono milioni di altre cose che fa, giustamente, lo Stato.
- per dire completamente come la penso, anche se credo di essere parte di un’esigua minoranza, per me lo Stato fa pure troppo poco a livello di sensibilizzazione, regolamentazione e tassazione di cibi e bevande che si sa che fanno male alla salute. Sono convinto che se non lo sí fa non è per una valutazione di costi e benefici, ma per una questione culturale e per non andare a toccare interessi forti. E se i bambini diventano obesi e il e persone si ammalano di più di diabete cazzi loro.
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#92 reallytongues

    Pietra MIliare

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Inviato 08 dicembre 2021 - 20:43

Che la cannabis non provochi dipendenza non è assolutamente vero. Certo non è una dipendenza che provoca dei problemi gravi tipo crisi di astinenza, ma se si fuma tutti i giorni quando manca non è facile togliersi il pensiero. Passa certo, ma un po' girano le balle se non la si fuma. Si è nervosi quello sicuramente, si fa forse fatica a rilassarsi e perfino a dormire.
Al liceo eravamo talmente fissati a farci le canne che i pochi giorni all'anno che non la si aveva ci si sbatteva per ore e ore come se senza non potevamo farci un giro da qualche parte lo stesso.
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

"Echheccazzo gdo cresciuto che nin sei altro."<p>

#93 Ganzfeld

    In un certo senso

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Inviato 08 dicembre 2021 - 21:41

Ma infatti la cannabis puó eccome dare dipendenza (sintomi di astinenza inclusi), così come causare tutta una serie di altri disturbi psichiatrici. Poi sì, la storia dell'overdose (con quei numeri poi lol) è comunque ridicola.
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#94 atlas

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Inviato 08 dicembre 2021 - 22:39

Che la cannabis non provochi dipendenza non è assolutamente vero. Certo non è una dipendenza che provoca dei problemi gravi tipo crisi di astinenza, ma se si fuma tutti i giorni quando manca non è facile togliersi il pensiero. Passa certo, ma un po' girano le balle se non la si fuma. Si è nervosi quello sicuramente, si fa forse fatica a rilassarsi e perfino a dormire.

 
eh, tipo una persona che cerca di smettere di fumare le comuni sigarette. anche la caffeina e lo zucchero provocano dipendenza, vedi il tasso di obesità negli stati uniti, dove pure la zuppa di pomodoro è piena di zucchero.
 
 

Quindi sono d’accordo con l’impianto generale del tuo discorso. Salvo alcune puntualizzazioni:
- le sostanze psicoattive non fanno bene a chi sta male. Fanno male a chi sta male, ma hanno talvolta dei benefici superiori ai loro possibili effetti avversi che non sono quasi mai trascurabili. Uno Stato, per quanto mi riguarda, non dovrebbe mai consentire la pratica di dare farmaci a chi sta bene.
p.s. aggiungo che l’equivalenza chimico=tossico, naturale=sano non ha alcuna validità. Ci sono sostanze velenosissime in natura e sostanze sintetizzate in laboratorio del tutto innocue in quantità normali.
- fumare le canne fa male alla salute. Almeno come il tabacco, ma crea una dipendenza psicologica potenzialmente più elevata e un bel po’ di potenziali effetti avversi di tipo psichico che non sono trascurabili per niente.
- Per come la vedo io lo Stato non può scrollare le spalle di fronte a un comportamento dannoso per la salute, non può essere neutrale. Deve cercare di disincentivarlo, se non è con il divieto di spaccio, è almeno con il divieto di pubblicità, fumo in luoghi pubblici, divieto a minori, campagne di sensibilizzazione, tassazione. Vedere che si diffondono fumerie di derivati della cannabis dove ti trattano come un pascià per quanto mi riguarda non è una bella prospettiva, penso che un governo debba stare molto attento a non lasciare queste cose al mercato, che poi vuol dire cinicamente lasciare i cittadini, soprattutto i giovani, a loro stessi . Paternalistico? Sicuro. Ma lo sono milioni di altre cose che fa, giustamente, lo Stato.
- per dire completamente come la penso, anche se credo di essere parte di un’esigua minoranza, per me lo Stato fa pure troppo poco a livello di sensibilizzazione, regolamentazione e tassazione di cibi e bevande che si sa che fanno male alla salute. Sono convinto che se non lo sí fa non è per una valutazione di costi e benefici, ma per una questione culturale e per non andare a toccare interessi forti. E se i bambini diventano obesi e il e persone si ammalano di più di diabete cazzi loro.


però lo stato non può nemmeno ignorare la domanda e abbandonare i cittadini alla mercé dei narcotrafficanti. i giovanissimi sono comunque introdotti a queste sostanze, assieme ad alcol e sigarette, da piccolissimi, ancor prima di com'era ai miei tempi. secondo me tentar non nuoce. ok sul farmaco che può essere veleno e cura, vale per gran parte dei medicinali, inclusi i nostri amati vaccini. perché una persona non dovrebbe avere la libertà di provare qualcosa il cui trade-off pende verso i benefici?

 

sulla prevenzione della dipendenza: secondo me il tipo di esperienza che si prova con la cannabis unitamente al costo elevato sono già elementi di deterrenza sufficienti. proviamo a prezzare un pacchetto di sigarette--la gente ne fuma anche più d'uno al giorno--sui 35 euro, il costo medio di 3.5g di erba di discreta qualità in california, e vediamo che succede.


  • 1

il faut se radicaliser. 


#95 dick laurent

    ...

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Inviato 08 dicembre 2021 - 22:57

 

- fumare le canne fa male alla salute. Almeno come il tabacco

 

Per quel che ne so praticamente non esistono casi di morte legati al consumo di marijuana nel mondo, contro decine di migliaia di morti legati alle sigarette solo in italia ogni anno. Quell'"almeno come il tabacco", anche lasciando perdere gli impieghi terapeutici della marijuana, direi che proprio non ci sta. Proprio livelli completamente diversi.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#96 Mr Repetto

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Inviato 08 dicembre 2021 - 23:00

- fumare le canne fa male alla salute. Almeno come il tabacco

 
Per quel che ne so praticamente non esistono casi di morte legati al consumo di marijuana nel mondo, contro decine di migliaia di morti legati alle sigarette solo in italia ogni anno. Quell'"almeno come il tabacco", anche lasciando perdere gli impieghi terapeutici della marijuana, direi che proprio non ci sta.
Beh intendo banalmente I danni polmonari legati a fumare qualcosa che brucia e che spesso, anzi nella migliore delle ipotesi asd, è mischiata a tabacco.
  • 0

#97 Mr Repetto

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Inviato 08 dicembre 2021 - 23:25

però lo stato non può nemmeno ignorare la domanda e abbandonare i cittadini alla mercé dei narcotrafficanti. i giovanissimi sono comunque introdotti a queste sostanze, assieme ad alcol e sigarette, da piccolissimi, ancor prima di com'era ai miei tempi. secondo me tentar non nuoce. ok sul farmaco che può essere veleno e cura, vale per gran parte dei medicinali, inclusi i nostri amati vaccini. perché una persona non dovrebbe avere la libertà di provare qualcosa il cui trade-off pende verso i benefici?

Perché se qualcosa fa male occorre disincentivarne l’acquisto e l’uso impulsivo. Poi sono d’accordo: 1) che esiste anche il piacere di fare qualcosa che fa male, perché se mangiamo sempre riso in bianco e insalata scondita magari campiamo fino a 100 anni, ma che vita di merda 2) che le dipendenze esistono e vanno gestite, aiutando anche chi ne soffre a trovare i modi di limitare i danni.
Quand’è però che il trade-off dell’uso della cannabis, come del fumo di sigaretta, è positivo? Forse per chi ne fa un uso ricreativo molto saltuario. Per chi ne fa un uso continuativo o ha sviluppato una forma di dipendenza diventa prima o poi un problema nella quasi totalità dei casi. Tutte o quasi le persone che conosco fumatrici convinte e tranquille in gioventù, hanno dovuto smettere per i problemi secondari di tipo fisico o psichico che nel corso degli anni sí generavano. È una dipendenza dannosa, meno di altre ma più di altre ancora.
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#98 atlas

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Inviato 09 dicembre 2021 - 00:17

al di là dell’uso terapeutico dove quello della cannabis è oggettivo, nell’uso personale i trade-off sono estremamente soggettivi, anche perché ciascuno di noi risponde diversamente. per quanto riguarda il tabacco, pur non avendo nessun effetto positivo tangibile, riesco ancora a giustificarlo in determinati periodi come qualcosa di necessario: oltre a piacermi la gestualità, mi aiuta a gestire lo stress, quindi gli effetti psicologici mi sembra controbilancino quelli negativi. ho la possibilità di fumare quanti pacchetti al giorno desidero, ma i costi, le norme sociali, i divieti, la perdita di tempo, alcuni effetti negativi e infine il mio libero arbitrio mi tengono lontano da tutto ciò.

non vedo perché non debba essere così anche per la cannabis, che richiede più tempo per essere consumata e provoca un tipo di esperienza molto più impegnativa e che richiede pianificazione. il caso più estremo è quello dell’lsd, talmente intima e potente che uno ha bisogno di minimo mesi prima di rifarla. i trade-off positivi? riduzione dello stress, rilassamento e soprattutto tonnellate di divertimento con dischi, film e qualsiasi forma di espressione artistica (meno la lettura per me, proprio non riesco). ti rispondo con la mia personale esperienza: l’amplificazione dei sensi e le diverse prospettive che si aprono quando sono fatto sono fattori che mi sono stati di grande aiuto nell’approfondire la comprensione di tante cose, e ci ho pure scritto articoli. se io reagisco bene e so gestirne il consumo, perché non dovrei avere accesso a un prodotto pulito e sicuro?
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#99 Garga Charrua

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Inviato 09 dicembre 2021 - 00:25

Mi piangono gli occhi. Ormai qualsiasi opinione scritta in italiano appena decente (e ovviamente, parolina magica, moderata) passa per essere meritevole di attenzione quando dovrebbe solo essere esposta a una sonora pernacchia. Madonna santissima, che tempi orribili che stiamo vivendo.


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"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."


#100 atlas

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Inviato 09 dicembre 2021 - 07:32

dai gargone, cerca di scrivere senza chiagnere che così non ti si addice.
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