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Il potere femminile.


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56 replies to this topic

#21 dazed and confused

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:37


la società matriarcale sarebbe meno competitiva


Ne sei davvero così convinta?


Non ne sono affatto convinta, altrimenti non avrei posto l'interrogativo...
Questo lo affermavano le femministe negli anni passati.
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#22 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:19

Vediamo...innanzitutto, a quanto mi risulta le teorie di Gimbutas, pur sottoposte a critiche più o meno ampie, sono più fondate di quanto dice Nekokuma: esistono evidenze archeologiche (nella presenza o nell'assenza di manufatti di un certo tipo, per esempio) di un passaggio, in Europa e nel mondo in generale, da un universo che ruotava intorno a principi religiosi e sociali "femminili" o "femminini" a uno incentrato su principi "mascolini" (nel quale rientrano, in generale, le società odierne). La strega è stata interpretata (vedi il libro Streghe, di Erica Jong) come simbolo di un ritorno a quell'universo antico e perduto, condotto attraverso il recupero di un rapporto più diretto e rispettoso con la natura.

Tuttavia, mi sembra che parlare della possibilità (auspicata o paventata) di un rovesciamento delle cose, nel senso di un passaggio al potere delle donne, sia inutile e fuorviante. Infatti ci sono e ci sono sempre stati, sotto diversi punti di vista, donne mascoline e uomini femminini (che non è affatto, o solo, dire maschiacci ed effeminati, sia chiaro). Il femminino e il mascolino sono due principi, come lo yin e lo yang, attraverso i quali è possibile leggere molte manifestazioni della vita umana presenti e passate.
A me pare che, al giorno d'oggi, pur vivendo spesso la donna in condizioni decisamente inadeguate e innaturali, frutto di pregiudizi e, sono d'accordo con chi l'ha detto, timori, anzi diciamo pure terrori, da parte degli uomini, tuttavia credo che una società "guidata" dalle donne non sarebbe affatto, in sè, migliore o peggiore (ci vuol ben altro per cambiare le cose!). L'economia, la politica, la religione, la scienza, sono asessuate. Le questioni di responsabilità pure. Si vada pure verso un mondo più femminino, se questo significa, in generale, maggior giustizia e rispetto per la vita (umana e della natura); ma insieme, uomini e donne, uniti da obiettivi comuni, liberi da pregiudizi e interessi "di genere".



Ciao Bluefunk, hai ragione con la tua obiezione sulla validità di quelle teorie, ma quando ho parlato della non fondatezza delle teorie della Gimbutas non intendevo riferirmi all'esistenza stessa di quella società, ma alla connotazione di "società perfetta" che si evince dalla descrizione che ne viene fatta; il mio thread infatti voleva anche essere un invito a discutere su quanto effettivamente sarebbe verosimile che una società veramente matriarcale, e non patriarcale con le donne al potere, presente, passata o futura non importa, possa essere basata su valori esclusivamente positivi o almeno positivi nella stragrande maggioranza, come si evince non solo dalla Gimbutas, ma anche in generale da tutta la letteratura sul fenomeno esoterico collegato alla donna e dalle teorie della moderna stregoneria. Insomma, qual è la base, il fondamento che sta sotto la  connotazione lunare, fortemente spirituale, legata alla solidarietà, alla tolleranza, a valori tutti positivi e non solo dal punto di vista religioso attribuita alle varie Dee, Grandi Madri, donne sacerdotesse? E se le donne si sentono ancora oggi diverse, custodi di cose diverse e importantissime, se ancora oggi loro stesse non rinunciano a rinnovare questo mistero, non significa che questo qualcosa, indifferentemente dal tipo di società (più o meno avvezza alla magia) e dell'epoca (più o meno vicina a noi), esiste sul serio e resiste proprio perchè puramente spirituale? E non è possibile che sia questo che l'uomo tema? E che lui non ce l'abbia un lato così?
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#23 Nekokuma

Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:25

Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".
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#24 slothrop

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:44

Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".


E' probabile.

Il fatto ci siano tanti libri sulla donna mentre quelli sull'uomo sono in realtà dedicati alla specie umana (maschi e femmine), alla sua storia ed evoluzione non deve essere un caso. Dubito che tutto si spieghi semplicemente per il fatto che nei secoli passati alle donne non era dato accesso alla scrittura ed erano genericamente misconsiderate intellettualmente (il che non è che sia falso, però dubito che esaurisca l'interrogativo).

L'uomo ha paura? Si, io ho sempre avuto una paura del diavolo delle donne. Le donne hanno biologicamente la possibilità di prendere con se una parte dell'uomo: il seme, ad essere concreti, ma in fondo in una società più tendente alla paritarietà (che, tale o meno, viene sbandierata e influisce sulle menti giovani, tipo quella di me adolescente) può anche essere altro, qualcosa di più figurato e legato alla sfera psicologica e alle insicurezze da cui l'ansia da prestazione.

Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.


PS: Neko avrai un Sink dedicato, quando ci sei. "Femmine + Esoterismo" può battere "Tette + Red Ronnie", l'ultimo, acclamato, exploit di Radio NK
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#25 Brucaliffa

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Inviato 21 novembre 2006 - 00:11


Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".


L'uomo ha paura? Si, io ho sempre avuto una paura del diavolo delle donne. Le donne hanno biologicamente la possibilità di prendere con se una parte dell'uomo: il seme, ad essere concreti, ma in fondo in una società più tendente alla paritarietà (che, tale o meno, viene sbandierata e influisce sulle menti giovani, tipo quella di me adolescente) può anche essere altro, qualcosa di più figurato e legato alla sfera psicologica e alle insicurezze da cui l'ansia da prestazione.


Non credo che l'ansia da prestazione sia riconducibile alle donne, credo che sia un problema del tutto maschile, legato al possesso del pene, l'organo che influenza la vita di un uomo fin dalla nascita.
Per quanto riguarda la domanda se la donna si senta più donna di quanto l'uomo si senta uomo, a me viene da rispondere che in questo momento storico la donna e l'uomo stanno affrontando entrambi momenti di ridefinizione dell'identità di genere, solo che forse l'uomo sta vivendo questo momento in maniera più critica, e anche più passiva, perchè il cambiamento è partito da una presa di coscienza da parte del mondo femminile (e credo che per questo non siano un caso tutti quei libri sulla donna di cui parla Sloth, forse dipendono proprio dalla necessità di riscoprire e conoscere il misterioso universo femminile, e comunque non è vero che non ci sono i libri sugli uomini, la psicoanalisi è partita a studiare proprio la mente dell'uomo). 
Per quanto riguarda il discorso sulla magia, è sicuramente un discorso molto suggestivo, ma in fondo si tende a considerare magico ciò che non si capisce. Effettivamente la capacità della donna di generare la vita appare misteriosa malgrado la spiegazione biologica dell'evento, e forse non è altrettanto spiegabile la capacità della donna di tenere in vita la creatura appena nata interpretando tutti i suoi bisogni. Forse la donna è portatrice di un suo sapere innato che non è trasmissibile a livello cognitivo, a differenza di quello maschile, così organizzato e codificato come la civiltà occidentale testimonia. La donna si può appropriare anche del sapere maschile, facilmente trasmissibile, mentre l'uomo non può fare altrettanto con il sapere femminile, e così per lui la donna rimane un mistero.
Non credo che si possa generalizzare troppo su ciò che non conosciamo, cioè su una società matriarcale, o a direzione femminile, che dir si voglia. La guerra sarà un'invenzione maschile, con tutto il suo immaginario fallico delle armi, della penetrazione del territorio avversario ecc ecc, ma penso che neanche una società matriarcale sarebbe priva di conflitti e di lotta per il potere... magari sarebbero spostati su altri campi e vissuti in altre forme, ma solo a pensare che la donna debba rappresentare il Bene per me si ricade nella spirale degli stereotipi maschilisti che rinchiudono la donna in categorie troppo strette per contenerla. A meno che non si voglia pensare che l'ordine sarebbe garantito dalla sudditanza spirituale di tutti gli uomini e di tutte le donne verso il culto della ??Grande Dea? ospitata in tutti gli esseri di sesso femminile di cui parlano le teorie della Gimbutas... e io aggiungerei: magari fosse così, mi candiderei subito per la parte della Grande Dea!  ;D

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#26 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 11:55


Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?



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#27 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 15:47



Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?




Queste osservazioni potrebbero essere interessanti, ma per renderle tali non sarebbe meglio capire quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano in modo pecoreccio? E in che modo questo avverrebbe? No perché vista così sembra solo una pesante accusa priva di fondamento, dal mio punto di vista indice del senso di inadeguatezza provato da chi la muove.
Vi ricordo che molte donne oggi sono una specie di donne bioniche capaci di lavorare allo stesso ritmo degli uomini e magari tirare su dei figli e occuparsi della casa, e sinceramente non so come facciano o come farò io se dovessi trovarmi al posto loro. Sono questi i mostri? Oppure vi riferite più in generale a comportamenti sgradevoli nella vita privata? A quali? Qual'è la reale "Modernità" della donna e in cosa consiste il "matriarcato costruttivo"? Lo volete capire che la condizione di una donna è diversa, che spesso è chiamata ad esempio a scegliere fra il lavoro e la famiglia? L'uomo le deve fare queste scelte? E poi come si fa a parlare di matriarcato costruttivo? Conoscete quello distruttivo? Conoscete il matriarcato? E poi deve per forza comandare qualcuno per voi? O comandate voi in tutto e per tutto oppure vi sedete a braccia conserte dicendo "vediamo cosa sapete fare voi"? La parità e la collaborazione sono concetti proprio assurdi eh. Spiegatevi meglio, altrimenti è pura e semplice misoginia. A cui io rispondo a mia volta con una provocazione dello stesso livello: dove sono finiti gli uomini veri? Quelli di oggi sono solo delle pappemolli che scimmiottano grottescamente i peggiori comportamenti femminili.

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#28 PrebenElkjaer

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:16

Ora gli interrogativi sono due:
1. quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano?
2. quali sono i peggiori comportamenti femminili che i pappemolli scimmiottano grottescamente?
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Fat Moe: Noodles, cos'hai fatto in tutti questi anni?
Noodles: Sono andato a letto presto.

Tu sai citare i classici a memoria... ma non distingui il ramo da una foglia...

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#29 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:20

Ora gli interrogativi sono due:
1. quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano?
2. quali sono i peggiori comportamenti femminili che i pappemolli scimmiottano grottescamente?


La mia era una provocazione che faceva il verso a quella che la precede, se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo. Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.
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#30 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:39

Ma io non capisco bene quali siano i limiti della discussione, mi sembra che alcuni di voi parlino in modo macrosistemico del ruolo della donna nella società, altri specificatamente del ruolo sessuale nella coppia e nel corteggiamento.

Personalmente mi sono concentrato sempre molto nel secondo aspetto,
credo che la donna si stia ridefinendo perchè banalmente nella società occidentale ha sempre meno limiti e divieti più o meno espliciti.
Il problema è che le differenze biologiche di fondo ci sono e rimangono, e sempre condizioneranno i comportamenti, non c'è De Filippi o Sex and the city che tenga.

Incontro sempre più spesso due diverse tipologie di ragazze, estremizzando:

1) Quelle ancora rimaste ai vecchi tabù sociali, il motto è "finchè non mi hai detto ti amo non te la do".
Molto diffuse in ambienti contigui a chiesa, scout ecc...
Solitamente sovrastimano le differenze di genere e implicitamente si ritengono inferiori.
La cosa che lamentano è "gli uomini con me fingono e poi se ne vanno"

2) Quelle convinte di poter sedurre gli uomini col sesso. Andiamo in giro a rimorchiare ecc...
Solitamente sottostimano le differenze di genere.
La cosa che lamentano è "gli uomini mi usano e poi se ne vanno".

Si potrebbe dire con un divertente paragone che il problema è lo stesso che geopoliticamente di verifica con la caduta di una dittatura: la libertà c'è, i problemi nascono sul come viverla e gestirla facendo tesoro delle differenze.


Per quanto riguarda l'uomo lo vedo disorientato non tanto per un nuovo ruolo che deve trovarsi a recitare, ma soprattutto perchè i comportamenti femminili (e di conseguenza i ruoli che ci si aspettano da lui) sono sempre più diversificati ed in contraddizione tra loro.

#31 PrebenElkjaer

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:08

....
se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo.
....

ed io rimarrò con le mie due domande...

Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.

... anzi una, la correzione elimina la seconda :)
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#32 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:23

Interessante l'intervento di Jul, anche se spero che anche lui sappia che molte donne sfuggono alle due categorie da lui estremizzate, io ad esempio all'inizio del rapporto non parto con le due prerogative di cui parli, e dopo infatti non mi trovo nella condizione di lamentarmi di nessuna di quelle due cose. Però comunque mi sembra una valida generalizzazione.
Io invece distinguerei gli uomini per il loro modo di rapportarsi alla donna, non in due casi negativi che siano estremi opposti, ma in un caso che considero positivo e uno che considero negativo.

Il caso negativo è quello dell'uomo che come si è già detto vede la donna come un vaso di pandora, non vuole neanche scoprire quindi cosa si nasconde dentro di lei - cioè di fatto non la vuole conoscere per quella che è - e per questo le impone un ruolo predefinito, cerca di vedere in lei solo quello che vuole vedere. Ci sono molti modi per imporre un ruolo, si passa da chi lo impone semplicemente con le buone maniere, dando cioè per scontato che tu sia e debba essere fatta in un certo modo, e chi lo fa con le cattive, cioè imponendo il ruolo con ricatti morali e richieste più o meno esplicite.

Il caso positivo invece è quello dell'uomo senza pregiudizi, che si avvicina alla donna con curiosità e con l'intenzione di conoscerla per quello che è senza particolari preoccupazioni. Questo tipo di uomo è coraggioso perché non ha paura di quello che potrebbe scoprire, ma anzi lo considera come un arricchimento e come una cosa che va a suo vantaggio. Inutile dire che per me è questo il vero uomo di cui parlavo nella provocazione.

Fatte queste generalizzazioni, prevengo subito eventuali critiche dicendo che l'"uomo positivo" non è quello che accetta tutto, ma quello in cui l'amore e la voglia di capire le donne prevalgono sulla paura che queste possono suscitare, ferma restando la sua capacità di regolarsi di conseguenza, chiedere spiegazioni, madare affanculo la donna sbagliata ecc ecc. Quest'uomo semplicemente vede nella donna un essere diverso ma allo stesso livello dell'uomo, non una creatura strana con cui instaurare rapporti di forza che prevedono il dominio di una parte e la sottomissione dell'altra, maschile o femminile che sia. Poi è ovvio che tutto questo non è facile, che anche i rapporti equilibrati si basano su piccoli giochi di forza, ma devono essere piccoli, devono essere giochi e la cosa deve essere esplicita e consapevole, perché questa è la complicità - sempre per come la vedo io, chiaramente.
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#33 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:46


....
se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo.
....

ed io rimarrò con le mie due domande...

Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.

... anzi una, la correzione elimina la seconda :)


Ottimo, allora restiamo in due con la stessa domanda. :)
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#34 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 18:25




Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?




Queste osservazioni potrebbero essere interessanti, ma per renderle tali non sarebbe meglio capire quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano in modo pecoreccio? E in che modo questo avverrebbe? No perché vista così sembra solo una pesante accusa priva di fondamento, dal mio punto di vista indice del senso di inadeguatezza provato da chi la muove.
Vi ricordo che molte donne oggi sono una specie di donne bioniche capaci di lavorare allo stesso ritmo degli uomini e magari tirare su dei figli e occuparsi della casa, e sinceramente non so come facciano o come farò io se dovessi trovarmi al posto loro. Sono questi i mostri? Oppure vi riferite più in generale a comportamenti sgradevoli nella vita privata? A quali? Qual'è la reale "Modernità" della donna e in cosa consiste il "matriarcato costruttivo"? Lo volete capire che la condizione di una donna è diversa, che spesso è chiamata ad esempio a scegliere fra il lavoro e la famiglia? L'uomo le deve fare queste scelte? E poi come si fa a parlare di matriarcato costruttivo? Conoscete quello distruttivo? Conoscete il matriarcato? E poi deve per forza comandare qualcuno per voi? O comandate voi in tutto e per tutto oppure vi sedete a braccia conserte dicendo "vediamo cosa sapete fare voi"? La parità e la collaborazione sono concetti proprio assurdi eh. Spiegatevi meglio, altrimenti è pura e semplice misoginia. A cui io rispondo a mia volta con una provocazione dello stesso livello: dove sono finiti gli uomini veri? Quelli di oggi sono solo delle pappemolli che scimmiottano grottescamente i peggiori comportamenti femminili.


Allora:

Non c'è nessun senso di inadeguatezza da parte mia nei confronti di questa realtà, anzi l'inadeguatezza potrebbe venire a crearsi se fosse l'esatto contrario, ossia se ci fosse un comportamento realmente femminile, e non una parodia grottesca dell'uomo pseudo-forte degli anni'90, quello da prima pagina del "Cioè" per intenderci, o quello spietato, tutto fascino, freddo e solitario. Non mi sembra che molte (fortunatamente esiste una bella parte di voi che è ancora fedele alla linea sensata dell'essere donna) ragazze di oggi rincorrano la "profondità" delle cose, anzi noto un atteggiamento decisamente superficiale, che genera gravi perplessità piuttosto che inadeguatezza. Adeguarsi a cosa poi? Ai discorsi futili sull'orgoglio emancipativo, o altre fesserie oggi insensate e datate, modello "vittime alzatevi e fatevi valere"?. Ma smettetela di aggraparvi sulla maternità, donne bioniche, scelta lavoro-famiglia etc...Adagiarsi su queste cose, per poi rigirarle al momento opportuno e più conveniente, è di uno squallore colossale, genera solo distacco e una forte preoccupazione nostra nei vostri riguardi, e non un senso di inadeguatezza. Il pappamolla di cui parli è solo un fantoccio su cui adagiarsi per esercitare altri scopi ed esaudire altre volontà, comode e dannatamente vuote. Mi dispiace ma siete state grandiose quando avete alzato la cresta e giustamente preteso dei diritti sacrosanti, ma mi sa proprio che oggi c'è il fraintendimento di molte delle componenti base della vostra emancipazione. Un utilizzo egoistico di queste componenti è dannoso soprattutto per voi. Circa il matriarcato costruttivo, sai benissimo cosa intendo, sai benissimo che si stanno perdendo alcune delle migliori caratteristiche della donna di una volta; non per essere conservatore (non lo sono affatto), ma alcune caratteristiche della vera  Mamma, se questo è l'andazzo, vanno a farsi benedire, e saranno solo un ricordo, purtroppo.

N.B.
Spero solo che non intendi in maniera femminista certi concetti, è una sana discussione, niente più. :)
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#35 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 18:56

Mi dispiace ma continuo a non capire, dovresti essere più chiaro e approfondire l'analisi di alcuni comportamenti piuttosto che getterne sul piatto mille senza interpretarne uno - la maggior parte continuano a sembrarmi offese gratuite. Non capisco neanche il tuo appellarti a cose che dovrei sapere benissimo, a cosa ti riferisci?
Anche quel "voi" voi vi aggrappate, voi qua voi la mi sembra un atteggiamento molto aggressivo e confuso, anch'io ho fatto delle generalizzazioni, ma non ho aggredito nessuno, né sento il bisogno di farlo, ho cercato di spiegare quello che penso e sono sempre disponibile a chiarirlo ulteriormente per quanto mi sia possibile, perché mi interessa il confronto su questi temi, non lo scontro.
Riguardo alla superficialità e al non voler approfondire di molte donne di oggi, sono cose generalizzabili anche a molti uomini, e non mi sembra un problema che dipende dal genere sessuale.
Se poi vogliamo fare una critica alle donne di oggi e a come hanno gestito l'eredità delle femministe di ieri, anch'io ho molte critiche da fare, ma non le rivolgerei affatto alle donne bioniche che si dividono fra casa e lavoro, che ammiro profondamente, quanto piuttosto alle donne che campano solo sul potere più rozzo che possiedono, cioè solo sull'esibizione del corpo e l'assecondamento degli istinti comuni a tutti gli uomini. Sono libere scelte e io non voglio fare la moralista, sono la prima a pensare che anche l'aspetto fisico e il sesso ecc siano cose importantissime, però diciamo che per me le varie vallette mute e sorridenti sono i veri mostri, per quanto sia retorico dirlo, perché essendo libere, felici e consenzienti nel ruolo del buco con la carne attorno rappresentano ai miei occhi il paradosso dell'emancipazione. Poi però se ci penso bene, amando la libertà, tollero anche l'ironia e la furbizia di chi campa assecondando i naturali istinti dell'uomo, l'importante è che siano scelte...
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#36 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:21

Mi dispiace ma continuo a non capire, dovresti essere più chiaro e approfondire l'analisi di alcuni comportamenti piuttosto che getterne sul piatto mille senza interpretarne uno - la maggior parte continuano a sembrarmi offese gratuite. Non capisco neanche il tuo appellarti a cose che dovrei sapere benissimo, a cosa ti riferisci?
Anche quel "voi" voi vi aggrappate, voi qua voi la mi sembra un atteggiamento molto aggressivo e confuso, anch'io ho fatto delle generalizzazioni, ma non ho aggredito nessuno, né sento il bisogno di farlo, ho cercato di spiegare quello che penso e sono sempre disponibile a chiarirlo ulteriormente per quanto mi sia possibile, perché mi interessa il confronto su questi temi, non lo scontro.


Allora, ti capisco, evidentemente ci siamo un pò persi, nel primo intervento mi riferivo a quelle ragazze che oggi hanno smarrito il concetto reale di emancipazione, rifugiandosi comodamente dietro di esso, per giustificare atteggiamenti superficiali e poco rispettosi.
Quando dico che c'è una palese emulazione di alcuni comportamenti (negativi) maschili, mi riferisco a svariate condizioni, situazioni, che è meglio lasciare stare altrimenti perdiamo di vista ancora di più il discorso. Quel "sai benissimo" è riferito all'essere "Donna" e non "donna", all'essere "Femmina" e non "femmina", senza aggredire nessuno, anzi. Sicuramente c'è anche il problema inverso, ossia uomini "pappemolli" che scimmiottano grottescamente atteggiamenti femminili, ma essendo un thread sul potere femminile è un altro discorso (ancor più penoso purtroppo).

A questo punto mi viene voglia di farti una domanda:

Non noti uno sfruttamento negativo da parte di alcune ragazze del concetto di emancipazione? Secondo te non c'è anche una sorta di travisamento della vera identità femminile?

Ecco, perchè anche noi abbiamo bisogno della vera donna e non di pappetoste senza cuore. ;)




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"L'intensità del rumore provoca ostilità, sfinimento, narcisismo, panico e una strana narcosi." (Adam Knieste, cit.)

 

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#37 Nekokuma

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:28

Allora:

Non c'è nessun senso di inadeguatezza da parte mia nei confronti di questa realtà, anzi l'inadeguatezza potrebbe venire a crearsi se fosse l'esatto contrario, ossia se ci fosse un comportamento realmente femminile, e non una parodia grottesca dell'uomo pseudo-forte degli anni'90, quello da prima pagina del "Cioè" per intenderci, o quello spietato, tutto fascino, freddo e solitario. Non mi sembra che molte (fortunatamente esiste una bella parte di voi che è ancora fedele alla linea sensata dell'essere donna) ragazze di oggi rincorrano la "profondità" delle cose, anzi noto un atteggiamento decisamente superficiale, che genera gravi perplessità piuttosto che inadeguatezza. Adeguarsi a cosa poi? Ai discorsi futili sull'orgoglio emancipativo, o altre fesserie oggi insensate e datate, modello "vittime alzatevi e fatevi valere"?. Ma smettetela di aggraparvi sulla maternità, donne bioniche, scelta lavoro-famiglia etc...Adagiarsi su queste cose, per poi rigirarle al momento opportuno e più conveniente, è di uno squallore colossale, genera solo distacco e una forte preoccupazione nostra nei vostri riguardi, e non un senso di inadeguatezza. Il pappamolla di cui parli è solo un fantoccio su cui adagiarsi per esercitare altri scopi ed esaudire altre volontà, comode e dannatamente vuote. Mi dispiace ma siete state grandiose quando avete alzato la cresta e giustamente preteso dei diritti sacrosanti, ma mi sa proprio che oggi c'è il fraintendimento di molte delle componenti base della vostra emancipazione. Un utilizzo egoistico di queste componenti è dannoso soprattutto per voi. Circa il matriarcato costruttivo, sai benissimo cosa intendo, sai benissimo che si stanno perdendo alcune delle migliori caratteristiche della donna di una volta; non per essere conservatore (non lo sono affatto), ma alcune caratteristiche della vera  Mamma, se questo è l'andazzo, vanno a farsi benedire, e saranno solo un ricordo, purtroppo.

N.B.
Spero solo che non intendi in maniera femminista certi concetti, è una sana discussione, niente più. :)


Portando la mia esperienza personale, la maggior parte delle ragazze che conosco non si interrogano nemmeno sui problemi relativi al femminismo o alla condizione della donne, e semplicemente vivono godendo e impegnandosi in tutte quelle cose cui oggi hanno la possibilità di dedicarsi parimenti (in teoria) all'uomo, il che significa che studiano, lavorano, fanno carriera e certamente vivono le esperienze amorose qualche volta anche con superficialità, ma d'altronde l'amore fast food mi sembra che sia una cosa caratteristica della società in cui viviamo, e anche già da un bel po', dunque su questo punto attenzione a non cadere nella classica doppia morale, se si vogliono fare degli appunti a ciò che è oggi l'eredità del femminismo non sono certo del tipo, per dire, "chiavano di più perchè vogliono fare le emancipate" (ma ti do atto che esiste una percentuale anche di persone così). Le ragazze di mia conoscenza invece che su quei problemi si interrogano, ti assicuro che intendono la parità fra i sessi in maniera assolutamente squisita, senza la minima voglia di scimmiottare il maschio anzi, rivendicando un'identità tutta femminile che sentono in maniera molto forte ed esprimendo la volontà che questa identità venga, se non compresa appieno, perlomeno riconosciuta; di questo credo che parli anche Brucaliffa quando opera quella grande generalizzazione fra due tipi di uomini, la donna potente di oggi è talmente consapevole e anche fiera della propria identità di genere e di tutti gli aspetti che la caratterizzano, che difficilmente può tollerare a lungo il fatto che essi vengano non visti nel migliore dei casi, addirittura sostituiti con dei tratti archetipici di femminilità dettati da anni e anni di società maschilista al potere in altri. E se in questo thread è stato posto l'accento anche sulla maternità, è perchè si volevano sottolineare delle forti differenze dei ruoli che il maschio e la femmina ricoprono in natura, non per dire "povere femmine, lavorano, fanno i figli, fanno tutto loro", che poi fra l'altro è una cosa verissima, solo che per questo non sono povere ma più ricche di noi. Se poi la superficialità oggi è molto diffusa è chiaro che un sacco di persone, sia uomini che donne beninteso, si faranno affascinare dal "trend psicologico" del momento, che nello specifico è la superficialità, ma sono una categoria di persone che solo per il fatto di seguire un trend psicologico, qualunque esso sia, non mi interessano particolarmente nell'ottica di instaurarci un rapporto "profondo"  e sono persone che esisteranno sempre, femminismo o non femminismo, senza alcuna differenza di genere.
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#38 Nekokuma

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:32

Non noti uno sfruttamento negativo da parte di alcune ragazze del concetto di emancipazione? Secondo te non c'è anche una sorta di travisamento della vera identità femminile?

Ecco, perchè anche noi abbiamo bisogno della vera donna e non di pappetoste senza cuore. ;)


Ma questo certamente c'è, non ci sta proprio il minimo dubbio, solo non parlerei di sfruttamento, nel senso che potrebbero anche non trincerarsi dietro il femminismo e fare le zoccole ugualmente, perchè è la società in cui vivamo che non rifugge la zoccola, che teorizzi la sua zoccolamma oppure no. Ma secondo me la maggioranza delle persone oggi, uomini o donne che siano, la capisce la differenza tra fare la zoccola ed essere emancipata, e se sceglie di fare la zoccola è proprio perchè vuole fare la zoccola e non l'emancipata perciò contenta lei/lui contenti tutti.
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#39 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:49

Se poi la superficialità oggi è molto diffusa è chiaro che un sacco di persone, sia uomini che donne beninteso, si faranno affascinare dal "trend psicologico" del momento, che nello specifico è la superficialità, ma sono una categoria di persone che solo per il fatto di seguire un trend psicologico, qualunque esso sia, non mi interessano particolarmente nell'ottica di instaurarci un rapporto "profondo"  e sono persone che esisteranno sempre, femminismo o non femminismo, senza alcuna differenza di genere.


Ecco Nicola, è questo ciò che più mi spaventa. L'avanzata di ragazze, donne, che seguono questa distorsione dell'emancipazione femminile, comportandosi con scellerata superficialità. Non noti anche tu questo trend sociale (femminile)? Al di là delle belle e riflessive ragazze che ti circondano (e che giustamente fai in modo che ti circondano)... :)(beato te)
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#40 slothrop

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Inviato 22 novembre 2006 - 21:06

Il caso negativo è quello dell'uomo che come si è già detto vede la donna come un vaso di pandora, non vuole neanche scoprire quindi cosa si nasconde dentro di lei e per questo le impone un ruolo predefinito. Ci sono molti modi per imporre un ruolo, si passa da chi lo impone semplicemente con le buone maniere, dando cioè per scontato che tu sia e debba essere fatta in un certo modo, e chi lo fa con le cattive, cioè imponendo il ruolo con ricatti morali e richieste più o meno esplicite.

Il caso positivo invece è quello dell'uomo senza pregiudizi, che si avvicina alla donna con curiosità e con l'intenzione di conoscerla per quello che è senza particolari preoccupazioni. Questo tipo di uomo è coraggioso perché non ha paura di quello che potrebbe scoprire.



Onestamente non mi ritrovo in nessuno dei due. Capisco che sono generalizzazioni ma mi ritengo davvero lontano da entrambe (che poi sono 3) le possibilità.

Mai fatto richieste esplicite di rientrare in un ruolo. So qualcosa di più di ricatti morali ma non si è mai trattato di forme di imposizione (non ci penso neanche lontanamente a parlarne nel dettaglio) ma difesa, stupidissima e anche, credo, di scarsa efficacia. Tutte cose che oggi non rifarei (o rifarei vergognandomene e uscendone con pochissima autostima).
Imporre con le buone significa, se capisco bene, essere ottusi in senso psicologico o blindati in senso morale. Non sono mai stato una persona spregiudicata ma nemmeno così idiota.

Non penso poi di poter parlare di "pregiudizi", semmai di paure o timori. Va però precisato che la cosa trova, non dico una "giustificazione", ma almeno una "spiegazione" nella tendenza ad avere storie che nascono nel lungo periodo, con ragazze che già conosco da un pò (mai praticato il sesso fast-food e, se ci volete credere, non ho particolari pregiudizi su chi lo fa), e per le quali ho iniziato a covare sentimenti mentre queste, che ne so, facevano cose che non erano esattamente quelle che io mi auguravo.
Sindrome del soccorritore frustrato (perchè poi ste cose anche dopo rodono)? Sicuramente si, almeno in buona parte. C'è però da aggiungere un sostanziale (e purtroppo autentico) disinteresse nei confronti dei coinvolgimenti sentimentali che giustifica in primis le storie che nascono lentamente e in secondo luogo il mio costante sentirmi un mezzo alieno nei vari contesti (soprattutto lavorativi) in cui mi trovo.

Altra cosa: ho avuto anche storie meno malate, più lineari e semplici e anche veloci e anche con ragazze che si sono poi rivelate discretamente tendenti alla zoccolamma (quando meno a livello di vox populi confermata dalle stesse, che naturalmente incrociavano la mia via rigorosamente in fase di redenzione, e vabbè...). Ecco, vi assicuro che la cosa non mi ha mai minimamente influenzato (la vox populi dico), e le storie sono finite, spesso in fretta e male, per altri motivi, non certo per pregiudizio mio (che in un caso in particolare si sarebbe, peraltro, anche rivelato fondatissimo).


Per venire all'interrogativo di Angela, io, parlando di fantapolitica, non mi riferivo tanto alle donne che vanno a rimorchiare o a vedere gli spogliarelli (comportamenti che comunque non ritengo particolarmente brillanti) quanto a certe robe che ho visto sul lavoro, specie campo editoria, pubblicità, carrierismo e simili. Vedo spesso nervosismo a go-go, voglia di inculare di prossimo per avere l'esclusiva (e parlo di ambiti realmente infimi, per giunta) e mai un momento di rilassamento. Nulla di simile a quell'atteggiamento, in definitiva, più riconciliato e fraterno che, in queste situazioni (certo più rilevanti del sesso brado in termini di fantapolitica), caratterizza i rapporti maschili.
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