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Il potere femminile.


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56 replies to this topic

#1 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 12:45

Secondo lo storico svizzero J. J .Bachofen, nel percorso verso la civiltà che tutte le popolazioni hanno compiuto o compiono esiste sempre una fase "matriarcale", in cui le donne si impossessano del potere socio-politico, ed il tipo di società governato dalle donne sarebbe completamente differente da quella patriarcale proprio a livello di base, con differenti principi, differenti punti di vista morali, altri valori; una quindicina di anni fa l'archeologa Maria Gimbutas, analizzando una grossa quantità di manufatti preistorici giunse alla conclusione che in Europa, tra il 7000 e il 3500 a. C., esisteva una società nella quale le donne ricoprivano un ruolo determinante come sacerdotesse o capi-clan, risultando la vita (sia umana sia cosmica) governata da una Grande Dea, simbolo della nascita, della morte e del rinnovamento. Una società che si presentava pacifica e felice, improntata a valori alti quali la giustizia, la solidarietà, l'amore verso i più deboli, poi rudemente spazzata via da una cultura differente ?? emersa dal bacino del Volga ?? avvezza  a ricercare possesso e beni tanto da produrre armi letali per procurarsele. E appunto a motivo e per tramite di questa nuova cultura, affermatasi tra il 4300 e il 2800 a. C., si sarebbe instaurata una nuova società androcentrica e patrilineare i cui effetti tuttora si colgono in larga misura. Sebbene questa teoria non sia storicamente fondata (anzi, vi sono così tante incongruenze che è proprio impossibile che sia veritiera), fa emergere due questioni a mio parere molto interessanti:

la prima è che il matriarcato, inteso come una società governata dalle femmine socialmente, politicamente e religiosamente conserva pochissimi dei tratti caratteristici delle società patriarcali, e se di certo non è il paese dei sogni come quello descritto dalla Gimbutas, di sicuro, come testimoniato da praticamente tutte le ricerche svolte sull'argomento, è un tipo di società molto più "spirituale" e meno pragmatica, in cui il possesso dei beni è un valore molto relativo e di conseguenza situazioni di conflitti, guerre, disuguaglianze sociali etc esistono, quando esistono, in forma immensamente minore;

la seconda è il culto di una "grande Dea", questo storicamente fondato e appartenente a moltissime culture, strettamente collegata alla natura e alla fertilità, la quale non solo opera indipendentemente dal mondo degli umani, ma praticamente è "ospitata", a livello di poteri spirituali e magici, in tutti gli esseri di sesso femminile, che per questo si trovano a essere considerate come una sorta di razza superiore, da venerare, rispettare e anche da temere.

Lo stesso Buchofen sostiene che, il periodo matriarcale attraversato da tutte le società esiste in quanto le donne utilizzano il loro più accentuato senso religioso, oltre che al particolare profondo rapporto con la fertilità e la riproduzione per impossessarsi del potere.

Fatta questa premessa, risulta indubbio che il carattere femminile presenti una sterminata quantità di aspetti "oscuri" al mondo maschile, totalmente incomprensibili dal punto di vista razionale eppure giusti, nel senso che ne quadro complessivo della femminilità si integrano perfettamente con tutte le altre loro caratteristiche, e questo sempre, anche oggi, in tutti i tempi ed in tutte le società. Purtroppo, la paura del diverso, il timore nei confronti dell'ignoto e in particolare di un ignoto che si percepisce come minaccioso (forse in quanto ci si rende conto della sua intrinseca potenza), ha fatto sì il più delle volte che questo lato fortemente spirituale venisse demonizzato, combattuto, in alcune epoche consapevolmente e specificamente; oggi, con l'evoluzione della società, ai nostri tempi in cui spazio per la magia non ce n'è più, la violenza e il desiderio di prevaricazione sulla donna continuano ad esistere forti più che mai.

Può essere questo la conseguenza di quella stessa paura, oggi non espressa più esplicitamente ma ancora molto presente a livello inconscio?

Di cosa esattamente l'uomo ha paura, considerato che un excursus sulle società matriarcali mostra nella maggior parte dei casi società finemente organizzate, in pace, fondate sull'uguaglianza, la tolleranza e il rispetto?

E' così difficile prendere semplicemente atto di certe caratteristiche femminili senza bollarle come "negative" solo perchè non presenti in noi maschietti e dunque incomprensibili?

E voi, femmine, quanto vi sentite diverse? Quanto vi sentite potenti? Sentite di avere un quid che manca all'altro sesso, vi sentite in rapporto diverso con la natura rispetto a noi, insomma, vi sentite magiche?
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#2 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 13:02

Stasera alla casa dì ' popolo Majakovskij s 'apre i ' dibattito :

pole la donna permettisi di pareggiassi all'omo?
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#3 dazed and confused

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Inviato 20 novembre 2006 - 13:04

Stasera alla casa dì ' popolo Majakovskij s 'apre i ' dibattito :

pole la donna permettisi di pareggiassi all'omo?


Il thread di Nekokuma è serissimo.
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#4 Guest_soul crew_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 13:08

Stasera alla casa dì ' popolo Majakovskij s 'apre i ' dibattito :

pole la donna permettisi di pareggiassi all'omo?

"NO"
"SI"
"LECCAMELO!"
"I PPROSSIMO HE DICE LECCAMELO, LO STRONCOOO!!!"
;D


p.s. scusate, ma non ho resistito!
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#5 Brucaliffa

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Inviato 20 novembre 2006 - 13:58

Non sono molto informata su queste teorie, anche se ne avevo già sentito parlare, e penso che sia un peccato che godano di così scarsa considerazione. Visto che molti manufatti prodotti da questa ipotetica cultura sono stati portati alla luce, e che alcuni riportano dei caratteri non ancora decifrati, se questi studi ricevessero maggiore attenzione si potrebbe verificare più seriamente la validità di queste teorie. 
Non so se si tratti di paura, ma sicuramente c'è qualcosa che impedisce l'armoniosa convivenza fra uomini e donne: mi viene in mente un capitolo del saggio "Freud sul femminile" (che in questo momento non ho a portata di mano, e quindi non posso essere precisa), in cui si spiega come la stabilità di un matrimonio (non necessariamente felice) si fondi sulla soggezione sessuale della moglie verso il marito. E' indubbio che la donna abbia sempre subito una forte repressione sociale all'interno del sistema patriarcale, caratterizzato da una doppia morale. Credo che la maggioranza degli uomini non sappia relazionarsi alla donna senza tentare di soggiogarla, i dati sulla violenza sulle donne nel mondo (molto preoccupanti anche in Occidente) parlano chiaro, e queste violenze avvengono in gran parte nella sfera domestica. E' evidente che le donne e gli uomini sono molto diversi, così come c'è da aspettarsi che le donne figlie di una cultura patriarcale capiscano molto meglio gli uomini di quanto questi ultimi capiscano le donne, sempre idealizzate o demonizzate, rinchiuse in stereotipi di cui la storia e la cultura sono piene.
Alla fine mi sembra probabile che gli uomini abbiano paura delle donne, altrimenti non so spiegarmi perché abbiano sentito la necessità di reprimerle.
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Better Call Saul!

#6 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 14:22

Riporto anche, come ulteriore spunto di discussione, un piccolo passo tratto dal libro "Femminilità e Femminismo - Saggio sulla donna nel mondo della tradizione" di Edy Minguzzi che trovo particolarmente illuminante:

"La Donna, per essere tale, deve incarnare tutte le valenze dell??archetipo: ricettiva, passiva, duttile come l??Acqua, custode dei ritmi della vita come la Luna, conservatrice delle forme, come la Terra, e depositaria della ??potenza? che sul piano umano si può identificare nel magnetismo erotico, ciò che volgarmente si chiama ??fascino?. In questo consiste la forza della donna. Essa è come un polo elettricamente carico, che va isolato per preservarlo dalla desaturazione. La tradizione imponeva alla donna un comportamento oggi ritenuto anacronistico: in ciò consiste invece il desiderio di realizzarsi secondo la propria natura, nel modo più conforme possibile all??archetipo che s??incarna, per trascendersi. La donna della tradizione è la materia fluida che aspetta il sigillo del maschio, è la Terra che solidifica le forme, conservando nei discendenti lo spirito familiare della casa. Ma, soprattutto, è custode della sua potenza, del suo magnetismo, attraverso il pudore, considerato non come una gretta virtù, ma come un mezzo per conservare intatta una forza che non si deve disperdere nei contatti della promiscuità. In questo, secondo le dottrine tradizionali, si realizza la magia della donna."
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#7 dazed and confused

    festina lente

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Inviato 20 novembre 2006 - 14:37

Ma davvero vi incutiamo cosi timore, noi donne?Vi prego, ditelo francamente.Io non riesco ancora a capire cosa dovrebbe temere un uomo da una donna...
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#8 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 14:38

E interessantissimi sono anche questi 13 punti, i "Principles of Wiccan Beliefs", redatti nel 1974 durante un concilio di "streghe" a Minneapolis e diventati in pratica i principi base della stregoneria moderna; se si leggono senza il pregiudizio contro la stregoneria, tralasciandone proprio il carattere stregonesco, mi sembrano un'utile testimonianza riguardo al modo in cui si gestisce e ai valori che propone una società matriarcale formata da donne consapevoli del proprio  potere anche dal punto di vista magico/esoterico (in questo caso in piccolo).

1. Noi pratichiamo riti per sintonizzarci con il ritmo naturale delle forze vitali segnato dalle fasi della luna, dai quarti e dai  mezzi-quarti stagionali.

2. Noi riconosciamo che la nostra intelligenza ci da una responsabilità unica e particolare verso il  nostro ambiente. Cerchiamo di vivere in armonia  con la natura, in quel bilancio ecologico che  permette di dare completezza alla vita e nella  profonda consapevolezza entro un??idea evolutiva.

3. Noi riconosciamo una profondità di energia  molto più grande di quella manifesta alle persone  normali. Poiché è molto più grande dell??ordinario è  talvolta chiamata ??soprannaturale?, ma per noi questa energia fa parte del potenziale di tutti.

4. Noi concepiamo la Forza Creatrice nell??universo come manifesta attraverso la polarità - data dal  maschile e dal femminile ?? e che quella stessa  Forza Creatrice è latente in tutte le persone, e  opera attraverso l??interazione del maschile e del femminile. Non valutiamo nessuno dei due  superiore all??altro, sapendo che ciascuno è di  supporto all??altro. Valutiamo il sesso come piacere,  come il simbolo e l??incarnazione della vita, e come  una delle fonti delle energie usate nella pratica magica e nel culto religioso.

5.  Noi riconsociamo sia mondi esteriori che  interiori, o psicologici, mondi conosciuti talvolta  come il Mondo Spirituale, l??Inconscio Collettivo, Piani Interiori, ecc.  e vediamo nell??interazione  queste due dimensioni le basi per i fenomeni paranormali e l??esercizio della magia. Noi non  trascuriamo nessuna dimensione per l??altra, vedendo  entrambe sono come necessarie per la  nostra pienezza.

6. Noi non riconosciamo nessuna gerarchia  autoritaria, ma onoriamo chi insegna, rispettiamo  coloro che dividono le loro grandissima conoscenza  e saggezza, e riconosciamo quelli che  coraggiosamente si danno come guide.

7. Noi vediamo religione, magia e saggezza nel  vivere come un unico ente attraverso cui uno vede  il mondo e lo vive ?? una visione del mondo e una  filosofia di vita che noi identifichiamo come  ??Stregoneria ?? la Via della Wicca?.

8. Chiamarsi ??Strega? non fa quella persona una  Strega ?? ma neppure lo fa l??eredità, né il  collezionare titoli, gradi e iniziazioni. Una Strega cerca di controllare le forze dentro di se che  rendono possibile la vita, in modo da poter vivere  con saggezze e bene senza danneggiare gli altri e  in armonia con la Natura.

9. Noi crediamo nell??affermazione e nel  compimento della vita  in una continuità dell??evoluzione e dello sviluppo della coscienza che dia senso all??Universo che noi conosciamo e al  nostro ruolo al suo interno.

10. La nostra unica animosità verso il Cristianesimo, o verso qualsiasi altra religione o  filosofia, è limitata al fatto che le loro istituzioni  hanno dichiarato di essere ??l??unica via? e hanno  cercato di negare la libertà degli altri e di sopprimere altri tipi di pratiche e credenze.

11. Come Streghe Americane, noi non ci sentiamo minacciate dai dibattiti sulla storia dell??Arte, le  origini dei vari termini, la legittimità dei vari aspetti di differenti tradizioni. Noi ci preoccupiamo  del nostro presente e del nostro futuro.

12. Noi non accettiamo il concetto di male  assoluto, ne adoriamo alcuna entità come
??Satana? o ??il Diavolo?, come vengono definiti dalla tradizione cristiana. Noi non cerchiamo il potere  attraverso la sofferenza degli altri, nè accettiamo  che i benefici personali possano essere derivati  unicamente per averli negati a un altro.

13. Noi crediamo che è all??interno della natura che dovremmo cercare ciò che serve alla nostra salute e al nostro benessere.
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#9 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 14:52

Ma davvero vi incutiamo cosi timore, noi donne?Vi prego, ditelo francamente.Io non riesco ancora a capire cosa dovrebbe temere un uomo da una donna...


io credo che l'uomo, in generale, tema inconsciamente che la vera essenza della donna non sia quella che si tramanda da secoli nelle società patriarcali, e per questo motivo rifugge di approfondirne la conoscenza, vede solo quello che vuole vedere e contrasta qualunque aspetto non coincida con la "sua" visione, utilizzando anche la violenza come gabbia per non far venir fuori verità scomode. Generalmente ritengo che la donna sia vista esattamente come un vaso di Pandora da tenere ben chiuso, del quale meno si conosce e meglio è, e questo non solo genera la violenza, ma a mio parere preclude anche la possibilità del vero amore.
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#10 Claudio

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:15

Ma davvero vi incutiamo cosi timore, noi donne?Vi prego, ditelo francamente.Io non riesco ancora a capire cosa dovrebbe temere un uomo da una donna...


Il potere, per l'appunto. Il potere e il controllo, che la donna, se minimamente abile, riesce spesso a instaurare in un rapporto a due.
E poi concordo con Neko: l'uomo temo la metà oscura della luna e sta molto attento a non farla emergere. Finché poi questo un giorno fatalmente avviene, e il rapporto diventa finalmente più maturo e appagante...
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#11 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:22

Malinowski, nel suo celeberrimo studio etnografico sui Trobriandesi, ebbe modo di far notare che l'accoppiamento sessuale uomo/donna era senza dubbio necessario, ma al solo fine di produrre l'apertura della vagina, mentre il potere generativo dello sperma veniva negato.
Prima del matrimonio la donna trobriandese viveva una fase dell'esistenza caratterizzata da ampia libertà sessuale; fase che non poteva estendersi oltre un certo limite, altrimenti la donna sarebbe incorsa nel disprezzo sociale. La funzione del marito era quindi quella di disciplinare la vita sessuale della moglie e, al tempo stesso, di farne valere i diritti; il marito era anche colui che assisteva la moglie durante il parto e che aveva cura dei bambini dalla nascita fino al momento in cui questi, divenuti adolescenti, sarebbero stati sottoposti all'autorità dello zio materno. Quest'ultimo, tuttavia, non recitava soltanto un ruolo "positivo" ma anche un ruolo "negativo", sanzionato da un tabù che gli impediva in modo assoluto di pensare a qualche cosa che fosse in rapporto con il sesso della sorella. Era proprio in relazione a questa sfera che si rendeva ancor più necessaria la figura del marito.


Per non andare tanto lontano Rena Destovni nel suo lavoro dal titolo "forza dei deboli", ci ricorda la posizione della donna in una società agricola sulla vita quotidiana delle contadine nate e vissute tra il 1850 e il 1950 circa nel Comune di Gandsdorf, che si trova in una zona bilingue (tedesco/sloveno) della Carinzia Meridionale.

La studiosa ha consultato registri anagrafici (nascite, morti, matrimoni), documenti notarili (eredità), libri di famiglia, verbali di circoli e associazioni culturali; ha inoltre raccolto numerose testimonianze orali, che l'hanno aiutata a completare il quadro e a ricostruire la vita delle donne al tempo del mondo contadino.

Dal volantino della mostra, i punti problematici della ricerca, che hanno precisi agganci con la situazione attuale delle donne, si possono riassumere così:

  1. La doppia funzione
      Per capire l'evoluzione della vita delle donne dell'Europa centrale nell'ultimo secolo e la loro posizione all'interno della società, afferma Irena Destovnik, non basta soffermarsi sul conseguimento dei diritti politici, sull'accesso all'istruzione, sullo sviluppo della medicina e sulle leggi di tutela sociale, insomma, su quanto è stato raggiunto. Non basta neppure mettere l'accento sulla descrizione dei lavori delle donne nei campi.
      E' fondamentale invece tener conto della loro doppia funzione, ovvero della differenza tra la loro importanza (enorme) per la sopravvivenza della società contadina e il valore (minimo) della loro posizione sociale.

  2. I tre ruoli
      Se in passato il lavoro svolto dalla donna per la sopravvivenza aveva la precedenza sui ruoli di madre, padrona di casa e moglie, oggi la donna unisce tutti questi ruoli nel suo lavoro produttivo. "La mia tesi è quindi, afferma Irena Destovnik, che l'attuale ruolo della donna - questo naturalmente vale per i territori di influenza cattolica conservatrice quale è quello trattato - è molto più tradizionale che in passato."

  3. C'è lavoro e lavoro...
      Le donne della società contadina svolgevano TUTTI i lavori, gli uomini solo quelli maschili (sarebbe stato per loro disonorevole svolgere quelli considerati femminili). Le donne stesse, d'altra parte, mettevano in positiva evidenza l'esecuzione di lavori tipicamente maschili (guidare un trattore?) "poiché sia ai propri occhi che a quelli degli altri aumentavano il loro rispetto." E il lavoro domestico, con la relativa strategia di economia contadina indispensabile per la sopravvivenza? Beh, era considerato "normale" e quindi poco apprezzato. Come non pensare all'attuale scarsa considerazione del lavoro domestico rispetto al lavoro stipendiato?


  4. Chi ha bisogno di chi?
      Parliamo ora del corpo delle donne. Inutile dire che, in una società contadina a forte impronta cattolica (non dimentichiamo il controllo esercitato dai parroci sulle famiglie proprio attraverso le donne), il corpo femminile era valorizzato solo per il suo contributo lavorativo: "la lettura dei testi dei dignitari ecclesiastici sulla natura delle donne dà l'impressione che esse siano moralmente deboli, delle persone molto facilmente corruttibili e create solamente per gli altri."


Tuttavia, clinicamente, molto si è detto e si può dire sulle differenze biologiche.

Se la struttura fisica, prevalentemente influenzata dal sistema endocrino e dai diversi dosaggi ormonali, rappresenta un dato di fatto, diversa è la situazione per il cervello:

le vere differenze:

Le valutazioni circa le differenze che riguardano il cervello viscerale, sotto la diretta influenza degli ormoni sessuali, rimangono le più affidabili in quanto parte di un sistema più semplice e meglio conosciuto. Seymour Levine, già negli anni Sessanta, aveva dimostrato l??influenza degli ormoni sessuali sull??ipotalamo dei roditori nello sviluppo dei comportamenti riproduttivi legati al genere: accanto ad uno stato neurovegetativo simile nei due sessi, le femmine sviluppavano l??inarcamento della schiena ed il sollevamento delle natiche, mentre i maschi la sequenza motoria della monta.

In ambito umano, fra le scuole più autorevoli, quella di Doreen Kimura ha fornito dei risultati difficilmente contestabili circa differenze di prestazione in precisi compiti cognitivi. Ecco in sintesi i risultati:

Le donne ottengono risultati migliori nelle prove visive di velocità percettiva,

gli uomini nelle prove che richiedono la rotazione mentale di oggetti tridimensionali,

le donne ricordano meglio la collocazione di un oggetto in un contesto complesso,

gli uomini la posizione che avranno dei fori su un foglio piegato quando lo si dispieghi,

le donne prevalgono nell??elencazione di oggetti di uno stesso colore e test simili,

gli uomini sono più precisi nel tiro al bersaglio manuale con le freccette e simili,

le donne sono più efficienti nel collocare con precisione piccoli pioli nei loro fori,

gli uomini sono più bravi nel rintracciare una forma in un puzzle complesso,

le donne prevalgono nel calcolo aritmetico (es.: 2 (15 + 3) + 12 ?? 15/3 = 43)

gli uomini nel ragionamento matematico (es.: se il 60% dei semi è buono quanti ne

occorrono per 660 piante?)

(vedi Doreen Kimura, Sex Differences in the Brain. Scientific American 267, (3), 80-87, 1992).

E?? interessante notare che la parte ancora attuale e valida del contributo di questa ricercatrice e della sua scuola, riguarda la differenza nelle prestazioni e non il rapporto morfologia / fisiologia cerebrale, che è molto più problematico. Ad esempio, in alcuni lavori, su una base neurologica anatomo-clinica o sulla base di reperti ottenuti mediante tecniche di neuroimmagine funzionale, sono state rilevate differenze nei due sessi nella comparsa di sindromi afasiche: negli uomini i sintomi comparivano più spesso per lesioni delle aree posteriori, nelle donne più spesso per lesioni anteriori. Ma questi dati, rilevati su piccoli numeri e solo parzialmente confermati, non sembrano riflettere una dicotomia di funzione fra il cervello della donna e quello dell??uomo. In proposito si deve notare che, sebbene nella massima parte dei casi la patologia avesse origine vascolare, le ricerche non erano accompagnate da un adeguato studio delle differenze cerebrovascolari nei due sessi e nei singoli pazienti.

Negli ultimi decenni si è indagata soprattutto la differenza di genere nelle strutture del neoencefalo e, con il prevalere della cultura del determinismo genetico, si sono cercate differenze legate al sesso cromosomico nelle prestazioni cognitive, tentando di integrare i risultati con i dati anatomo-clinici su cui si era prevalentemente basata la neuropsicologia nelle epoche precedenti. Con l??affinamento delle tecniche di neuroimmagine (RMN, PET, SPECT e, poi, RMF) si sono cercati i correlati morfo-funzionali delle differenze nella specie umana in vivo e, con lo sviluppo dei sistemi computerizzati che hanno consentito lo studio delle prestazioni psico-neuromotorie insieme con il rilievo dei potenziali elettrici cognitivi corticali (P300, N400, ecc.), sono state indagate altre differenze fra uomini e donne.

Molti studi hanno rilevato differenze sessuali in aree del cervello messe in relazione con linguaggio, memoria, emozioni, vista, udito ed orientamento. Un limite comune a molti di questi lavori è dato dall??essere condotti spesso su piccoli numeri, in campioni scarsamente o solo apparentemente omogenei e quindi di bassa significatività statistica.

In una ricerca, assurta in breve tempo al rango di ??lavoro classico?, Jill M. Goldstein ei suoi colleghi della Harvard Medical School hanno misurato il volume relativo (= volume assoluto diviso volume complessivo dell??encefalo) di una selezione di aree della corteccia cerebrale, riscontrando differenze fra i due sessi abbastanza definite e costanti. Questi autori si sono astenuti dall??azzardare ipotesi su differenze cognitive derivanti da questi rilievi (Jill M. Goldstein et al., in Cerebral Cortex 11 (6), 490-497, 2001).

Sandra Witelson ha rilevato, con i suoi collaboratori, una maggiore densità di neuroni in due dei sei strati della corteccia temporale femminile, in aree collegate con funzioni linguistiche; simili riscontri sono stati riferiti per il lobo frontale. Sulla base di questi dati e di altri simili, come la maggiore densità neuronica delle aree acustiche, alcuni hanno spiegato i migliori risultati delle donne nelle prove di abilità verbale (v. Larry Cahill, cit., Sci Am. 2005).

In proposito esprimiamo un dubbio critico, perché in molti casi la densità neuronica si è rivelata un criterio infido per stabilire il grado di attività e di efficienza funzionale. Come abbiamo avuto modo di notare a proposito del cervello di Einstein, che presentava una concentrazione di neuroni inferiore alla media, la glia potrebbe giocare un ruolo nelle funzioni mentali più importante di quanto si sia ritenuto finora.

Un altro tipo di studi è quello basato sull??analisi comparata del comportamento, che generalmente consiste nel confronto con primati sub-umani.

Fra i piccoli di cercopiteco, i maschi mostravano una preferenza per giocattoli ritenuti ??da maschio? nella cultura umana, quali una palla o un??automobilina, mentre le femmine preferivano piccole bambole o pentoline, come le bambine.

Anche in questo caso, numeri, costruzione del campione e criteri adottati nel giudizio delle preferenze, lasciano molti dubbi sulla significatività dei risultati.

Le differenze fra i sessi nella risposta allo stress sono meglio studiate e conosciute, tuttavia, anche in questo ambito sono state avanzate ipotesi quanto meno discutibili. Ad esempio, alcuni autori, rilevando un aumento di spine dendritiche nel maschio a fronte di una diminuzione nella femmina, per effetto dello stress, ne hanno desunto che lo stress faciliterebbe l??apprendimento nel maschio e lo ostacolerebbe nella femmina. Questa affermazione, a parte l??ipersemplificazione ??spina dendritica = apprendimento?, entra in contrasto con quanto risulta dalle ricerche precedenti sullo stress. Infatti, una notevole mole di studi (basti pensare a quelli classici della scuola di Gary-Aston sulle scimmie) ha dimostrato che i bassi livelli degli ormoni dello stress come la noradrenalina (condizione che non corrisponde allo stress in senso stretto) è in grado di migliorare le prestazioni cognitive indipendentemente dal sesso; dosi crescenti peggiorano le attività della working memory, e livelli elevati di cortisolo (corrispondenti allo stato di stress vero e proprio) compromettono prestazioni cognitive ed apprendimento in entrambi i sessi (v. Douglas Bremner, Does Stress Damage the Brain? Norton, New York 2002, per le rassegne sulle lesioni da stress si veda anche Giuseppe Perrella, Il Disturbo Post-Traumatico da Stress (PTSD). Un contributo clinico. Dipartimento di Neuroscienze, Università Federico II, Napoli 2005).

Le differenze sessuali nella risposta cerebrale allo stress e, conseguentemente, nelle lesioni (sono colpite le aree più attive) sono più marcate nei ratti che nei primati, ovvero la differenza è più netta ed evidente in un encefalo filogeneticamente meno evoluto. Nei ratti, infatti, si osserva con una certa costanza una migliore risposta allo stress sperimentale acuto nei maschi, viceversa le femmine rispondono meglio agli stimoli stressanti ripetuti che simulano lo stress cronico. Da un punto di vista istopatologico l??ippocampo dei maschi presenta minori lesioni per lo stress acuto, quello delle femmine minori danni per lo stress cronico.

Questa differenza non è trasferibile alla realtà umana, in cui la complessità neoencefalica gioca un ruolo importante nell??elaborazione individuale, relazionale e sociale dello stress. Volendo ugualmente tentare un accostamento in base al sesso, si rileva un dato in netto contrasto: la depressione da stress cronico, conseguente a danno ippocampale, ha una incidenza maggiore nella donna (Bremner e coll., Hippocampal volume reduction in major depression. American Journal of Psychiatry 157, 115-117, 2000).

Una dicotomia legata al sesso che sembra trovare corrispondenza fra realtà animale ed umana riguarda la neurobiologia molecolare dei sistemi di segnalazione. Un esempio è dato da una ricerca condotta di recente da Michelle Jones e Irwin Lucki, che ha mostrato differenze sessuali nella regolazione della trasmissione serotoninergica nell??animale, coerenti con i dati di osservazione clinica ed epidemiologica. Come la femmina del topo, la donna presenta una regolazione della serotonina ad un livello più alto, accanto ad una maggiore vulnerabilità allo svuotamento dei depositi neuronici di questo neurotrasmettitore (Note e Notizie 28-05-05, Differenze fra sessi per serotonina e depressione).
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#12 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:32

molto interessante ma vorrei una chiave di lettura delle cose che hai scritto in relazione all'argomento del thread, la paura dell'uomo nei confronti della donna e il presunto potere spirituale/magico/esoterico di quest'ultima.
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#13 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:38

molto interessante ma vorrei una chiave di lettura delle cose che hai scritto in relazione all'argomento del thread, la paura dell'uomo nei confronti della donna e il presunto potere spirituale/magico/esoterico di quest'ultima.


Il presunto potere esoterico e magico può essere interessante storicamente ed etnograficamente, ma francamente trovo più stimolante un confronto tra i sessi basato sulle reali differenze e sul reale confronto nella società, magari sviluppando diacronicamente degli approcci storiografici effettivamente basati su fonti alternative, ma sempre con un punto di riferimento sul presente.
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#14 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:41

sì ho capito ma tutto ciò francamente non era l'oggetto di questo thread.
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#15 bluefunk72

    Groupie

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Inviato 20 novembre 2006 - 15:53

Vediamo...innanzitutto, a quanto mi risulta le teorie di Gimbutas, pur sottoposte a critiche più o meno ampie, sono più fondate di quanto dice Nekokuma: esistono evidenze archeologiche (nella presenza o nell'assenza di manufatti di un certo tipo, per esempio) di un passaggio, in Europa e nel mondo in generale, da un universo che ruotava intorno a principi religiosi e sociali "femminili" o "femminini" a uno incentrato su principi "mascolini" (nel quale rientrano, in generale, le società odierne). La strega è stata interpretata (vedi il libro Streghe, di Erica Jong) come simbolo di un ritorno a quell'universo antico e perduto, condotto attraverso il recupero di un rapporto più diretto e rispettoso con la natura.

Tuttavia, mi sembra che parlare della possibilità (auspicata o paventata) di un rovesciamento delle cose, nel senso di un passaggio al potere delle donne, sia inutile e fuorviante. Infatti ci sono e ci sono sempre stati, sotto diversi punti di vista, donne mascoline e uomini femminini (che non è affatto, o solo, dire maschiacci ed effeminati, sia chiaro). Il femminino e il mascolino sono due principi, come lo yin e lo yang, attraverso i quali è possibile leggere molte manifestazioni della vita umana presenti e passate.
A me pare che, al giorno d'oggi, pur vivendo spesso la donna in condizioni decisamente inadeguate e innaturali, frutto di pregiudizi e, sono d'accordo con chi l'ha detto, timori, anzi diciamo pure terrori, da parte degli uomini, tuttavia credo che una società "guidata" dalle donne non sarebbe affatto, in sè, migliore o peggiore (ci vuol ben altro per cambiare le cose!). L'economia, la politica, la religione, la scienza, sono asessuate. Le questioni di responsabilità pure. Si vada pure verso un mondo più femminino, se questo significa, in generale, maggior giustizia e rispetto per la vita (umana e della natura); ma insieme, uomini e donne, uniti da obiettivi comuni, liberi da pregiudizi e interessi "di genere".

Per quanto riguarda la domanda posta da dazed and confused: l'uomo e la donna hanno paura l'uno dell'altra come condizione naturale, perché entrambi hanno un reale interesse, una reale voglia di comunicare e di vivere col sesso opposto, complicati però da evidenti differenze psico-somatiche (in parte genetiche e naturali, in parte storiche, sociali e culturali) che rendono il gioco rischioso: da cui la paura, che dunque è paura di perdere o di non ottenere qualcosa. Non credo che la paura sia da eliminare (e, per altro, non credo sia eliminabile), ma che, anzi, possa essere funzionale e utile al rapporto tra i sessi, sempre che si sia capaci di viverla e non di reagire ad essa negandola con un qualsiasi atteggiamento maschilista o femminista che sia. La paura, una volta accettata, può trapassare naturalmente in una sana e piacevole trepidazione, per esempio quando si deve andare a un appuntamento con una persona appena conosciuta che ci piace. 
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#16 Guest_DiamondSeaII_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:08

Quello che mi spaventa non e' il rischio di una societa' matriarcale, bensi quello di una societa' matriarcale improntata su valori patriarcali. Ovvero fatto di donne che si sostiuiscono agli uomini assorbendone i lati peggiori. Putroppo e' un fenomeno che ultimamente sta' dilagando, e lo trovo immensamente triste.
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#17 dazed and confused

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:11

Voi credete che attualmente una società matriarcale sia una società migliore e possibile rispetto a quella in cui viviamo?
Anni fa, quando le nostre mamme bruciavano i regipetti (mi piace chiamarli ancora così) in piazza e urlavano che l'utero era solo di nostra proprietà, avevano posto anche questa possibilità, cioè di una nuova e aupicabile società con basi e valori femminili.Naturalmente erano considerate delle pazze furiose...
L'idea di base è che un essere femminile, in genere, non sopporta la guerra, non può generare guerra, perchè genera la vita, posto che la guerra sia la più terribile espressione delle nostre società.Una madre non potrebbe mandare i propri figli a morire.Inoltre, la società matriarcale sarebbe meno competitiva, più portata alla collaborazione, al dialogo, doti prettamente femminili.
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#18 Guest_Oyuki_*

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:13

la società matriarcale sarebbe meno competitiva


Ne sei davvero così convinta?

  • 0

#19 Claudio

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:32

collaborazione, dialogo, doti prettamente femminili.


Mmmm... le persone meno collaborative e più intransigenti che ho conosciuto sono sempre state donne...
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#20 dazed and confused

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:32

Per quanto riguarda la domanda posta da dazed and confused: l'uomo e la donna hanno paura l'uno dell'altra come condizione naturale, perché entrambi hanno un reale interesse, una reale voglia di comunicare e di vivere col sesso opposto, complicati però da evidenti differenze psico-somatiche (in parte genetiche e naturali, in parte storiche, sociali e culturali) che rendono il gioco rischioso: da cui la paura, che dunque è paura di perdere o di non ottenere qualcosa. Non credo che la paura sia da eliminare (e, per altro, non credo sia eliminabile), ma che, anzi, possa essere funzionale e utile al rapporto tra i sessi, sempre che si sia capaci di viverla e non di reagire ad essa negandola con un qualsiasi atteggiamento maschilista o femminista che sia. La paura, una volta accettata, può trapassare naturalmente in una sana e piacevole trepidazione, per esempio quando si deve andare a un appuntamento con una persona appena conosciuta che ci piace. 


Nekokuma mi pare abbia messo in mostra un aspetto interessante:l'uomo, nei secoli, ha sempre tentato di soggiogare il mondo femminile, ritenendolo misterioso e insondabile e ciò che è insondabile incute sempre terrore...
Io credo che nei secoli passati gli uomini, in realtà, abbiano sentito come una minaccia più forte il fatto che la donna potesse generare vita, potesse accogliere il mistero della nascita, evento per loro ancora più sconvolgente degli aspetti legati alla comunicazione e alla sessualità in genere.Generare vita è il potere assoluto e quindi per quegli uomini era meglio imprigionare e controllare queste potere femminile.
Le donne furono cosi relegate nei secoli ad un ruolo passivo e secondario in società.
Yung ha scritto pagine e pagine su queste cose...
La sessualità è un mistero.Su questo mistero la vita pone le sue basi.
La distinzione netta tra femminile e maschile è frutto del nostro pensiero occidentale, dove tutto è contrapposto.Maschio, femmina, vita, morte, interno, esterno.
Credo che l'androginìa sia il vero sesso dell'anima.In ognuno di noi c'è una componente maschile e femminile.
Se solo alcuni uomini potessero dare più ascolto a questa componente essenziale del loro essere, senza averne paura, credo che il mondo femminile potrebbe apparire a loro meno misterioso e che certe dicrepanze potrebbero essere superate.
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#21 dazed and confused

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Inviato 20 novembre 2006 - 16:37


la società matriarcale sarebbe meno competitiva


Ne sei davvero così convinta?


Non ne sono affatto convinta, altrimenti non avrei posto l'interrogativo...
Questo lo affermavano le femministe negli anni passati.
  • 0

#22 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:19

Vediamo...innanzitutto, a quanto mi risulta le teorie di Gimbutas, pur sottoposte a critiche più o meno ampie, sono più fondate di quanto dice Nekokuma: esistono evidenze archeologiche (nella presenza o nell'assenza di manufatti di un certo tipo, per esempio) di un passaggio, in Europa e nel mondo in generale, da un universo che ruotava intorno a principi religiosi e sociali "femminili" o "femminini" a uno incentrato su principi "mascolini" (nel quale rientrano, in generale, le società odierne). La strega è stata interpretata (vedi il libro Streghe, di Erica Jong) come simbolo di un ritorno a quell'universo antico e perduto, condotto attraverso il recupero di un rapporto più diretto e rispettoso con la natura.

Tuttavia, mi sembra che parlare della possibilità (auspicata o paventata) di un rovesciamento delle cose, nel senso di un passaggio al potere delle donne, sia inutile e fuorviante. Infatti ci sono e ci sono sempre stati, sotto diversi punti di vista, donne mascoline e uomini femminini (che non è affatto, o solo, dire maschiacci ed effeminati, sia chiaro). Il femminino e il mascolino sono due principi, come lo yin e lo yang, attraverso i quali è possibile leggere molte manifestazioni della vita umana presenti e passate.
A me pare che, al giorno d'oggi, pur vivendo spesso la donna in condizioni decisamente inadeguate e innaturali, frutto di pregiudizi e, sono d'accordo con chi l'ha detto, timori, anzi diciamo pure terrori, da parte degli uomini, tuttavia credo che una società "guidata" dalle donne non sarebbe affatto, in sè, migliore o peggiore (ci vuol ben altro per cambiare le cose!). L'economia, la politica, la religione, la scienza, sono asessuate. Le questioni di responsabilità pure. Si vada pure verso un mondo più femminino, se questo significa, in generale, maggior giustizia e rispetto per la vita (umana e della natura); ma insieme, uomini e donne, uniti da obiettivi comuni, liberi da pregiudizi e interessi "di genere".



Ciao Bluefunk, hai ragione con la tua obiezione sulla validità di quelle teorie, ma quando ho parlato della non fondatezza delle teorie della Gimbutas non intendevo riferirmi all'esistenza stessa di quella società, ma alla connotazione di "società perfetta" che si evince dalla descrizione che ne viene fatta; il mio thread infatti voleva anche essere un invito a discutere su quanto effettivamente sarebbe verosimile che una società veramente matriarcale, e non patriarcale con le donne al potere, presente, passata o futura non importa, possa essere basata su valori esclusivamente positivi o almeno positivi nella stragrande maggioranza, come si evince non solo dalla Gimbutas, ma anche in generale da tutta la letteratura sul fenomeno esoterico collegato alla donna e dalle teorie della moderna stregoneria. Insomma, qual è la base, il fondamento che sta sotto la  connotazione lunare, fortemente spirituale, legata alla solidarietà, alla tolleranza, a valori tutti positivi e non solo dal punto di vista religioso attribuita alle varie Dee, Grandi Madri, donne sacerdotesse? E se le donne si sentono ancora oggi diverse, custodi di cose diverse e importantissime, se ancora oggi loro stesse non rinunciano a rinnovare questo mistero, non significa che questo qualcosa, indifferentemente dal tipo di società (più o meno avvezza alla magia) e dell'epoca (più o meno vicina a noi), esiste sul serio e resiste proprio perchè puramente spirituale? E non è possibile che sia questo che l'uomo tema? E che lui non ce l'abbia un lato così?
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#23 Nekokuma

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:25

Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".
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#24 slothrop

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Inviato 20 novembre 2006 - 20:44

Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".


E' probabile.

Il fatto ci siano tanti libri sulla donna mentre quelli sull'uomo sono in realtà dedicati alla specie umana (maschi e femmine), alla sua storia ed evoluzione non deve essere un caso. Dubito che tutto si spieghi semplicemente per il fatto che nei secoli passati alle donne non era dato accesso alla scrittura ed erano genericamente misconsiderate intellettualmente (il che non è che sia falso, però dubito che esaurisca l'interrogativo).

L'uomo ha paura? Si, io ho sempre avuto una paura del diavolo delle donne. Le donne hanno biologicamente la possibilità di prendere con se una parte dell'uomo: il seme, ad essere concreti, ma in fondo in una società più tendente alla paritarietà (che, tale o meno, viene sbandierata e influisce sulle menti giovani, tipo quella di me adolescente) può anche essere altro, qualcosa di più figurato e legato alla sfera psicologica e alle insicurezze da cui l'ansia da prestazione.

Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.


PS: Neko avrai un Sink dedicato, quando ci sei. "Femmine + Esoterismo" può battere "Tette + Red Ronnie", l'ultimo, acclamato, exploit di Radio NK
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#25 Brucaliffa

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Inviato 21 novembre 2006 - 00:11


Si potrebbe, riducendo la questione al minimo, partire per esempio dalla domanda: "la donna si sente più donna di quanto l'uomo si senta uomo?".


L'uomo ha paura? Si, io ho sempre avuto una paura del diavolo delle donne. Le donne hanno biologicamente la possibilità di prendere con se una parte dell'uomo: il seme, ad essere concreti, ma in fondo in una società più tendente alla paritarietà (che, tale o meno, viene sbandierata e influisce sulle menti giovani, tipo quella di me adolescente) può anche essere altro, qualcosa di più figurato e legato alla sfera psicologica e alle insicurezze da cui l'ansia da prestazione.


Non credo che l'ansia da prestazione sia riconducibile alle donne, credo che sia un problema del tutto maschile, legato al possesso del pene, l'organo che influenza la vita di un uomo fin dalla nascita.
Per quanto riguarda la domanda se la donna si senta più donna di quanto l'uomo si senta uomo, a me viene da rispondere che in questo momento storico la donna e l'uomo stanno affrontando entrambi momenti di ridefinizione dell'identità di genere, solo che forse l'uomo sta vivendo questo momento in maniera più critica, e anche più passiva, perchè il cambiamento è partito da una presa di coscienza da parte del mondo femminile (e credo che per questo non siano un caso tutti quei libri sulla donna di cui parla Sloth, forse dipendono proprio dalla necessità di riscoprire e conoscere il misterioso universo femminile, e comunque non è vero che non ci sono i libri sugli uomini, la psicoanalisi è partita a studiare proprio la mente dell'uomo). 
Per quanto riguarda il discorso sulla magia, è sicuramente un discorso molto suggestivo, ma in fondo si tende a considerare magico ciò che non si capisce. Effettivamente la capacità della donna di generare la vita appare misteriosa malgrado la spiegazione biologica dell'evento, e forse non è altrettanto spiegabile la capacità della donna di tenere in vita la creatura appena nata interpretando tutti i suoi bisogni. Forse la donna è portatrice di un suo sapere innato che non è trasmissibile a livello cognitivo, a differenza di quello maschile, così organizzato e codificato come la civiltà occidentale testimonia. La donna si può appropriare anche del sapere maschile, facilmente trasmissibile, mentre l'uomo non può fare altrettanto con il sapere femminile, e così per lui la donna rimane un mistero.
Non credo che si possa generalizzare troppo su ciò che non conosciamo, cioè su una società matriarcale, o a direzione femminile, che dir si voglia. La guerra sarà un'invenzione maschile, con tutto il suo immaginario fallico delle armi, della penetrazione del territorio avversario ecc ecc, ma penso che neanche una società matriarcale sarebbe priva di conflitti e di lotta per il potere... magari sarebbero spostati su altri campi e vissuti in altre forme, ma solo a pensare che la donna debba rappresentare il Bene per me si ricade nella spirale degli stereotipi maschilisti che rinchiudono la donna in categorie troppo strette per contenerla. A meno che non si voglia pensare che l'ordine sarebbe garantito dalla sudditanza spirituale di tutti gli uomini e di tutte le donne verso il culto della ??Grande Dea? ospitata in tutti gli esseri di sesso femminile di cui parlano le teorie della Gimbutas... e io aggiungerei: magari fosse così, mi candiderei subito per la parte della Grande Dea!  ;D

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#26 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 11:55


Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?



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"L'intensità del rumore provoca ostilità, sfinimento, narcisismo, panico e una strana narcosi." (Adam Knieste, cit.)

 

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Inviato 22 novembre 2006 - 15:47



Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?




Queste osservazioni potrebbero essere interessanti, ma per renderle tali non sarebbe meglio capire quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano in modo pecoreccio? E in che modo questo avverrebbe? No perché vista così sembra solo una pesante accusa priva di fondamento, dal mio punto di vista indice del senso di inadeguatezza provato da chi la muove.
Vi ricordo che molte donne oggi sono una specie di donne bioniche capaci di lavorare allo stesso ritmo degli uomini e magari tirare su dei figli e occuparsi della casa, e sinceramente non so come facciano o come farò io se dovessi trovarmi al posto loro. Sono questi i mostri? Oppure vi riferite più in generale a comportamenti sgradevoli nella vita privata? A quali? Qual'è la reale "Modernità" della donna e in cosa consiste il "matriarcato costruttivo"? Lo volete capire che la condizione di una donna è diversa, che spesso è chiamata ad esempio a scegliere fra il lavoro e la famiglia? L'uomo le deve fare queste scelte? E poi come si fa a parlare di matriarcato costruttivo? Conoscete quello distruttivo? Conoscete il matriarcato? E poi deve per forza comandare qualcuno per voi? O comandate voi in tutto e per tutto oppure vi sedete a braccia conserte dicendo "vediamo cosa sapete fare voi"? La parità e la collaborazione sono concetti proprio assurdi eh. Spiegatevi meglio, altrimenti è pura e semplice misoginia. A cui io rispondo a mia volta con una provocazione dello stesso livello: dove sono finiti gli uomini veri? Quelli di oggi sono solo delle pappemolli che scimmiottano grottescamente i peggiori comportamenti femminili.

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#28 PrebenElkjaer

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:16

Ora gli interrogativi sono due:
1. quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano?
2. quali sono i peggiori comportamenti femminili che i pappemolli scimmiottano grottescamente?
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Fat Moe: Noodles, cos'hai fatto in tutti questi anni?
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#29 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:20

Ora gli interrogativi sono due:
1. quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano?
2. quali sono i peggiori comportamenti femminili che i pappemolli scimmiottano grottescamente?


La mia era una provocazione che faceva il verso a quella che la precede, se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo. Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.
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#30 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 22 novembre 2006 - 16:39

Ma io non capisco bene quali siano i limiti della discussione, mi sembra che alcuni di voi parlino in modo macrosistemico del ruolo della donna nella società, altri specificatamente del ruolo sessuale nella coppia e nel corteggiamento.

Personalmente mi sono concentrato sempre molto nel secondo aspetto,
credo che la donna si stia ridefinendo perchè banalmente nella società occidentale ha sempre meno limiti e divieti più o meno espliciti.
Il problema è che le differenze biologiche di fondo ci sono e rimangono, e sempre condizioneranno i comportamenti, non c'è De Filippi o Sex and the city che tenga.

Incontro sempre più spesso due diverse tipologie di ragazze, estremizzando:

1) Quelle ancora rimaste ai vecchi tabù sociali, il motto è "finchè non mi hai detto ti amo non te la do".
Molto diffuse in ambienti contigui a chiesa, scout ecc...
Solitamente sovrastimano le differenze di genere e implicitamente si ritengono inferiori.
La cosa che lamentano è "gli uomini con me fingono e poi se ne vanno"

2) Quelle convinte di poter sedurre gli uomini col sesso. Andiamo in giro a rimorchiare ecc...
Solitamente sottostimano le differenze di genere.
La cosa che lamentano è "gli uomini mi usano e poi se ne vanno".

Si potrebbe dire con un divertente paragone che il problema è lo stesso che geopoliticamente di verifica con la caduta di una dittatura: la libertà c'è, i problemi nascono sul come viverla e gestirla facendo tesoro delle differenze.


Per quanto riguarda l'uomo lo vedo disorientato non tanto per un nuovo ruolo che deve trovarsi a recitare, ma soprattutto perchè i comportamenti femminili (e di conseguenza i ruoli che ci si aspettano da lui) sono sempre più diversificati ed in contraddizione tra loro.
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#31 PrebenElkjaer

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:08

....
se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo.
....

ed io rimarrò con le mie due domande...

Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.

... anzi una, la correzione elimina la seconda :)
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Fat Moe: Noodles, cos'hai fatto in tutti questi anni?
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Tu sai citare i classici a memoria... ma non distingui il ramo da una foglia...

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#32 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:23

Interessante l'intervento di Jul, anche se spero che anche lui sappia che molte donne sfuggono alle due categorie da lui estremizzate, io ad esempio all'inizio del rapporto non parto con le due prerogative di cui parli, e dopo infatti non mi trovo nella condizione di lamentarmi di nessuna di quelle due cose. Però comunque mi sembra una valida generalizzazione.
Io invece distinguerei gli uomini per il loro modo di rapportarsi alla donna, non in due casi negativi che siano estremi opposti, ma in un caso che considero positivo e uno che considero negativo.

Il caso negativo è quello dell'uomo che come si è già detto vede la donna come un vaso di pandora, non vuole neanche scoprire quindi cosa si nasconde dentro di lei - cioè di fatto non la vuole conoscere per quella che è - e per questo le impone un ruolo predefinito, cerca di vedere in lei solo quello che vuole vedere. Ci sono molti modi per imporre un ruolo, si passa da chi lo impone semplicemente con le buone maniere, dando cioè per scontato che tu sia e debba essere fatta in un certo modo, e chi lo fa con le cattive, cioè imponendo il ruolo con ricatti morali e richieste più o meno esplicite.

Il caso positivo invece è quello dell'uomo senza pregiudizi, che si avvicina alla donna con curiosità e con l'intenzione di conoscerla per quello che è senza particolari preoccupazioni. Questo tipo di uomo è coraggioso perché non ha paura di quello che potrebbe scoprire, ma anzi lo considera come un arricchimento e come una cosa che va a suo vantaggio. Inutile dire che per me è questo il vero uomo di cui parlavo nella provocazione.

Fatte queste generalizzazioni, prevengo subito eventuali critiche dicendo che l'"uomo positivo" non è quello che accetta tutto, ma quello in cui l'amore e la voglia di capire le donne prevalgono sulla paura che queste possono suscitare, ferma restando la sua capacità di regolarsi di conseguenza, chiedere spiegazioni, madare affanculo la donna sbagliata ecc ecc. Quest'uomo semplicemente vede nella donna un essere diverso ma allo stesso livello dell'uomo, non una creatura strana con cui instaurare rapporti di forza che prevedono il dominio di una parte e la sottomissione dell'altra, maschile o femminile che sia. Poi è ovvio che tutto questo non è facile, che anche i rapporti equilibrati si basano su piccoli giochi di forza, ma devono essere piccoli, devono essere giochi e la cosa deve essere esplicita e consapevole, perché questa è la complicità - sempre per come la vedo io, chiaramente.
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#33 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 17:46


....
se la prima verrà motivata in modo soddisfacente io mi impegnerò per motivare la seconda, altrimenti non mi sentirò tenuta a farlo.
....

ed io rimarrò con le mie due domande...

Ne approfitto però per correggermi, gli atteggiamenti da pappamolla che noto mi sembrano nuove debolezze del tutto maschili, non scimmiottamenti di quelle femminili.

... anzi una, la correzione elimina la seconda :)


Ottimo, allora restiamo in due con la stessa domanda. :)
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#34 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 18:25




Per quanto riguarda la perplessità di Oyuki sarei tentato di dire che quasi certamente una società matriarcale sana avrebbe le caratteristiche (positive) sopra dette laddove invece una società a direzione femminile con le femmine attuali, per le quali pare fin troppo generalizzabile il difetto introdotto da diamond sea (ovvero lo scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili), potrebbe essere anche molto peggiore di quella vigente.



Esatto, diciamo che la situazione attuale è proprio questa, ossia c'è una crescita esponenziale dello "scimmiottamento pecoreccio di alcuni dei peggiori comportamenti maschili", la quale oltre ad essere dannosa è anche scambiata per emancipazione, libertà ed altre cose di questo tipo. Sembra davvero un quadro preoccupante, e mi dispiace che la maggior parte delle ragazze di oggi prendono in considerazione questi atteggiamenti al punto tale da mitizzarli; ci sono innumerevoli casi in cui si ha paura di affrontare amori, storielle e così via, per la semplice acquisizione indiretta di questi atteggiamenti e della falsa convinzione sul reale significato di "matriarcato costruttivo". Mi dispiace ma credo proprio che tutto ciò che le donne cominciavano ad attuare positivamente verso la fine degli anni'80, sia diventato un boomerang a forma di X (storta), dove certe traiettorie non conducono da nessuna parte, se non verso quell'ipocrisia pseudo-moderna, o verso vicoli ciechi da dove poi si deve per forza di cose tornare indietro, se non si vuol finire in faccia ad un muro di rimpianto "amoroso", "sociale", "umano". Una donna senza "femminilità", senza "Matriarcato costruttivo", senza la reale "Modernità", dove crede di andare?




Queste osservazioni potrebbero essere interessanti, ma per renderle tali non sarebbe meglio capire quali sono i comportamenti maschili che le donne scimmiottano in modo pecoreccio? E in che modo questo avverrebbe? No perché vista così sembra solo una pesante accusa priva di fondamento, dal mio punto di vista indice del senso di inadeguatezza provato da chi la muove.
Vi ricordo che molte donne oggi sono una specie di donne bioniche capaci di lavorare allo stesso ritmo degli uomini e magari tirare su dei figli e occuparsi della casa, e sinceramente non so come facciano o come farò io se dovessi trovarmi al posto loro. Sono questi i mostri? Oppure vi riferite più in generale a comportamenti sgradevoli nella vita privata? A quali? Qual'è la reale "Modernità" della donna e in cosa consiste il "matriarcato costruttivo"? Lo volete capire che la condizione di una donna è diversa, che spesso è chiamata ad esempio a scegliere fra il lavoro e la famiglia? L'uomo le deve fare queste scelte? E poi come si fa a parlare di matriarcato costruttivo? Conoscete quello distruttivo? Conoscete il matriarcato? E poi deve per forza comandare qualcuno per voi? O comandate voi in tutto e per tutto oppure vi sedete a braccia conserte dicendo "vediamo cosa sapete fare voi"? La parità e la collaborazione sono concetti proprio assurdi eh. Spiegatevi meglio, altrimenti è pura e semplice misoginia. A cui io rispondo a mia volta con una provocazione dello stesso livello: dove sono finiti gli uomini veri? Quelli di oggi sono solo delle pappemolli che scimmiottano grottescamente i peggiori comportamenti femminili.


Allora:

Non c'è nessun senso di inadeguatezza da parte mia nei confronti di questa realtà, anzi l'inadeguatezza potrebbe venire a crearsi se fosse l'esatto contrario, ossia se ci fosse un comportamento realmente femminile, e non una parodia grottesca dell'uomo pseudo-forte degli anni'90, quello da prima pagina del "Cioè" per intenderci, o quello spietato, tutto fascino, freddo e solitario. Non mi sembra che molte (fortunatamente esiste una bella parte di voi che è ancora fedele alla linea sensata dell'essere donna) ragazze di oggi rincorrano la "profondità" delle cose, anzi noto un atteggiamento decisamente superficiale, che genera gravi perplessità piuttosto che inadeguatezza. Adeguarsi a cosa poi? Ai discorsi futili sull'orgoglio emancipativo, o altre fesserie oggi insensate e datate, modello "vittime alzatevi e fatevi valere"?. Ma smettetela di aggraparvi sulla maternità, donne bioniche, scelta lavoro-famiglia etc...Adagiarsi su queste cose, per poi rigirarle al momento opportuno e più conveniente, è di uno squallore colossale, genera solo distacco e una forte preoccupazione nostra nei vostri riguardi, e non un senso di inadeguatezza. Il pappamolla di cui parli è solo un fantoccio su cui adagiarsi per esercitare altri scopi ed esaudire altre volontà, comode e dannatamente vuote. Mi dispiace ma siete state grandiose quando avete alzato la cresta e giustamente preteso dei diritti sacrosanti, ma mi sa proprio che oggi c'è il fraintendimento di molte delle componenti base della vostra emancipazione. Un utilizzo egoistico di queste componenti è dannoso soprattutto per voi. Circa il matriarcato costruttivo, sai benissimo cosa intendo, sai benissimo che si stanno perdendo alcune delle migliori caratteristiche della donna di una volta; non per essere conservatore (non lo sono affatto), ma alcune caratteristiche della vera  Mamma, se questo è l'andazzo, vanno a farsi benedire, e saranno solo un ricordo, purtroppo.

N.B.
Spero solo che non intendi in maniera femminista certi concetti, è una sana discussione, niente più. :)
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"Deve rimanere solo l'amore per l'arte, questo aprire le gambe e farsi immergere dal soffio celeste dello Spirito." (Simon, cit.)

 

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#35 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 18:56

Mi dispiace ma continuo a non capire, dovresti essere più chiaro e approfondire l'analisi di alcuni comportamenti piuttosto che getterne sul piatto mille senza interpretarne uno - la maggior parte continuano a sembrarmi offese gratuite. Non capisco neanche il tuo appellarti a cose che dovrei sapere benissimo, a cosa ti riferisci?
Anche quel "voi" voi vi aggrappate, voi qua voi la mi sembra un atteggiamento molto aggressivo e confuso, anch'io ho fatto delle generalizzazioni, ma non ho aggredito nessuno, né sento il bisogno di farlo, ho cercato di spiegare quello che penso e sono sempre disponibile a chiarirlo ulteriormente per quanto mi sia possibile, perché mi interessa il confronto su questi temi, non lo scontro.
Riguardo alla superficialità e al non voler approfondire di molte donne di oggi, sono cose generalizzabili anche a molti uomini, e non mi sembra un problema che dipende dal genere sessuale.
Se poi vogliamo fare una critica alle donne di oggi e a come hanno gestito l'eredità delle femministe di ieri, anch'io ho molte critiche da fare, ma non le rivolgerei affatto alle donne bioniche che si dividono fra casa e lavoro, che ammiro profondamente, quanto piuttosto alle donne che campano solo sul potere più rozzo che possiedono, cioè solo sull'esibizione del corpo e l'assecondamento degli istinti comuni a tutti gli uomini. Sono libere scelte e io non voglio fare la moralista, sono la prima a pensare che anche l'aspetto fisico e il sesso ecc siano cose importantissime, però diciamo che per me le varie vallette mute e sorridenti sono i veri mostri, per quanto sia retorico dirlo, perché essendo libere, felici e consenzienti nel ruolo del buco con la carne attorno rappresentano ai miei occhi il paradosso dell'emancipazione. Poi però se ci penso bene, amando la libertà, tollero anche l'ironia e la furbizia di chi campa assecondando i naturali istinti dell'uomo, l'importante è che siano scelte...
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#36 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:21

Mi dispiace ma continuo a non capire, dovresti essere più chiaro e approfondire l'analisi di alcuni comportamenti piuttosto che getterne sul piatto mille senza interpretarne uno - la maggior parte continuano a sembrarmi offese gratuite. Non capisco neanche il tuo appellarti a cose che dovrei sapere benissimo, a cosa ti riferisci?
Anche quel "voi" voi vi aggrappate, voi qua voi la mi sembra un atteggiamento molto aggressivo e confuso, anch'io ho fatto delle generalizzazioni, ma non ho aggredito nessuno, né sento il bisogno di farlo, ho cercato di spiegare quello che penso e sono sempre disponibile a chiarirlo ulteriormente per quanto mi sia possibile, perché mi interessa il confronto su questi temi, non lo scontro.


Allora, ti capisco, evidentemente ci siamo un pò persi, nel primo intervento mi riferivo a quelle ragazze che oggi hanno smarrito il concetto reale di emancipazione, rifugiandosi comodamente dietro di esso, per giustificare atteggiamenti superficiali e poco rispettosi.
Quando dico che c'è una palese emulazione di alcuni comportamenti (negativi) maschili, mi riferisco a svariate condizioni, situazioni, che è meglio lasciare stare altrimenti perdiamo di vista ancora di più il discorso. Quel "sai benissimo" è riferito all'essere "Donna" e non "donna", all'essere "Femmina" e non "femmina", senza aggredire nessuno, anzi. Sicuramente c'è anche il problema inverso, ossia uomini "pappemolli" che scimmiottano grottescamente atteggiamenti femminili, ma essendo un thread sul potere femminile è un altro discorso (ancor più penoso purtroppo).

A questo punto mi viene voglia di farti una domanda:

Non noti uno sfruttamento negativo da parte di alcune ragazze del concetto di emancipazione? Secondo te non c'è anche una sorta di travisamento della vera identità femminile?

Ecco, perchè anche noi abbiamo bisogno della vera donna e non di pappetoste senza cuore. ;)




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#37 Nekokuma

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:28

Allora:

Non c'è nessun senso di inadeguatezza da parte mia nei confronti di questa realtà, anzi l'inadeguatezza potrebbe venire a crearsi se fosse l'esatto contrario, ossia se ci fosse un comportamento realmente femminile, e non una parodia grottesca dell'uomo pseudo-forte degli anni'90, quello da prima pagina del "Cioè" per intenderci, o quello spietato, tutto fascino, freddo e solitario. Non mi sembra che molte (fortunatamente esiste una bella parte di voi che è ancora fedele alla linea sensata dell'essere donna) ragazze di oggi rincorrano la "profondità" delle cose, anzi noto un atteggiamento decisamente superficiale, che genera gravi perplessità piuttosto che inadeguatezza. Adeguarsi a cosa poi? Ai discorsi futili sull'orgoglio emancipativo, o altre fesserie oggi insensate e datate, modello "vittime alzatevi e fatevi valere"?. Ma smettetela di aggraparvi sulla maternità, donne bioniche, scelta lavoro-famiglia etc...Adagiarsi su queste cose, per poi rigirarle al momento opportuno e più conveniente, è di uno squallore colossale, genera solo distacco e una forte preoccupazione nostra nei vostri riguardi, e non un senso di inadeguatezza. Il pappamolla di cui parli è solo un fantoccio su cui adagiarsi per esercitare altri scopi ed esaudire altre volontà, comode e dannatamente vuote. Mi dispiace ma siete state grandiose quando avete alzato la cresta e giustamente preteso dei diritti sacrosanti, ma mi sa proprio che oggi c'è il fraintendimento di molte delle componenti base della vostra emancipazione. Un utilizzo egoistico di queste componenti è dannoso soprattutto per voi. Circa il matriarcato costruttivo, sai benissimo cosa intendo, sai benissimo che si stanno perdendo alcune delle migliori caratteristiche della donna di una volta; non per essere conservatore (non lo sono affatto), ma alcune caratteristiche della vera  Mamma, se questo è l'andazzo, vanno a farsi benedire, e saranno solo un ricordo, purtroppo.

N.B.
Spero solo che non intendi in maniera femminista certi concetti, è una sana discussione, niente più. :)


Portando la mia esperienza personale, la maggior parte delle ragazze che conosco non si interrogano nemmeno sui problemi relativi al femminismo o alla condizione della donne, e semplicemente vivono godendo e impegnandosi in tutte quelle cose cui oggi hanno la possibilità di dedicarsi parimenti (in teoria) all'uomo, il che significa che studiano, lavorano, fanno carriera e certamente vivono le esperienze amorose qualche volta anche con superficialità, ma d'altronde l'amore fast food mi sembra che sia una cosa caratteristica della società in cui viviamo, e anche già da un bel po', dunque su questo punto attenzione a non cadere nella classica doppia morale, se si vogliono fare degli appunti a ciò che è oggi l'eredità del femminismo non sono certo del tipo, per dire, "chiavano di più perchè vogliono fare le emancipate" (ma ti do atto che esiste una percentuale anche di persone così). Le ragazze di mia conoscenza invece che su quei problemi si interrogano, ti assicuro che intendono la parità fra i sessi in maniera assolutamente squisita, senza la minima voglia di scimmiottare il maschio anzi, rivendicando un'identità tutta femminile che sentono in maniera molto forte ed esprimendo la volontà che questa identità venga, se non compresa appieno, perlomeno riconosciuta; di questo credo che parli anche Brucaliffa quando opera quella grande generalizzazione fra due tipi di uomini, la donna potente di oggi è talmente consapevole e anche fiera della propria identità di genere e di tutti gli aspetti che la caratterizzano, che difficilmente può tollerare a lungo il fatto che essi vengano non visti nel migliore dei casi, addirittura sostituiti con dei tratti archetipici di femminilità dettati da anni e anni di società maschilista al potere in altri. E se in questo thread è stato posto l'accento anche sulla maternità, è perchè si volevano sottolineare delle forti differenze dei ruoli che il maschio e la femmina ricoprono in natura, non per dire "povere femmine, lavorano, fanno i figli, fanno tutto loro", che poi fra l'altro è una cosa verissima, solo che per questo non sono povere ma più ricche di noi. Se poi la superficialità oggi è molto diffusa è chiaro che un sacco di persone, sia uomini che donne beninteso, si faranno affascinare dal "trend psicologico" del momento, che nello specifico è la superficialità, ma sono una categoria di persone che solo per il fatto di seguire un trend psicologico, qualunque esso sia, non mi interessano particolarmente nell'ottica di instaurarci un rapporto "profondo"  e sono persone che esisteranno sempre, femminismo o non femminismo, senza alcuna differenza di genere.
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#38 Nekokuma

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:32

Non noti uno sfruttamento negativo da parte di alcune ragazze del concetto di emancipazione? Secondo te non c'è anche una sorta di travisamento della vera identità femminile?

Ecco, perchè anche noi abbiamo bisogno della vera donna e non di pappetoste senza cuore. ;)


Ma questo certamente c'è, non ci sta proprio il minimo dubbio, solo non parlerei di sfruttamento, nel senso che potrebbero anche non trincerarsi dietro il femminismo e fare le zoccole ugualmente, perchè è la società in cui vivamo che non rifugge la zoccola, che teorizzi la sua zoccolamma oppure no. Ma secondo me la maggioranza delle persone oggi, uomini o donne che siano, la capisce la differenza tra fare la zoccola ed essere emancipata, e se sceglie di fare la zoccola è proprio perchè vuole fare la zoccola e non l'emancipata perciò contenta lei/lui contenti tutti.
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#39 vuvu

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Inviato 22 novembre 2006 - 20:49

Se poi la superficialità oggi è molto diffusa è chiaro che un sacco di persone, sia uomini che donne beninteso, si faranno affascinare dal "trend psicologico" del momento, che nello specifico è la superficialità, ma sono una categoria di persone che solo per il fatto di seguire un trend psicologico, qualunque esso sia, non mi interessano particolarmente nell'ottica di instaurarci un rapporto "profondo"  e sono persone che esisteranno sempre, femminismo o non femminismo, senza alcuna differenza di genere.


Ecco Nicola, è questo ciò che più mi spaventa. L'avanzata di ragazze, donne, che seguono questa distorsione dell'emancipazione femminile, comportandosi con scellerata superficialità. Non noti anche tu questo trend sociale (femminile)? Al di là delle belle e riflessive ragazze che ti circondano (e che giustamente fai in modo che ti circondano)... :)(beato te)
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#40 slothrop

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Inviato 22 novembre 2006 - 21:06

Il caso negativo è quello dell'uomo che come si è già detto vede la donna come un vaso di pandora, non vuole neanche scoprire quindi cosa si nasconde dentro di lei e per questo le impone un ruolo predefinito. Ci sono molti modi per imporre un ruolo, si passa da chi lo impone semplicemente con le buone maniere, dando cioè per scontato che tu sia e debba essere fatta in un certo modo, e chi lo fa con le cattive, cioè imponendo il ruolo con ricatti morali e richieste più o meno esplicite.

Il caso positivo invece è quello dell'uomo senza pregiudizi, che si avvicina alla donna con curiosità e con l'intenzione di conoscerla per quello che è senza particolari preoccupazioni. Questo tipo di uomo è coraggioso perché non ha paura di quello che potrebbe scoprire.



Onestamente non mi ritrovo in nessuno dei due. Capisco che sono generalizzazioni ma mi ritengo davvero lontano da entrambe (che poi sono 3) le possibilità.

Mai fatto richieste esplicite di rientrare in un ruolo. So qualcosa di più di ricatti morali ma non si è mai trattato di forme di imposizione (non ci penso neanche lontanamente a parlarne nel dettaglio) ma difesa, stupidissima e anche, credo, di scarsa efficacia. Tutte cose che oggi non rifarei (o rifarei vergognandomene e uscendone con pochissima autostima).
Imporre con le buone significa, se capisco bene, essere ottusi in senso psicologico o blindati in senso morale. Non sono mai stato una persona spregiudicata ma nemmeno così idiota.

Non penso poi di poter parlare di "pregiudizi", semmai di paure o timori. Va però precisato che la cosa trova, non dico una "giustificazione", ma almeno una "spiegazione" nella tendenza ad avere storie che nascono nel lungo periodo, con ragazze che già conosco da un pò (mai praticato il sesso fast-food e, se ci volete credere, non ho particolari pregiudizi su chi lo fa), e per le quali ho iniziato a covare sentimenti mentre queste, che ne so, facevano cose che non erano esattamente quelle che io mi auguravo.
Sindrome del soccorritore frustrato (perchè poi ste cose anche dopo rodono)? Sicuramente si, almeno in buona parte. C'è però da aggiungere un sostanziale (e purtroppo autentico) disinteresse nei confronti dei coinvolgimenti sentimentali che giustifica in primis le storie che nascono lentamente e in secondo luogo il mio costante sentirmi un mezzo alieno nei vari contesti (soprattutto lavorativi) in cui mi trovo.

Altra cosa: ho avuto anche storie meno malate, più lineari e semplici e anche veloci e anche con ragazze che si sono poi rivelate discretamente tendenti alla zoccolamma (quando meno a livello di vox populi confermata dalle stesse, che naturalmente incrociavano la mia via rigorosamente in fase di redenzione, e vabbè...). Ecco, vi assicuro che la cosa non mi ha mai minimamente influenzato (la vox populi dico), e le storie sono finite, spesso in fretta e male, per altri motivi, non certo per pregiudizio mio (che in un caso in particolare si sarebbe, peraltro, anche rivelato fondatissimo).


Per venire all'interrogativo di Angela, io, parlando di fantapolitica, non mi riferivo tanto alle donne che vanno a rimorchiare o a vedere gli spogliarelli (comportamenti che comunque non ritengo particolarmente brillanti) quanto a certe robe che ho visto sul lavoro, specie campo editoria, pubblicità, carrierismo e simili. Vedo spesso nervosismo a go-go, voglia di inculare di prossimo per avere l'esclusiva (e parlo di ambiti realmente infimi, per giunta) e mai un momento di rilassamento. Nulla di simile a quell'atteggiamento, in definitiva, più riconciliato e fraterno che, in queste situazioni (certo più rilevanti del sesso brado in termini di fantapolitica), caratterizza i rapporti maschili.
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#41 Brucaliffa

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Inviato 22 novembre 2006 - 22:47

Tu probabilmente Sloth hai semplicemente paura del potere femminile, proprio perché sai benissimo di cosa si tratta! No a parte scherzi, tu dai una spiegazione personale, avendo la sindrome del soccorritore frustrato ti esponi a batoste che il ruolo che hai assunto ti impone di incassare senza fare troppe storie, e io in questo ti capisco. Anch'io a tratti credo di aver interpretato questo ruolo in rapporti che sono diventati sentimentali solo nel lungo periodo, però fa parte delle mie strategie di gioco - anche se non dovrei svelarle, ma le migliori le terrò per me - incassare certi colpi fingendo di essere superiore. In certe coppie il membro apparentemente più fragile ha bisogno che l'altro incassi e faccia il superiore, e così si assume effettivamente il potere del "forte" della coppia, anche se poi più che di potere si tratta di pesanti responsabilità. Questa strategia l'ho svelata perchè di fatto è una strategia perdente, e in questi casi faccio anche fatica a definire il rapporto "sentimentale". 
Per venire alla fantapolitica, se dobbiamo prendere come esempio l'ambiente del lavoro anch'io ho delle generalizzazioni da fare, e credo che più o meno l'ambiente di cui parliamo sia lo stesso. E' vero, le donne sono più nervose e lavorare con i maschi è più bello, sono più cazzoni e rilassati - ma io penso la stessa cosa anche nelle amicizie, ho bisogno di sfogare un lato cazzone e lo faccio con gli amici, in questo le amiche in media non regalano molte soddisfazioni  -  infatti mi sembra anche che le donne siano molto più organizzate e produttive sul lavoro, anche se poi per le decisioni importanti si sentono sempre più sicure se è un uomo ad assumersi la responsabilità di decidere. Io però penso che lavorativamente parlando gli uomini siano ancora oggi più ambiziosi delle donne, gli uomini che vedo sono più interessati a crescere, mentre le donne lavoratrici hanno secondo me un senso del dovere ossessivo, e puntano soprattutto a fare bella figura e ad avere la coscienza pulita - per questo, più che per ambizione, arrivano a fare le stronze e a gettare merda sugli altri. La posizione che occupano nelle aziende che ho visto di fatto è quella del grande esercito operativo che sta al centro della piramide gerarchica, mentre gli uomini si trovano o in basso - fra i tecnici - o in cima alla piramide - fra i capi. Poi gli uomini saranno più cazzoni e tranquilli ma anche questo può essere un limite quando è necessario finire in fretta un lavoro. Per fare un esempio concreto della cazzoneria vs l'operatività, l'altro giorno al lavoro dovevamo consegnare entro pochi minuti un lavoro scritto, e i miei colleghi maschi continuavano a pontificare su come doveva essere fatto e nessuno scriveva niente, allora io ho rinunciato al ruolo decisionale e mi sono messa a scrivere quello che emergeva dai loro discorsi dando una forma decente e comprensibile al discorso, per poi riuscire a consegnarlo in tempo. Un'altra cosa che può dare fastidio è che gli uomini non rinunciano mai alla battuta volgare e a guardarti il culo quando passi, si vede dagli specchi dalle porte a vetri ecc, e di fatto purtroppo capita che alcuni prendano meno sul serio le donne, sembra che le prendano sul serio più per paura che si innervosiscano e diventino cattive che per effettivo rispetto professionale.
Poi vabè, comunque hai ragione, le donne sul lavoro in media sono più nervose, e si mangiano vivi i loro sottoposti, proprio quelli che sono troppo educati e timidi per rispondere male, ma spesso queste squale non le sopporta nessuno e non vanno da nessuna parte. Io nella mia esperienza vedo anche donne serene, lucide e potentissime, e non a caso diventano capi.

Per quanto riguarda invece la domanda di vuvu, sottoscrivo la risposta di Nekokuma.



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#42 scirocco

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Inviato 23 novembre 2006 - 16:07

Discorso molto interessante facilmente (ma inevitabilmente, direi) suscettibile di pericolose e banali generalizzazioni (che, ahimè, nemmeno io riuscirò a evitare..). Per la mia personalissima esperienza, credo che il potere più grande che abbiano le donne sia quello di saper simulare o dissimulare perfettamente un interesse (con tutte le conseguenze del caso!). Noi maschi, in questo, siamo dei veri pivelli. Quest'arte (omissioni più o meno calibrate, accenni, stimolazioni e fughe, ecc) tocca, con voi, vertici sublimi e ineguagliabili: riuscite a "iniettare", in pochi secondi, quella magica e perversa sensazione (quel "veleno"...) per cui l'uomo, inevitabilmente, "si accende" cominciando a "credere o sperare che..." anche in situazioni che, spesso, non hanno nulla che possa lontanamente evocare derive stuzzicanti o ambigue. Come lo scorpione che repentinamente punge e si ritrae, voi liberate (magari anche inconsciamente, eh!) ambigui frammenti di desiderio che penetrano sguardi generando, molto spesso, franintendimenti. Insomma, riuscite spesso a cavarci fuori molte più informazioni di quante noi riusciamo a strapparvi. Incredibile! Interrogata in proposito, una mia cara amica mi rispose, un giorno, che: "tante volte lo si fa così.... solo per vedere come sei....". Esterrefatto e sempre più confuso chiedo gentili delucidazioni all'altro lato del forum. Grazie!
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#43 vuvu

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Inviato 23 novembre 2006 - 16:27

....guarda che sono permalosissime quando dici la verità, cominciano a mettere in ballo altre cose ovvie deviando clamorosamente il tutto, facendosi anche aiutare, quindi "be careful"... ;D...però in fondo...che possiamo farci, le donne sono così ;)
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#44 Guest_PadovaScoppia_*

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Inviato 23 novembre 2006 - 17:31

Premettendo che io non sono mai riuscito a guardare la realtà con tutta questa ossessione per i rapporti di forza e per il "potere" come alcuni di voi fanno (per l'appunto soprattutto la ragazza più coinvolta nella discussione  :P )...

Per venire all'interrogativo di Angela, io, parlando di fantapolitica, non mi riferivo tanto alle donne che vanno a rimorchiare o a vedere gli spogliarelli (comportamenti che comunque non ritengo particolarmente brillanti) quanto a certe robe che ho visto sul lavoro, specie campo editoria, pubblicità, carrierismo e simili. Vedo spesso nervosismo a go-go, voglia di inculare di prossimo per avere l'esclusiva (e parlo di ambiti realmente infimi, per giunta) e mai un momento di rilassamento. Nulla di simile a quell'atteggiamento, in definitiva, più riconciliato e fraterno che, in queste situazioni (certo più rilevanti del sesso brado in termini di fantapolitica), caratterizza i rapporti maschili.


Molto semplicemente la donna che vuol essere uomo è frustrata sia nelle storie che a lavoro, è condannata all'infelicità come tutti coloro che vivono pensando di poter migliorare sempre, di poter salire ogni giorno uno scalino in più, di poter cambiare qualunque cosa negando qualsiasi dato di fatto biologico.

La donna secondo me vince quando è donna, quando fa come Brucaliffa e comportandosi in modo semplice e pratico risolve un problema, quando attrae quanti più ammiratori possibile e poi sceglie come la stragrande maggioranza dei mammiferi femmina, quando ad un un uomo fallocentrico contrappone la solidità e la maturità del rapporto come garanzia per il futuro.



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#45 Brucaliffa

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Inviato 23 novembre 2006 - 19:46

Discorso molto interessante facilmente (ma inevitabilmente, direi) suscettibile di pericolose e banali generalizzazioni (che, ahimè, nemmeno io riuscirò a evitare..). Per la mia personalissima esperienza, credo che il potere più grande che abbiano le donne sia quello di saper simulare o dissimulare perfettamente un interesse (con tutte le conseguenze del caso!). Noi maschi, in questo, siamo dei veri pivelli. Quest'arte (omissioni più o meno calibrate, accenni, stimolazioni e fughe, ecc) tocca, con voi, vertici sublimi e ineguagliabili: riuscite a "iniettare", in pochi secondi, quella magica e perversa sensazione (quel "veleno"...) per cui l'uomo, inevitabilmente, "si accende" cominciando a "credere o sperare che..." anche in situazioni che, spesso, non hanno nulla che possa lontanamente evocare derive stuzzicanti o ambigue. Come lo scorpione che repentinamente punge e si ritrae, voi liberate (magari anche inconsciamente, eh!) ambigui frammenti di desiderio che penetrano sguardi generando, molto spesso, franintendimenti. Insomma, riuscite spesso a cavarci fuori molte più informazioni di quante noi riusciamo a strapparvi. Incredibile! Interrogata in proposito, una mia cara amica mi rispose, un giorno, che: "tante volte lo si fa così.... solo per vedere come sei....". Esterrefatto e sempre più confuso chiedo gentili delucidazioni all'altro lato del forum. Grazie!


Cavoli le cose che descrivi mi sembrano verissime, potrei fare l'ipocrita e dire che questi "ambigui frammenti di desiderio" che noi liberiamo sono solo negli occhi e nel cuore (chiamiamolo così... ) dell'uomo, ma in realtà sinceramente ammetto che invece condivido la risposta della tua amica.
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#46 Nekokuma

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Inviato 23 novembre 2006 - 19:55

Infatti non a caso si dice che siete tutte zoccole.
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#47 Brucaliffa

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Inviato 23 novembre 2006 - 20:23

Infatti non a caso si dice che siete tutte zoccole.


AHUBAHUABHAUbhuabHUABHUbahuBAHUBhua.
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Better Call Saul!

#48 Guest_Enrico_*

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Inviato 23 novembre 2006 - 20:39


AHUBAHUABHAUbhuabHUABHUbahuBAHUBhua.


Che cazzo ridi, è vero.
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#49 Nekokuma

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Inviato 23 novembre 2006 - 20:41



AHUBAHUABHAUbhuabHUABHUbahuBAHUBhua.


Che cazzo ridi, è vero.


vedi? vedi? vedi chi sono i veri retrogradi talebani?

Io invece non credo assolutamente che sia vero.
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#50 Guest_Enrico_*

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Inviato 23 novembre 2006 - 20:47

Ma tu in che cazzo credi? Tu credi solo nella camorra e in quel signorotto che ti sei fatto amico questa estate. In cosa credi tu che non hai neanche il coraggio di parlare quando vai a Milano?
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