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:Or: [Pietra Miliare] Jacula - In Cauda Semper Stat Venenum [Gnome Records/ Black Widow 1969 Progressive, Gothic]


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667 replies to this topic

#551 Claudio

    I am what I play

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:37

non sono l'unico a definirlo orrido, io ho il coraggio di ribadirlo, resta un opinione ovviamente, ma visto il putiferio sulla probabile bufala il ritiro ci stava

Eh sì, proprio un gran coraggio ci vuole a dirlo adesso, quando il tiro agli Jacula è diventato lo sport più in voga.

Ricordiamo l'intervento dello stesso Euripidello che ha inaugurato il thread:

http://www.ondarock....statvenenum.htm
Pietra Miliare più che meritata per un grandissimo album che ho conosciuto tempo fa proprio grazie ad Ondarock che lo inseriva in una lista dei migliori cento album italiani.


Segue il dubbio sulla data e l'incredulità di Gozzy (che però ha cancellato i suoi post).
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#552 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:38

Guardate, io preferirei non aprire il vaso di pandora della visione "prospettica" di OR sulla musica italiana, perchè tra me e Lassigue ci scappano un 6-7 anni di ban
Cioè, Jacula, Afterhours...ma insomma.



non mi mettere in mezzo, io non contesto mai nulla, sto solo divertendomi sulla faccenda di Dracula, detto che piuttosto che gli Afterhours metterei qualunque cosa, anche un disco del 2012 degli Jacula

poi a me di quello che scrivono frega poco, certo non mi offendo; se le cose mi piacciono bene altrimenti le derido, non chiederei di togliere nulla
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#553 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:42

anzi su questa pietra sono d'accordo con quello che ha detto wago, non sarà miliare ma è comunque una roba finto-esoterica e simpatica con tutto il retroscena di cagate che si porta dietro, sicuramente meglio degli After (questo lo aggiungo io)

e cmq moriremo tutti, altro che miliari
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#554 Euripidello

    Sigh...

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:51

Il mio parere sul disco infatti, come ho più volte espresso, è più che positivo (de gustibus). Non credo che il contesto storico sia la conditio sine qua non un disco non possa godere dell'attestato di "pietra miliare" quale Ondarock ha voluto che il disco degli Jacula godesse. Di per sé io lo ritengo un grande disco, e davvero unico nel panorama italiano che credo di conoscere abbastanza bene dato che ne sono un appassionato. Non avrà influenzato un bel niente, però in molti ne hanno parlato anche al di là del suo valore storico. Non voglio certo contraddire Silent Corner, però in base alla mia esperienza personale posso dire di aver trovato questo disco in molti archivi di collezionisti di progressive italiano e di aver trovato molti appassionati del genere che me ne hanno parlato con entusiasmo. Nel bene o nel male questo disco ha fatto la sua storia che si srotola per tutto internet come chiunque può ben vedere, e se si scoprirà che "In Cauda" è solo un bluff, allora io credo che questo bluff sarà paradossalmente un elemento di valorizzazione in più.
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#555 woody

    Classic Rocker

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:53


non sono l'unico a definirlo orrido, io ho il coraggio di ribadirlo, resta un opinione ovviamente, ma visto il putiferio sulla probabile bufala il ritiro ci stava

Eh sì, proprio un gran coraggio ci vuole a dirlo adesso, quando il tiro agli Jacula è diventato lo sport più in voga.

Ricordiamo l'intervento dello stesso Euripidello che ha inaugurato il thread:

http://www.ondarock....statvenenum.htm
Pietra Miliare più che meritata per un grandissimo album che ho conosciuto tempo fa proprio grazie ad Ondarock che lo inseriva in una lista dei migliori cento album italiani.


Segue il dubbio sulla data e l'incredulità di Gozzy (che però ha cancellato i suoi post).


Questo casomai dimostra che per molti il fattore originalità/innovatività è molto più importante di quanto si voglia in genere ammettere.
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#556 markmus

    cui prodi

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Inviato 24 febbraio 2012 - 13:54

grande giornalismo d'inchiesta di euripidello!

adesso qualcuno che smascheri i silver apples!!!
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#557 Gozer

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:01

Segue il dubbio sulla data e l'incredulità di Gozzy (che però ha cancellato i suoi post).

Non ero affatto incredulo, era ovvio che se Eury aveva detto quella cosa l'aveva fatto a ragion veduta. Ho cancellato la richiesta di chiarimento semplicemente perché una volta che il chiarimento è arrivato, diventava inutile. Ho cancellato almeno altri cinque-sei da quand'è iniziata la discussione, non mi piace ingolfare i thread di messaggi in cui non dico niente di che, tutto qui. Giusto per precisare, visto che da come l'hai messa pareva ch'io dovessi nascondere qualcosa.
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#558 Guest_Michele Murolo_*

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:04

Comunque pietra si/pietra no di sicuro questa discussione ha portato una notevole chiarificazione, per dire
http://metalskunk.co...am-black-widow/
recensione del nuovo disco degli Jacula da parte di un blog che sostazialmente sono gli ex redattori di Metal Shock(quindi non gli ultimi cretini), ecco le cose scritte sul passato delgi Jacula sono un pò quelle che si trovano scritte da tutte le parti(la Romania, il 1969, Charles Tiring, l'occulto), a me sinceramente pare che più o meno tutte le fonti internet riportate da Claudio si siano abberverate alla stessa fonte(che ignoro) e che quindi si vada avanti più per inerzia che per ricerche, infatti bastano le intepolazioni dei testi di Euripedello e qualche ricerca di Gozer per far cadere tutto il castello(rumeno) o parte di questo, quindi fosse vera la mini inchiesta di Ondarock ci sarebbe molto da pensare su come si diffondono le notizie (musicali) su internet e il grado di controllo. Che poi se il tono medio che si ha nei confronti degli "artisti" è quello dell'articolo che ho postato, cioè semi sbrodoloso, senza nessuna analisi andiamo bene, io ho ribadito che l'album a me non piace per alcuni motivi, qui siamo al "è ancora impregnato di quelle atmosfere medianiche che alla fine degli anni ’60 Antonio (Rex) proponeva all’italiano medio scompaginando la sua visione delle cose" con un disco forse mai uscito in 310 copie?????
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#559 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:07

a me sinceramente pare che più o meno tutte le fonti internet riportate da Claudio si siano abberverate alla stessa fonte(che ignoro) e che quindi si vada avanti più per inerzia che per ricerche, infatti bastano le intepolazioni dei testi di Euripedello e qualche ricerca di Gozer per far cadere tutto il castello(rumeno) o parte di questo, quindi fosse vera la mini inchiesta di Ondarock ci sarebbe molto da pensare su come si diffondono le notizie (musicali) su internet e il grado di controllo



queste sono cose banali ma sacre, grandissimo, e non solo per gli Jacula eh
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#560 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:15

se domani mi venissero a dire che il "VU & Nico" che ho ascoltato non è stato mai stampato nel 1967 ed è solo la ristampa uscita trent'anni dopo, di certo dovrei rivedere le mie considerazioni sulla sua importanza storica (sempre a patto che quei brani non esistessero già prima, anche se mai editi), ma non rivedrei mai le mie considerazioni sul loro valore.


E' un bellissimo "what if...", purtroppo non verificabile. Secondo me non vale sempre, però. Penso ai Neu!, o ai Kraftwerk, o alle Stelle di Mario Schifano.
Gli Jacula non so, ormai stanno diventando un caso a sé.
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#561 Gozer

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:16

In tutto questo aggiungo che "Zora" a primo impatto m'è sembrato bello, è quello in cui i pezzi sono più strutturati o comunque somiglianti a qualcosa che sia una composizione sensata/finita, non c'è solo l'organo che imperversa in ogni dove ma anche piano e synth suonati con un discreto gusto, e una sezione ritmica corposa come andava di moda nell'Italia anni Settanta...

Insomma se la musica dei Jacula per quanto fascinosa da spesso la sensazione di essere suonata a casaccio, in "Zora" è il contrario. Sarà che parrebbe essere stato registrato in un'epoca in cui difficilmente da uno studio di registrazione italiano usciva roba registrata meno che bene. I dischi dei Jacula a paragone suoneranno sì più moderni, in quanto più vicini a noi cronologicamente, ma anche molto più caserecci: "Zora" per, quanto d'epoca, è una signora produzione invece.

Poi se manco questo è del 1977 diciamo che quanto meno non spaccia di aver inventato alcunché, visto che propone tutta roba che per l'epoca era plausibile.
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#562 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:19

tutti su Zora allora, almeno cambiamo un po'

se domani mi venissero a dire che il "VU & Nico" che ho ascoltato non è stato mai stampato nel 1967 ed è solo la ristampa uscita trent'anni dopo, di certo dovrei rivedere le mie considerazioni sulla sua importanza storica (sempre a patto che quei brani non esistessero già prima, anche se mai editi), ma non rivedrei mai le mie considerazioni sul loro valore.

E' un bellissimo "what if...", purtroppo non verificabile. Secondo me non vale sempre, però. Penso ai Neu!, o ai Kraftwerk, o alle Stelle di Mario Schifano. Gli Jacula non so, ormai stanno diventando un caso a sé.


io dell'importanza storica non so che famene proprio, non so neanche come facciate a valutarla mentre godete per un disco, "no amore, non ce la faccio, non hai abbastanza importanza storica"
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#563 Gozer

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:26

Posto che ora indagherò pure su "Zora" perché fidarsi è bene ma...

Su Ebay ho trovato un paio di copie del 1977 vendute per oltre 800 dollari... non è molto ma diciamo che almeno ce n'è traccia fuori dal sito di Rex, quindi questa volta sarei portato a credere che il disco sia effettivamente uscito all'epoca.
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#564 slothrop

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:43

Mi pare che - una volta modificata la recensione in modo sostanziale - la polemica principe del thread, che è quella sul disco pietrificato, si stia spostando sulla questione: "vale davvero come pietra miliare"?

Ora, anzitutto bisognerà ricordare per l'ennesima volta che non è che gli Jacula "tolgono il posto ad altri dischi più vailidi", mica è un numero chiuso! Gli Jacula stanno nelle pietre perchè qualcuno ha scritto il pezzo e Claudio ne autorizzato la pubblicazione tra le Pietre. Punto.
Peraltro negli anni sono stati pietrificati anche altri album poco famosi, prendiamo il caso classico degli Hash Jar Tempo, che è un disco "famoso" solo nei circoli di chi legge Scaruffi, ma nel resto del mondo non lo conosce quasi nessuno, e se anche gli Jacula vengono considerati una nota a piè di pagina del prog dai cultori del prog è bene ricordare che Ondarock mica è un sito prog, eh. Ci sta dentro di tutto, dai darkettoni ai fan della NWW list che ragionevolmente posso apprezzare sto disco.

Per come la capisco io poi, le Pietre Miliari sono un (largo) insieme di album che rispondono ad almeno una di queste caratteristiche:

1 - album molto noto e classico un po' per tutti, oltre che amato da quasi tutti
2 - album noto e classico un po' per tutti, ma già più controverso, ossia amato solo da alcuni (diciamo "Trout Mask Replica")
3 - album poco noto ma meritevole in quanto influente in modo sotterraneo (boh, gli Half Japanese?)
4 - album poco noto ma meritevole in quanto innovativo (non sono tra le pietre miliari di OR ma, per dire, i giapponesi Ralliez Denudes vengono considerati una band "avanti" per la loro epoca - lo erano poi solo in a un certo punto, nda - ma comunque non influenzarono quasi nessuno perchè non li conosceva quasi nessuno)
5 - album poco noto ma meritevole in quanto bello.


Ecco, così capite bene che la categoria è molto larga. La pietra degli Jacula nella sua prima versione stava ai punti 4 e 5. Adesso direi che sta solo al 5. Poi ovviamente si può opinare sulla bellezza, figuriamoci e a me ad esempio non piace, però c'è da dire che, comunque sia stato concepito, questo degli Jacula è un disco che ha i suoi estimatori, ha una storia cialtrona ma interessante alle spalle, ed è - credo - un disco comunque piuttosto originale nel panorama italiano, tenendo magari anche conto della cialtroneria ma è comunque un'operazione simpatica e a suo modo intrigante nel complesso.
Certo, è una pietra miliare che nasce su presupposti diversi da tante altre pietre miliari, ma una volta sistemata la recensione secondo me ci può pure stare. Cioè, finchè era cannata era un problema, adesso siamo nel campo del discutibile, ma come poi quasi tutto.
  • 4

#565 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:50

ho messo il meno per sbaglio asd sono quasi d'accordo e allora ti ho messo 2 + da altre parti (DIO!)
  • 0

 


#566 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:54

...


tutto perfetto, l'unico suggerimento che mi permetto di dare al recensore e a claudio è quello di mitigare i riferimenti biografici sull'organista e i concerti in misteriosi conventi carpatici, che sono un po' inadatti al profilo di precisione e affidabilità guadagnato giustamente del sito, secondo il mio modesto parere. Basta una frase interlocutoria con "le leggende nere sul disco dicono che bla bla bla"
  • 0
Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#567 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:56

Poi ovviamente si può opinare sulla bellezza, figuriamoci e a me ad esempio non piace, però c'è da dire che, comunque sia stato concepito, questo degli Jacula è un disco che ha i suoi estimatori, ha una storia cialtrona ma interessante alle spalle, ed è - credo - un disco comunque piuttosto originale nel panorama italiano, tenendo magari anche conto della cialtroneria ma è comunque un'operazione simpatica e a suo modo intrigante nel complesso.
Certo, è una pietra miliare che nasce su presupposti diversi da tante altre pietre miliari, ma una volta sistemata la recensione secondo me ci può pure stare. Cioè, finchè era cannata era un problema, adesso siamo nel campo del discutibile, ma come poi quasi tutto.


Slothrop, apprezzo il tuo pippone e mi diverto a ultrapipponare.
Ragionando così, però, QUALUNQUE DISCO può avere una delle caratteristiche che descrivi:
- ha i suoi estimatori (anche "Hanno ucciso l'uomo ragno" ha i suoi estimatori, anzi ne ha di più di "Trout mask replica");
- ha una storia cialtrona ma interessante alle spalle (quindi entriamo nella sezione "Forse non tutti sanno che...", conta più il contesto che il testo, e qualunque disco perso nella notte dei tempi, raro, mai ristampato, con simpatiche curiosità come corollario, assume automaticamente un'aura di culto, anche se fa schifissimo);
- è un disco piuttosto originale (qui entra in ballo il contesto storico, perché il disco degli Jacula nel 2001 non è un disco originale, ma lo è solo se è del 1969).

Detto questo ci può stare tutto, e infatti non sono qui a far polemica, ma solo a spaccare un po' il capello in quattro perché mi diverto con questi ragionamenti dalla notte dei tempi (e questo caso degli Jacula è veramente da manuale, più unico che raro da prendere a pretesto per fare un discorso del genere).
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#568 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 14:58


Ragionando così, però, QUALUNQUE DISCO può avere una delle caratteristiche che descrivi:



ma sì difatti è così, io non capisco come mai vi ostiniate a vedere in questi listoni delle tavole della verità dai; le pietre del mucchio sono diverse da quelle di OR, quelle di blowUP sono diverse da quelle del mucchio, e via dicendo, le pietre di oggi sono diverse da quelle di domani, che tavole della verità sarebbero?
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#569 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:01

(anche "Hanno ucciso l'uomo ragno" ha i suoi estimatori, anzi ne ha di più di "Trout mask replica");



e difatti se non sbaglio era nella classifica dei dischi italiani fondamentali del Roll St. o insomma quella classifica che hanno postato l'altra volta, assieme a Maurizio Bianchi, Battiato e altri

ora la replica sarà "eh ma loro non valgono nulla", e ripartiamo da 0 dai (detto che per me è molto meglio della trota ovviamente)
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#570 slothrop

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:02

- ha i suoi estimatori (anche "Hanno ucciso l'uomo ragno" ha i suoi estimatori, anzi ne ha di più di "Trout mask replica");


Certo, solo che io pietrificherei "La dura legge del gol". In realtà, naturalmente, non lo pietrificherei perchè comunque anche Ondarock ha un suo target (in questo senso simile alle riviste musicali e non lo pietrificherei neanche su blow up, per capirci) e il disco degli Jacula presenta una serie di caratteristiche che secondo me lo rendono più adatto a ondarock rispetto agli 883.



- ha una storia cialtrona ma interessante alle spalle (quindi entriamo nella sezione "Forse non tutti sanno che...", conta più il contesto che il testo, e qualunque disco perso nella notte dei tempi, raro, mai ristampato, con simpatiche curiosità come corollario, assume automaticamente un'aura di culto, anche se fa schifissimo);


Beh, non proprio qualunque, eh. Poi fosse toccato a me avrei scritto una recensione molto diversa, basata più sulle leggende e il passaparola internettaro. Però non dimentichiamoci che a me il disco NON piace, quindi è naturale che ne parlerei in modo diverso da chi lo apprezza (e ce ne sono).

- è un disco piuttosto originale (qui entra in ballo il contesto storico, perché il disco degli Jacula nel 2001 non è un disco originale, ma lo è solo se è del 1969).


Beh, originale non è = a innovativo. E se innovativo non è, tutto sommato originale credo lo sia abbastanza. Non sono granchè esperto del filone, però credo che almeno discretamente originale a livello musica lo possa comunque essere, e se poi alla mera musica aggiungiamo il resto credo la patente di "originalià" o "eccentricità" se la meriti.
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#571 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:05

specifica che anche i target cambiano nel tempo, altrimenti tra 2 anni ti torna tutto in faccia come un boomerang asd

or oggi propone delle pietre che 3 anni fa non mi sarei aspettato, o forse non avevo capito bene il polimorfismo
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#572 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:08



Ragionando così, però, QUALUNQUE DISCO può avere una delle caratteristiche che descrivi:



ma sì difatti è così, io non capisco come mai vi ostiniate a vedere in questi listoni delle tavole della verità dai; le pietre del mucchio sono diverse da quelle di OR, quelle di blowUP sono diverse da quelle del mucchio, e via dicendo, le pietre di oggi sono diverse da quelle di domani, che tavole della verità sarebbero?


Infatti io sono d'accordissimo con te. Mi sta benissimo ci siano gli Jacula così come mi stanno benissimo i 100 dischi di Rolling Stone. Stavo filosofeggiando per il puro gusto di farlo e per capire come la pensino gli altri (perché sono convinto che questa posizione non sia quella preminente).
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#573 wago

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:08


Ma gli altri portali blog eccetera lo annoverano tra le pietre miliari del rock italiano? Lo chiedo così tanto per, non seguo altri siti quindi non so


Nell'ambiente prog italiano il disco ha scarsa rilevanza: basta vedere le guidelines di Arlequins (il più autorevole sito italiano sull'argomento, online da quasi 20 anni), non c'è nessun disco degli Jacula tra i fondamentali italiani (lista compilata da decine di persone competenti), che pure sono 50 album. Posso parlare anche a titolo personale, visto che sono anni che frequento gli ambienti prog online, a parte qualche appassionato del sound catacombale il disco è scarsamente considerato, e anche abbastanza bistrattato (che è una sòla lo si diceva da anni).


Forse tra gli iperappassionati "talebani" quel che dici è forse vero, non so. Comunque sulle "guidelines" di Arlequins presenti su RYM "In cauda..." c'è, anche se nel commento accluso c'è Moroni in persona che dice che i suoni sono successivi all'88.

"Fuori" capita invece piuttosto spesso, avvicinandosi al prog, di imbattersi in questi Jacula e nel loro "In cauda...". Ne parlano i manuali, su rym ci sono 250 persone che l'han votato (quasi il doppio di quelli che han votato il primo Zao) e 27 ne hanno scritto, su last.fm ci sono 5200 diversi ascoltatori... Insomma, hanno una loro fama e una loro visibilità. Io personalmente quando è stato proposto in redazione come pietra miliare non mi sono stupito, anzi, mi son detto "no, cazzo, anche 'in casa mia' mi tocca di sentirlo reclamizzato come imperdibile?". Insomma, non stiamo parlando di Group X, Free Wave System, Claudio Dentes e altri sconosciutissimi, ma di un gruppo spesso considerato tra le prime file del "prog strano" di casa nostra.
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#574 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:11

Ragazzi ci sarebbero quelli davvero innovativi su basi alquanto oggettive, indipendentemente dai gusti,eh (esempio a caso: Sly & Family Stone). Forse sono quelli meglio miliarizzabili,basando la scheda proprio su questo [(influenze sul futuro e rimandi relativi) e a questo punto vorrei vedere come si fa a non citare Modugno per la musica italiana, per dire).

Altrimenti, se stiamo sul soggettivo (che poi alla fine è SEMPRE così), tanto vale dirlo: Pietre Miliari secondo Fabretti, Pietre miliari secondo Bercella, Pietre miliari secondo Nunziata etc
Che è più logico secodno me, ma comunque
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#575 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:17

Ragazzi ci sarebbero quelli davvero innovativi su basi alquanto oggettive, indipendentemente dai gusti,eh (esempio a caso: Sly & Family Stone).


a caso tra i tuoi parametri ovviamente, appunto Pietre Miliari secondo Fabretti, Pietre miliari secondo Bercella, Pietre miliari secondo Nunziata etc

ma io dico, non è meglio arrendersi a questa cosa della soggettività?
dovete andare avanti a fare figuracce?
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#576 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:18


Ragazzi ci sarebbero quelli davvero innovativi su basi alquanto oggettive, indipendentemente dai gusti,eh (esempio a caso: Sly & Family Stone).


a caso tra i tuoi parametri ovviamente, appunto Pietre Miliari secondo Fabretti, Pietre miliari secondo Bercella, Pietre miliari secondo Nunziata etc

No no Lassi, non credo sarebbe difficile individuare una decina di autori che DAVVERO hanno influenzato il futuro, ho detto Sly perchè a me piace, ma potevo dire VU, Pink Floyd che non mi piacciono ma che l'influenza l'hanno avuta eccome, mi sembra innegabile
Non credo si arriverebbe a Vince Clark, ma in linea di massima qualcosa dovrebbe venir fuori senza troppi traumi (si può approssimare per difetto, per dire)

Edit: dovete chi? Mica io sono redattore, eh
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#577 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:20



Ragazzi ci sarebbero quelli davvero innovativi su basi alquanto oggettive, indipendentemente dai gusti,eh (esempio a caso: Sly & Family Stone).


a caso tra i tuoi parametri ovviamente, appunto Pietre Miliari secondo Fabretti, Pietre miliari secondo Bercella, Pietre miliari secondo Nunziata etc

No no Lassi, non credo sarebbe difficile individuare una decina di autori che DAVVERO hanno influenzato il futuro, ho detto Sly perchè a me piace, ma potevo dire VU, Pink Floyd che non mi piacciono ma che l'influenza l'hanno avuta eccome, mi sembra innegabile


Vedi, Lassi? :)
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#578 wago

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:20

a livello qualitativo credo che tutti gli album di Paul Chain/ Deathh SS(per dire un italiano senza scomodare band estere) possano essere superiori


Ecco, anche io quando penso a "dark/horror italiano figo" penso a quelle cose lì, molto meno considerate peraltro. E' un peccato.
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"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#579 slothrop

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:21

Ma poi, divagando per divagare, mi stavo interrogando sulla questione della cialtroneria di Bartoccetti. Ho l'impressione che la vicenda sia leggermente diversa di come l'ho immaginata fino a un minuto fa.
Cioè, fino a un minuto fa io mi son letto con interesse questa discussione non solo perchè ci sono lati buffi e scappatoie per fare del meta abbestia, ma l'ho letta con grande interesse perchè è una discussione "speleologica" come raramente capita ormai sul forum. Speleologica nel senso che ci siamo fiondati a fare ricerche in cataloghi, siti, vecchi giornali, persino alla siae.
Questo aspetto del "disco misterioso" capite bene che può intrigare uno come me patito di jandek e del blues disperso dell'anteguerra. E allora una volta stabilito che il disco del '69 è - quanto meno - manomesso, anche ammettendo che esista una disco del '69 (sicuramente molto diverso), qua ci facciamo tutti della grasse risate finendo quasi per vedere Bartoccetti come uno che la sa lunga e approfitta di questo feticismo per il "disco misterioso" vendendo delle copie fasulle a 2000 euro.
Insomma, lo stiamo trattando come un misto tra un feticista vecchia scuola e un indie-fanatico.

Dimentichiamo che Bartoccetti è invece un vecchio musicista anni '70, quanto meno post-beat, uno che oltretutto ha prodotto, oltre che i dischi degli Jacula, anche un figlio come Rexanthony. Insomma, non so se avete presente come sono di solito questi personaggi. Questo qua - mi ci gioco dei soldi - appena sono uscite le tastiere midi ci si è fiondato, e via di lì sui campionatori e i sintetizzatori nuovi, saltando probabilmente tutto il capitolo del digitale tout-court.
Non so se lo sapete, ma per lo "Smile" uscito nel 2004 Brian Wilson non volle accanto a sé i vecchia compagni, ma preferì dei giovani patiti dei Beach Boys vecchio stile. E lo fece per riproporre il sound degli anni '60, quel sound che invece i veterani dell'epoca avevano abbandonato da tempo.
Ecco, secondo me Bartoccetti è tipo uno che ha semplicemente risuonato pezzi che aveva più o meno concepito allora (magari non proprio nel '69...) e che ha poi infarcito di trovate musicali figlie degli '80 e dei '90. Una cosa che in quell'ambiente lì forse è abbastanza tipica.
Lo dimostrerebbe (condizionale d'obbligo) il fatto che molti santoni della critica prog lasciano intuire di sapere benissimo che il disco è stato pesantemente rimaneggiato di recente, però questo """piccolo particolare""" sembra non interessargli più di tanto. Cioè, se ne fottono della filologia, persone che invece per altri versi sembrano attaccate allo storicismo più rigido. Insomma, ho l'impressione che qui abbiamo proprio toccato un nodo fra differenti "paradigmi critici", passatemi il termine.
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#580 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:23


Vedi, Lassi? :)


cosa vedo?
ci sono classifiche fatte da "critici" più famosi di lui (più bravi non lo so) che non menzionano cose che lui menzionerebbe

cosa ne deduciamo?
il volere imporre il proprio pensiero come oggettivo è una patologia (qua diffusissima), io non la prendo manco in considerazione se non per farmi 2 risate tipo quando dico "scaruffiano"
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#581 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:25

...


Azz, sei andato a scoperchiare un altro terrificante vaso di Pandora. Oh 'sto disco degli Jacula è più stimolante della Recherche.

Però, attenzione, un conto è che lui si prenda la sua roba e se la modifichi perché gli va così e un conto è che SPACCI una roba del 2001 per una del 1969 vendendo a 2000 € un lp che forse non è mai esistito.

cosa vedo?
ci sono classifiche fatte da "critici" più famosi di lui (più bravi non lo so) che non menzionano cose che lui menzionerebbe

cosa ne deduciamo?


Oh ma come sei polemico, ti ho pure detto che son d'accordo con te asd
Il mio "vedi?" era per dire che non tutti la pensano così.
  • 0

#582 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:26

ragioniamo al contrario, se i dati fossero oggettivi ci sarebbe un'unica classifica mondiale sui dischi, è così?
non penso proprio

i dati oggettivi sono per forza valutabili con certezza, non è il caso della musica
  • 0

 


#583 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:27



Vedi, Lassi? :)


cosa vedo?
ci sono classifiche fatte da "critici" più famosi di lui (più bravi non lo so) che non menzionano cose che lui menzionerebbe

cosa ne deduciamo?


Ovviamente non parteciperei mai ad una cosa del genere, mi mancano "le basi" (se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco)
Lo lascerei fare a chi ne sa più di me, e non si farebbe fatica a trovarli, tipo te per dire
Ripeto: procedendo per sottrazione, a qualcosa si può arrivare senza guerre di religione
Credo che tutto abbia a che fare con la cosidetta linea editoriale, che non si capisce se c'è o non c'è, o se c'è a corrente alternata, come le frecce dell'auto dei carabinieri
Questo vale per tutte le testate (sui denti) e non solo per OR, ovviamente
  • 0

 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#584 oblomov

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:28

...


mah, qua secondo me si va a prendere per buona la volontà di uno che sul suo sito vende a 2000 euro vinili del 1969 che nessuno ha mai visto, nemmeno quelli che l'hanno "ristampato". Addirittura la tiratura bianca del monaco organista. Dai, qua siamo a metà tra l'inner circle del black metal, che almeno era hic et nunc, e il marketing di Diprè
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#585 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:30



Oh ma come sei polemico, ti ho pure detto che son d'accordo con te asd
Il mio "vedi?" era per dire che non tutti la pensano così.

sono malati, te l'ho detto, non so come si chiami, è una sorta di ossessione per cui vogliono dare un'oggettività al proprio pensiero, forse sono solo insicuri ecco, dicendo "è oggettivo" pensano di dare più valore alle proprie idee





Ovviamente non parteciperei mai ad una cosa del genere, mi mancano "le basi" (se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco)


guarda qua eph, è totalmente schizo, dopo aver parlato di oggettività dice "se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco"

se non mi piacciono? ma non era oggettiva la cosa? e se a Scaruffi non piacciono i Pet Shop Boys?
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#586 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:32

ragioniamo al contrario, se i dati fossero oggettivi ci sarebbe un'unica classifica mondiale sui dischi, è così?
non penso proprio

i dati oggettivi sono per forza valutabili con certezza, non è il caso della musica

E dalli
I dati non possono essere oggettivi sul valore, è ovvio (su quello lo sai come la penso, andiamo, su), ma sull'influenza un minimo si. Non sarà mai il 100%, ma nemmeno lo 0,5
O nemmeno su questo sei d'accordo?
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#587 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:32

Ovviamente non parteciperei mai ad una cosa del genere, mi mancano "le basi" (se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco)
Lo lascerei fare a chi ne sa più di me, e non si farebbe fatica a trovarli, tipo te per dire


Chi decide i criteri oggettivi per stabilire i decisori? asd (lo sapevo che andavamo OT)
  • 0

#588 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:35




Oh ma come sei polemico, ti ho pure detto che son d'accordo con te asd
Il mio "vedi?" era per dire che non tutti la pensano così.

sono malati, te l'ho detto, non so come si chiami, è una sorta di ossessione per cui vogliono dare un'oggettività al proprio pensiero, forse sono solo insicuri ecco, dicendo "è oggettivo" pensano di dare più valore alle proprie idee





Ovviamente non parteciperei mai ad una cosa del genere, mi mancano "le basi" (se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco)


guarda qua eph, è totalmente schizo, dopo aver parlato di oggettività dice "se non mi piacciono i VU, capisci, sono fuori dal gioco"

se non mi piacciono? ma non era oggettiva la cosa? e se a Scaruffi non piacciono i Pet Shop Boys?

Sei tosto eh, quando ti metti in testa una cosa nemmeno ti accorgi che io sto dicendo una cosa DIVERSA
Voglio dire: non conosco abbastanza DATI/INFORMAZIONI per poter partecipare ad una ricostruzione filologica sulla musica rock
Anche se ho abbastanza gusto per schifare quasi tutto
Va bene così?

eph il discorso vale anche per te: mi sa che non riuscite a distinguere i due piani della questione
non è che me ne freghi più di tanto, eh, però uno sforzo per capirmi magari fatelo
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

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#589 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:39

ragioniamo al contrario, se i dati fossero oggettivi ci sarebbe un'unica classifica mondiale sui dischi, è così? non penso proprio i dati oggettivi sono per forza valutabili con certezza, non è il caso della musica

E dalli I dati non possono essere oggettivi sul valore, è ovvio (su quello lo sai come la penso, andiamo, su), ma sull'influenza un minimo si. Non sarà mai il 100%, ma nemmeno lo 0,5 O nemmeno su questo sei d'accordo?



quindi ora non siamo più nel campo dell'oggettività ma in quello delle probabilità?
stiamo dicendo "7 persone su 10 pensano che Modugno sia una pietra miliare", quindi probabilmente è una pietra miliare?
ottimo, così avresti ragione ma sarebbe cmq ridicolo, non ti pare?

[ non conosco abbastanza DATI/INFORMAZIONI per poter partecipare ad una ricostruzione filologica sulla musica rock


ma perchè scusa, i critici che fanno i listoni li hanno questi dati? mah, non mi pare proprio
  • 0

 


#590 eph

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:40

Sei tosto eh, quando ti metti in testa una cosa nemmeno ti accorgi che io sto dicendo una cosa DIVERSA
Voglio dire: non conosco abbastanza DATI/INFORMAZIONI per poter partecipare ad una ricostruzione filologica sulla musica rock
Anche se ho abbastanza gusto per schifare quasi tutto
Va bene così?

eph il discorso vale anche per te: mi sa che non riuscite a distinguere i due piani della questione
non è che me ne freghi più di tanto, eh, però uno sforzo per capirmi magari fatelo


Io ho capito, certo. Stavo ribattendo per il gusto "maieutico" di chiacchierare. Anzi, per paradosso, siccome do importanza alla soggettività, accetto che sia soggettivamente possibile dare importanza all'oggettività :)
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#591 slothrop

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:41

No, scusate non voglio dire che Bartoccetti non sia un cialtrone, solo che credo che questo disco su questo forum abbia creato una sorta di involontaria "clash of cultures". Almeno, io mi sono intrippato alla cosa per ragioni che - credo - lui non potesse ipotizzare. Poi certo, la figura del collezionista maniaco disposto a spendere quelle cifre esiste sia nel mio mondo indie-strong che nel suo mondo muffa-prog, ma qui - se per un attimo vi distogliete dai 2000 euri - quello che a me interessa è il valore della "filologia", che mi sembra il vero terreno della divergenza tra le due visioni.
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#592 Infinite dest

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:45

Lassi
I dati = nozioni. Esempio: quanti e quali gruppi sono sati influenzati dai VU? Io posso dire che so, Spain, poi arriva Fabretti e snocciola 20 band, E io dico:perdiana, è vero, mi fanno cagare tutti pero è vero. Da qui a dire che i VU sono la luce e il verbo, ce ne passa, ma uno si fa una idea. Che poi il giornalismo alla fine è questo: prima di tutto l'analisi. Poi il giudizio (che è del singolo).
E così via.
Per il resto, ti ho già detto che io farei le pietre individuali, per un giudizio di valore puro e semplice
Più di così
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#593 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:53

Lassi
I dati = nozioni. Esempio: quanti e quali gruppi sono sati influenzati dai VU? Io posso dire che so, Spain, poi arriva Fabretti e snocciola 20 band, E io dico:perdiana, è vero, mi fanno cagare tutti pero è vero.


sì, diciamo che questo metodo che tu descrivi tutto ha tranne che l'oggettività, è un metodo che approssima molto, che si basa su quello che conosce il singolo A e che è molto diverso da quello che conosce il singolo B, detto che per me se ti fanno cagare difficilmente ne puoi capire l'importanza, ma questa è un'altra considerazione

insomma io smetterei di parlare di oggettività, è ridicolo
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#594 markmus

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:53

ma poi una volta misurati "empiricamente" i gruppi in base all'influenza che si ottiene?

se nick drake non l'ha copiato nessuno per vent'anni allora il disco era meno meritevole di riconoscimenti? bisogna spettare gli emuli per avere la medaglia?

l'originalita' e' gia' un metro che capisco un po' di piu', ma se poi uno fa un disco originale ma pessimo che si fa?
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#595 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 24 febbraio 2012 - 15:57

bisogna spettare gli emuli per avere la medaglia?



beh i giornalisti/critici ragionano così eh, i noisers degli anni 2000 hanno citato alcune cose industrial e via con l'importanza anche dell'ultimo buco di culo che prima nessuno si copriva
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#596 wago

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Inviato 24 febbraio 2012 - 16:00

...


Il discorso è suggestivo, e ci sta il "beh ovvio che se lo rifaccio oggi mi avvalgo di tutte le tecniche di oggi": certe cagate mortuario/filologiche lasciamole ai neoproggher. Però a quel punto non dici che il disco è del 69: scrivi chiaro e tondo che "finalmente nel 2001 ho avuto la possibilità di fare quel che nel 69 potevo solo pensare".
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#597 Seattle Sound

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Inviato 24 febbraio 2012 - 16:05

Torno un attimo sulla mitologia dei componenti. Pare che alcuni scritti raccontino che Bartoccetti nel 1979 fu ingaggiato in Libia per fare il sosia/menestrello di Gheddafi.


Reperto d'epoca
Immagine inserita
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#598 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 16:06


...


Il discorso è suggestivo, e ci sta il "beh ovvio che se lo rifaccio oggi mi avvalgo di tutte le tecniche di oggi": certe cagate mortuario/filologiche lasciamole ai neoproggher. Però a quel punto non dici che il disco è del 69: scrivi chiaro e tondo che "finalmente nel 2001 ho avuto la possibilità di fare quel che nel 69 potevo solo pensare".



wago per me la maniera migliore di salvare questo disco come pietra miliare (perchè stiamo cercando di fare questo, non mi dite di no) è quella che hai detto tu quando hai parlato della NWW list, insomma mettere in luce l'operazione per quella che è nella sua stranezza; certo questa cosa scardina un minimo il concetto di pietre miliari di ondarock (o forse è il concetto che ho io di queste pietre), amplia la sfera dei dischi possibili

diciamo che pescando con la rete più grande entrerebbe anche il pesce Jacula
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#599 Moreno Saporito

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Inviato 24 febbraio 2012 - 16:10

slot prova a pensarci, una roba simile potrebbe mai rientrare tra i 600 di blowUP?
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#600 Gozer

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Inviato 24 febbraio 2012 - 16:12

slot prova a pensarci, una roba simile potrebbe mai rientrare tra i 600 di blowUP?

Va beh, in quella lista c'erano gruppi talmente insignificanti che a rifarla oggi un centinaio li toglierebbero loro stessi. :D
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