436 replies to this topic

[Slowburn]

Beh. . tutto sommato dice cose che ho letto milardi di volte da chi si sente un compositore di musica,o cantautore: la musica mi arriva,io debbo essere pronto a riceverla.
E' un modesto (giustamente) modo di porsi di fronte innanzitutto ad Essa,e poi verso gli altri,sapendo bene che nessuno e' il detentore del genio musicale per eccellenza e robe cosi. . .
Trovo sia simpatico,migliorato insomma,dove stia il limite tra l'autentica o la finta (o presunta) "costruzione" di un modo di essere non lo so. . .certo e' che il discorso che fa sulla Musica lo condivido: Essa deve vivere per se stessa,avere il ruolo che ha perche "c'e'" esiste,quindi investita di quel valore assoluto di un Arte che incanta tutti,indistintamente.

p.s. comunque Allevi qualche tempo fa era al Grande di Brescia per un concerto di Listz,ebbene tutti hanno notato il voler passare inosservato,qualcuno,vedendolo nelle prime file,lo ha chiamato,lui,molto modestamente debbo dire,ha fatto un piccolo cenno con la mano,ed evitato qualche giornalista curiosone,il senso che mi e' arrivato era di far capire che si era tutti li per ascoltare Musica. . . .e che Musica!!!!

[Notker]

slowburn, i discorsi purtroppo si ripetono, soprattutto quando si affrontano certe questioni in chiave "ah la musica, che passione!".
io penso che quella parte seria della critica che s'è schierata abbastanza rigorosamente contro Allevi, non lo ha fatto perchè ha ravvisato in Allevi una mancanza di "passione", anche sincera, verso la musica nè tantomeno per certi limiti tecnici, sia pianistici che compositivi, dello stesso.
quello che si rinfaccia in Allevi è come il "prodotto" da lui proposto, tradisca ben prima di nascere tutte le nobilissime intenzioni che eventualmente lo animano, porgendo una musica, sì orecchiabile e che trova riscontri in un vasto pubblico, ma che NULLA (o poco) ha di quella nobiltà e rigore formale che la musica d'arte richiede.
infatti, Allevi continua a sostenere se stesso come un "moderno compositore di musica classica" quando invece è semplicemente un discreto inventore di melodie da vendere un tanto al chilo: non v'è nulla di male nell'essere l'una o l'altra cosa ma mentre nel primo caso fa la figura di un posticcio vendiore di fumo, nel secondo sarebbe un onesta pop-star... cosa c'è di male nell'essere "solo" una pop-star?

[Slowburn]

Notker,sottolineare alcune sfumature comportamentali di una persona,in questo caso Allevi,non significa assumere quell'atteggiamento "alleviano" che conosciamo bene,un poco irritante ma allo stesso tempo comprensibile.
L'onesta' intellettuale di cui parlammo tempo fa e' ancora il nocciolo della questione,ribadita da te in maniera ancora piu' chiara,e che condivido in pieno,non vorrei essere fraintesa.

Allevi NON fa musica d'arte,pure un bimbo lo capirebbe,allo stesso tempo,perdona la cocciutaggine,trovo l'atteggiamento dei "rigorosi" un poco di condanna definitiva,senza possibilita' di dialogo. Per me la condanna e' la peggiore condizione umana nella quale una persona possa trovarsi,perche' relega il soggetto ad una posizione di rassegnazione forzata verso una via che non ha uscita,oppure puo' tradursi in atteggiamento di sfida,che porta ad altezzosita'.

Personalmente,siccome,fino a prova contaria Allevi suona e compone,anche in un'intervista trovo qualcosa di interessante,oppure,come detto,vado ad un concerto e vedo con i miei occhi un tipo di comportamento,lo apprezzo (perche' no?),metto la sua musica in casa a volte (e so dove'e',infatti mi fa "ambient"; altrimenti mi metto Listz e allora si parto per davvero su un altro pianeta!) ma slegata da quella maledetta abitudine generale di tracciare una riga con la penna rossa verso qualcuno perche' "cosi' e'".

[wago]

quello che si rinfaccia in Allevi è come il "prodotto" da lui proposto, tradisca ben prima di nascere tutte le nobilissime intenzioni che eventualmente lo animano, porgendo una musica, sì orecchiabile e che trova riscontri in un vasto pubblico, ma che NULLA (o poco) ha di quella nobiltà e rigore formale che la musica d'arte richiede.

Per me questo, al limite, sarebbe un merito. Quella che chiami "musica d'arte" (ok, "musica classica" è inesatto ma questo fa proprio schifo!) avrebbe bisogno proprio di personaggi capaci di fregarsene dei "dogmi" per tornare ad avere un ruolo nella società come cosa viva e non solo come cimelio da museo.

Il problema di Allevi non è quello, è la mediocrità delle sue composizioni. Il fatto che manco a essere davvero orecchiabili riescano.

Poi per carità, la sua musica "funziona" perché va il personaggio e la usano negli spot. Tra vent'anni, a meno di folgorazioni sulla via di damasco, non se ne ricorderà nessuno. E in ambito "colto", si sa, la cosa conta parecchio.

[Notker]

quello che si rinfaccia in Allevi è come il "prodotto" da lui proposto, tradisca ben prima di nascere tutte le nobilissime intenzioni che eventualmente lo animano, porgendo una musica, sì orecchiabile e che trova riscontri in un vasto pubblico, ma che NULLA (o poco) ha di quella nobiltà e rigore formale che la musica d'arte richiede.

Per me questo, al limite, sarebbe un merito. Quella che chiami "musica d'arte" (ok, "musica classica" è inesatto ma questo fa proprio schifo!) avrebbe bisogno proprio di personaggi capaci di fregarsene dei "dogmi" per tornare ad avere un ruolo nella società come cosa viva e non solo come cimelio da museo.

questo è un equivoco permanente, soprattutto per chi non è molto avvezzo alla musica classica.
una musica che ha caratteristiche di "nobiltà e rigore" non equivale a "cimelio da museo"; facendo un esempio noto a tutti, la musica di Beethoven era molto rivoluzionaria per la sua epoca (forse la più rivoluzionaria di tutte) ma godeva di un impianto formale assolutamente impeccabile, oggetto di continui e spasmodici affinamenti, alla ricerca della "forma perfetta" (mai raggingibile, come sappiamo). Anche nella musica moderna o contemporanea l'impatto deflagrate di certe opere (pensiamo a Varèse, Stravinskij, Stockhausen) è sempre accompagnata da un rigore formale molto deciso.
quello a cui tu fai riferimento è una distorsione percettiva introdotta da altre musiche che vivono invece dell'estemporaneità (vedi il jazz, il punk, ecc.).

in merito alla dicitura... anche questo è un discorso "antico": l'aggettivo "classica" è quello più universalmente accettato, anche se tende a "limitare" l'orizzonte degli eventi a un ben determinato periodo storico (dal 600 a fine 800). quello "d'arte", anche se più preciso, rischia forse di essere eccessivamente discriminante verso altre forme di musica.

[wago]

Gateano, il mio discorso non era "nobiltà e rigore -> cimelio da museo". Il fatto che la musica classica oggi viva nella condizione di un'opera d'arte antica da preservare sotto una teca (peraltro problema ben noto a chi di musica classica si occupa, e ammesso spesso da direttori d'orchestra, gestori dei palinsesti ecc) riguarda il rapporto tra struttura formale e società, rapporto che si evolve nel tempo e in assenza di innovazioni - sempre a livello di rapporto forma/società - trasforma la musica in un fossile.

Detto questo, al di là della discriminazione insita nel termine "musica d'arte", trovo che soprattutto falsi lo sviluppo storico della musica colta proiettandola tutta quanta in una prospettiva romatico/ottocentesca. Bach non era un "artista", per dire, la sua funzione era diversa (era più simile a quella di un prestigioso artigiano).

[dick laurent]

Gateano, il mio discorso non era "nobiltà e rigore -> cimelio da museo". Il fatto che la musica classica oggi viva nella condizione di un'opera d'arte antica da preservare sotto una teca (peraltro problema ben noto a chi di musica classica si occupa, e ammesso spesso da direttori d'orchestra, gestori dei palinsesti ecc)

che però liquidano spesso il tutto solo con "l'ignoranza della gente, lo spazio ridotto sui media". Non ho mai letto nessuno che si chiedesse perchè nell'epoca della registrazione (che permette di dare una forma definitiva e corrispondente all'idea dell'autore) la musica classica sia ancora così legata allo spartito e all'interpretazione di terzi (direttori d'orchestra e musicisti) che magari stravolgono l'idea originale. Pochi che si chiedano perchè il canto di impostazione lirica continui a essere la principale forma di canto nell'era dei microfoni. Pochi che si chiedano perchè la musica classica sia ancora così legata a un tipo di strumentazione classica, dove l'uso di strumenti moderni anzichè essere la norma è ancora una specie di curiosità (ma il discorso è ancora legato a quello dello spartito, visto che non puoi annotare su spartito con notazione classica una distorsione alla my bloody valentine).
Ci starebbe bene un topic sull'argomento.

[Slowburn]

Ma non e' affatto vero che le composizioni di Allevi non arrivino neppure al sufficiente livello per poterle definire "orecchiabili". Lo sono eccome,invece,soprattutto,come dicevo qualche post fa,negli ultimi album (dove il sospetto di semplificazione per aumentare la massa di ascoltatori c'e'. . ),dove troviamo melodie facilmente orecchiabili,che rimangono in testa,come una qualsiasi canzone melodica cantautoriale!

La musica classica poi,non equivochiamo,e' quanto di piu' innnovativo,stravolgente e moderno possa esistere,potremmo fare miliardi di esempi,dalla Quinta di Mahler,fondalmentalmente classica,ma cosi avvincente che,nonostante la durata,si vorrebbe non finisse mai; a Listz che capovolge rendendola travolgente,col solo pianoforte,la quindicesima delle rapsodie ungheresi,"Marcia",con tratti davvero geniali,roba che fara' venire i brividi anche alle generazioni che nasceranno tra mille anni!!!. .. sta cosa della classica-museo-cimelio e' noiosamente nauseante!

Piuttosto che si avvicinino nuove generazioni all'ascolto,a "vivere" questo mondo,ci vorrebbe aiuto,il maestro Ughi sta gia' facendo molto per i giovanissimi e universita',alcuni teari propongono interessantissime mattinate agli studenti elementari e medie in teatro con spiegazione,comprensione e,nel finale,lo spettacolo di un'opera lirica per esempio.
Se le persone si sforzassero di accompagnare al fascino di ladygaga&c (. .. che ci sta eh? per carita'),anche un po' di ascolto o interessamento a qualche sinfonia di "qualche" compositore venuto un attimo prima,ma che puo' regalare moltissimo,allora potremmo dire che il processo di avvicinamento alla Musica sia iniziato.

[dick laurent]

sta cosa della classica-museo-cimelio e' noiosamente nauseante!

ma è vera per moltissimi aspetti, e il fatto che sia così poco seguita è la prova schiacciante di questo. Poi che molti compositori anche del passato facciano cose che spesso sono musicalmente ancora avanti rispetto a tanto pop contemporaneo è vero (per certi aspetti ovviamente, non per tutto), ma non toglie il succo del discorso, e cioè l'incapacità di buona parte del mondo classico di trasformarsi e aggiornarsi, che non vuol dire seguire le mode ma chiedersi che senso ha la milionesima interpretazione diversa di un pezzo di bach, mozart o beethoven per esempio

[oblomov]

ma è vera per moltissimi aspetti, e il fatto che sia così poco seguita è la prova schiacciante di questo. Poi che molti compositori anche del passato facciano cose che spesso sono musicalmente ancora avanti rispetto a tanto pop contemporaneo è vero (per certi aspetti ovviamente, non per tutto),

è poco seguita perchè non è facile da seguire, sembrerà un luogo comune ma è così, ci va un tipo di preparazione che molta musica pop non richiede. Sarebbe come chiedersi perchè lady gaga venda più dischi dei godspeed you ecc...

chiedersi che senso ha la milionesima interpretazione diversa di un pezzo di bach, mozart o beethoven per esempio

come ha senso la miliardesima rappresentazione di shakespeare o l'ennesima visita ad un grande museo, che magari si è già visto 10 o 20 volte nella propria vita: perchè la grande arte ha profondità nei particolari come nell'insieme, e i particolari non si colgono tutti la prima volta.

[dick laurent]

ma è vera per moltissimi aspetti, e il fatto che sia così poco seguita è la prova schiacciante di questo. Poi che molti compositori anche del passato facciano cose che spesso sono musicalmente ancora avanti rispetto a tanto pop contemporaneo è vero (per certi aspetti ovviamente, non per tutto),

è poco seguita perchè non è facile da seguire, sembrerà un luogo comune ma è così, ci va un tipo di preparazione che molta musica pop non richiede. Sarebbe come chiedersi perchè lady gaga venda più dischi dei godspeed you ecc...

guarda, fosse così vorrebbe dire che gli ascoltatori di musica classica sono più intelligenti. Se vai a vedere invece poi nei forum di musica classica questi presunti eletti dove magari trovi quelli con la puzzetta sotto il naso sfoderano dei gusti musicali in fatto di musica popolare assolutamente imbarazzanti (ma imbarazzanti sul serio), come la spieghi?

chiedersi che senso ha la milionesima interpretazione diversa di un pezzo di bach, mozart o beethoven per esempio

come ha senso la miliardesima rappresentazione di shakespeare o l'ennesima visita ad un grande museo, che magari si è già visto 10 o 20 volte nella propria vita: perchè la grande arte ha profondità nei particolari come nell'insieme, e i particolari non si colgono tutti la prima volta.

sul senso della milardesima rappresentazione di shakespeare mi viene da pensare a quello che ne diceva carmelo bene, che forse non aveva tutti i torti. Non so, a me l'appassionato di classica che ha quarantamila versioni dello stessa sinfonia di beethoven sembra molto più un feticista che un appassionato di musica, e penso anche che conservatori che buttano fuori tantissimi strumentisti bravissimi che suonano tutti le stesse cose non servano a nulla. Perchè di dischi con quelle musiche di Beethoven appunto ne trovi già ben oltre il necessario.

[oblomov]

guarda, fosse così vorrebbe dire che gli ascoltatori di musica classica sono più intelligenti. Se vai a vedere invece poi nei forum di musica classica questi presunti eletti dove magari trovi quelli con la puzzetta sotto il naso sfoderano dei gusti musicali in fatto di musica popolare assolutamente imbarazzanti (ma imbarazzanti sul serio), come la spieghi?

non ho parlato di intelligenza musicale, assolutamente, ma di preparazione, che è un fatto tacnico, come imparare a guidare o a palleggiare con un pallone. Non c'entra nulla con l'intelligenza del singolo. La struttura musicale della musica d'arte (orrenda definizione) fonda su criteri in cui la ripetitività e la concisione (che caratterizzano il 95% della musica pop prodotta da quei primi anni 50 di chuk berry ed elvis presley ad oggi) non rientrano minimante, anzi, sono spesso stati visti come segno di bassa qualità. Sono semplicemente cose diverse, e per fruire di una serve una preparazione specifica. Camminare lo fai da quando nasci, per guidare ti serve la patente, ma non è che chi guida sia più sveglio di chi cammina, anzi.

sul senso della milardesima rappresentazione di shakespeare mi viene da pensare a quello che ne diceva carmelo bene, che forse non aveva tutti i torti. Non so, a me l'appassionato di classica che ha quarantamila versioni dello stessa sinfonia di beethoven sembra molto più un feticista che un appassionato di musica, e penso anche che conservatori che buttano fuori tantissimi strumentisti bravissimi che suonano tutti le stesse cose non servano a nulla. Perchè di dischi con quelle musiche di Beethoven appunto ne trovi già ben oltre il necessario.

Se ci mettiamo a discutere di ciò che necesse est non finiamo più, senza contare che la maggioranza degli strumentisti classici il pane se lo guadagna suonando dal vivo e non con i diritti dei dischi. E io ti assicuro che pur avendo visto in vita mia centinaia di concerti classici, in cui non raramente capita di risentire cose simili, non me ne stanco, e non per snobismo ma perchè sentire il secondo notturno di Chopin suonato da un De Maria, piuttosto che da Lang Lang o da Zimmerman corrisponde ad esperienze sensoriali diverse.

[Slowburn]

Un altro luogo comune che trovo pazzesco: chi ascolta classica e' "piu'". . .non so cosa,nulla di piu' errato.

Il mio modesto parere e' che manca lo s-f-o-r-z-o per avvicinarsi con semplicita' verso la classica,se parliamo di persone che devono suonare in un'orchestra,allora e' ovvio una preparazione di conservatorio; ma se parliamo di ascolto,nulla di piu' semplice!
Il muro va abbattuto da ambedue le parti.
Le librerie son piene zeppe di "manuali" (si chiamano cosi. . ) che aiutano a comprendere anche una sola opera,ho visto di tutto su Mozart,Beethoven,Bach. . per non parlare delle Opere,con linguaggi semplici,efficaci,immediati.
La classica ormai e' arrivata anche su internet in tutte le salse,basta cliccare e si trovano concerti di ogni tipo,ma dove e' tutta questa cappa di vetro?
Sono stata a concerti di classica in luoghi piccolissimi,in paesini,la domenica pomeriggio per esempio,e con molta gioia ho trovato un sacco di persone,anche molto giovani,con i loro librettini in mano,interessati a questo o quel particolare concerto,chiedendo informazioni,e tutto senza nemmeno spendere cifroni da concerti di Madonna.

Riguardo la maniacale ricerca dell'ennesima versione e via dicendo. . .ah.ho conosciuto gente che,maniacalmente,cercava il concerto della tal rock band perche' "in quell'occasione il tal dei tali era in un momento di estasi mai piu' ripetuto. . " e via dicendo. . .quindi non e' che si e' poi cosi lontani.. .


p.s. molto d'accordo con Oblomov: i concertisti devono suonare dal vivo sempre,e questo e' un altro aspetto un poco sottovalutato,a mio avviso e cioe' la bellezza dell'ascolto dal vivo di una composizione classica,un'esperienza da vivere,come dico sempre,con un applauso infinito per i concertitsti che si fanno il mazzo una vita per poter deliziarci del brivido del violino,dell'oboe,dei fiati e via dicendo.

[dick laurent]

guarda, fosse così vorrebbe dire che gli ascoltatori di musica classica sono più intelligenti. Se vai a vedere invece poi nei forum di musica classica questi presunti eletti dove magari trovi quelli con la puzzetta sotto il naso sfoderano dei gusti musicali in fatto di musica popolare assolutamente imbarazzanti (ma imbarazzanti sul serio), come la spieghi?

non ho parlato di intelligenza musicale, assolutamente, ma di preparazione, che è un fatto tacnico, come imparare a guidare o a palleggiare con un pallone. Non c'entra nulla con l'intelligenza del singolo. La struttura musicale della musica d'arte (orrenda definizione) fonda su criteri in cui la ripetitività e la concisione (che caratterizzano il 95% della musica pop prodotta da quei primi anni 50 di chuk berry ed elvis presley ad oggi) non rientrano minimante, anzi, sono visti come segno di bassa qualità. Sono semplicemente cose diverse, e per fruire di una serve una preparazione specifica. Camminare lo fai da quando nasci, per guidare ti serve la patente, ma non è che chi guida sia più sveglio di chi cammina, anzi.

si ma allora il discorso che facevi perde un po' di significato, perchè se l'appassionato di musica classica fatica col pop come l'appassionato di pop fatica con la classica allora dire che la musica classica è meno ascoltata perchè più impegnativa perde molto di senso.

Se ci mettiamo a discutere di ciò che necesse est non finiamo più, senza contare che la maggioranza degli strumentisti classici il pane se lo guadagnano suonando dal vivo e non con i diritti dei dischi. E io ti assicuro che pur avendo visto in vita mia centinaia di concerti classici, in cui non raramente capita di risentire cose simili, non me ne stanco, e non per snobismo ma perchè sentire il secondo notturno di Chopin suonato da un De Maria, piuttosto che da Lang Lang o da Zimmerman corrisponde ad esperienze sensoriali diverse.

E' chiaro che ci sono differenze tra esecuzioni e lo stesso pezzo può suonare benissimo o malissimo in mani diverse ma oltre de maria, lang lang e zimmerman di esecuzioni del notturno di chopin ne trovi altre centocinquanta. Ne servono davvero altre? Serve davvero che i conservatori sfornino altri musicisti che suonino una cosa che trovi già in tutte le salse? La risposta, secondo me lapalissiana, è no.

[oblomov]

si ma allora il discorso che facevi perde un po' di significato, perchè se l'appassionato di musica classica fatica col pop come l'appassionato di pop fatica con la classica allora dire che la musica classica è meno ascoltata perchè più impegnativa perde molto di senso.

mah, non inscatolerei così le categorie, io ascolto zimmerman, poi salgo in macchina e mi metto i sepultura (non fare battutacce sul cattivo gusto ), arrivo a casa e vai di four tet; come detto dipende dalla persona e il fatto che la musica classica sia più impegnativa da ascoltare mi sembra un fatto oggettivo, non è questione di bello o brutto. Le strutture sono mediamente molto più complesse, se si ripetono spesso lo fanno compiendo variazioni più o meno accentuate ecc....
In generale molti di quelli che vanno ai concerti classici o ci capiscono molto o aspettano per 2 ore quei 20 secondi che riconoscono ad orecchio.

E' chiaro che ci sono differenze tra esecuzioni e lo stesso pezzo può suonare benissimo o malissimo in mani diverse ma oltre de maria, lang lang e zimmerman di esecuzioni del notturno di chopin ne trovi altre centocinquanta. Ne servono davvero altre? Serve davvero che i conservatori sfornino altri musicisti che suonino una cosa che trovi già in tutte le salse? La risposta, secondo me lapalissiana, è no.

Però è anche una questione di mercato, come ho già scritto, cioè molti strumentisti campano suonando in orchestre/quartetti e non incidendo. Chi vive di quello sono i nomi grossi.

[Robert Plant]

Bach non era un "artista", per dire, la sua funzione era diversa (era più simile a quella di un prestigioso artigiano).

Che Zeus ti fulmini!!! No, scherzo, wago.

[wago]

Sta cosa dello "sforzo" non la condivido.

Io sono cresciuto con la musica classica (come penso molti amanti di classica!) e non provo nessuno "sforzo" nell'ascoltare Bach o Ravel o Handel (poniamo). Certo, non li ascolto tutti i giorni e tendo a sentirli solo ai concerti, ma non perché richiedano "sforzo": piuttosto, perché ogni musica ha il suo momento e se non sono un po' così non mi sento i Talk Talk, se sono incazzato non ascolto i Beatles ecc. La cosa positiva dell'ambiente-concerto è quella di saper creare una situazione emotiva ottimale per l'ascolto e - soprattutto - il godimento dello stesso. Questo almeno per me.

Riprova che lo "sforzo" non ha voce in capitolo è che quando un compositore non mi piace non mi piace. Non c'è concerto che tenga, anzi essere lì seduto a sentirlo diventa per me una mezza sofferenza. Quest'anno il festival pianistico di Bergamo era dedicato a Listz e ogni sera c'era qualcosa di suo. Magari andavo in paradiso con Bartok, Ligeti o Čajkovskij, poi arrivava il pezzo di Listz e passavo il tempo guardando l'orologio. Non mi si dica che Listz richiede più "sforzo" di Ligeti.

Detto questo, da quel che dite davvero mi convincete che la visione "museale" della musica classica sia profondamente radicata, al punto da non saper concepire nulla di diverso. Già il paragone con le rappresentazioni Shakespeariane e i quadri nei musei mi pare la dica tutta.
Io sarei per lo stravolgimento delle partiture, l'eliminazione dei terzi movimenti piatti e noiosi (quando questi siano piatti e noiosi), il taglio degli orpelli inutili, la riduzione al 10% dell'organico dei violini, l'uso dell'amplificazione al posto di orchestre gigantesche o per far sentire quella cazzo di arpa... Ecc. Ovviamente non per forza e non tutte insieme, ma di certo con meno timore e reverenza rispetto alla "tradizione" di quanto non avvenga oggi.

[Thælly]

Dico la mia sull'«avvicinare i giovani alla classica».

Non mi ricordo chi, sopra, ricordava l'impegno profuso nelle scuole (elementari, medie e superiori), le lezioni-concerto ecc. Bene, non servono A NULLA, anzi sono del tutto controproducenti. Entrare in una scuola, prendere due ore e spiegare + suonare un quartetto d'archi di Beethoven (cosa successa a me due settimane fa, per dire, mica è un esempio campato in aria) non fa che accrescere l'odio per Beethoven degli studenti.

È come coi film o i libri importanti: studiati a scuola, inevitabilmente, annoiano a morte e vengono odiati. "I promessi sposi": gran capolavoro, eppure fa schifo praticamente a chiunque. Idem con tantissimi altri libri eh, è solo l'esempio più banale che mi viene in mente. La lezione-concerto è solo un'occasione, per noi studenti, di 1) perdere due ore (quindi è accolta benevolmente, in genere), 2) perculare, più o meno rumorosamente, 'sti quattro sfigati coi violini. Con tutta la buona volontà del prof appassionato che organizza la cosa, i commentini a bassa voce (se in un liceo) o le sedie che volano (se in un professionale ) ci saranno sempre. Non parliamo poi delle facce imbarazzate e dei "ma quanto dura?" mentre si è, sì e no, a metà del primo movimento. Eddai, ci siete stati tutti a scuola, non negate che era così: anche quello a cui magari quella musica piace farà finta di niente, per evitare di far la figura del secchione.

A fine lezione, a nessuno sarà rimasto nulla di quel quartetto, menchemeno la voglia di approfondire ulteriormente. Io non so come vada "insegnata la musica classica ai giovani", ma questo metodo è da cambiare, e alla svelta.

[Affen]

Sta cosa dello "sforzo" non la condivido.

Io sono cresciuto con la musica classica (come penso molti amanti di classica!) e non provo nessuno "sforzo" nell'ascoltare Bach o Ravel o Handel (poniamo). Certo, non li ascolto tutti i giorni e tendo a sentirli solo ai concerti, ma non perché richiedano "sforzo": piuttosto, perché ogni musica ha il suo momento e se non sono un po' così non mi sento i Talk Talk, se sono incazzato non ascolto i Beatles ecc. La cosa positiva dell'ambiente-concerto è quella di saper creare una situazione emotiva ottimale per l'ascolto e - soprattutto - il godimento dello stesso. Questo almeno per me.

Riprova che lo "sforzo" non ha voce in capitolo è che quando un compositore non mi piace non mi piace. Non c'è concerto che tenga, anzi essere lì seduto a sentirlo diventa per me una mezza sofferenza. Quest'anno il festival pianistico di Bergamo era dedicato a Listz e ogni sera c'era qualcosa di suo. Magari andavo in paradiso con Bartok, Ligeti o Čajkovskij, poi arrivava il pezzo di Listz e passavo il tempo guardando l'orologio. Non mi si dica che Listz richiede più "sforzo" di Ligeti.

Detto questo, da quel che dite davvero mi convincete che la visione "museale" della musica classica sia profondamente radicata, al punto da non saper concepire nulla di diverso. Già il paragone con le rappresentazioni Shakespeariane e i quadri nei musei mi pare la dica tutta.
Io sarei per lo stravolgimento delle partiture, l'eliminazione dei terzi movimenti piatti e noiosi (quando questi siano piatti e noiosi), il taglio degli orpelli inutili, la riduzione al 10% dell'organico dei violini, l'uso dell'amplificazione al posto di orchestre gigantesche o per far sentire quella cazzo di arpa... Ecc. Ovviamente non per forza e non tutte insieme, ma di certo con meno timore e reverenza rispetto alla "tradizione" di quanto non avvenga oggi.

una cosa è la musica che ha come caratteristica preponderante la forma, il susseguirsi delle note (non se se son riuscito a spiegarmi, da un punto di vista prettamente tecnico sono un vero cane), un'altra è quella che attraverso la sua forma trasmette delle emozioni che vanno al di là della musica stessa: quindi, sì, Ligeti, è più leggero di Liszt, a patto che si abbia la sensibilità adatta a cogliere ciò che Ligeti vuole comunicare.
La difficoltà nell'ascolto nella classica, mi sono accorto ultimamente, non è solo nella sua complessità, ma anche nei tempi necessari per la fruizione: ascoltare un brano di tre minuti è profondamente diverso che ascoltare una sinfonia, e questo risulta evidente soprattutto al giorno d'oggi, dove si tende ad avere ritmi di vita molto sostenuti: spesso non riesco ad ascoltare certe opere perché vengo interrotto da impegni, da gente che suona al campanello, che mi chiama al telefono ecc., interruzioni che in un concerto non si verificano.

[oblomov]

Sta cosa dello "sforzo" non la condivido.

Io sono cresciuto con la musica classica (come penso molti amanti di classica!) e non provo nessuno "sforzo" nell'ascoltare Bach o Ravel o Handel (poniamo). Certo, non li ascolto tutti i giorni e tendo a sentirli solo ai concerti, ma non perché richiedano "sforzo": piuttosto, perché ogni musica ha il suo momento e se non sono un po' così non mi sento i Talk Talk, se sono incazzato non ascolto i Beatles ecc. La cosa positiva dell'ambiente-concerto è quella di saper creare una situazione emotiva ottimale per l'ascolto e - soprattutto - il godimento dello stesso. Questo almeno per me.

Riprova che lo "sforzo" non ha voce in capitolo è che quando un compositore non mi piace non mi piace. Non c'è concerto che tenga, anzi essere lì seduto a sentirlo diventa per me una mezza sofferenza. Quest'anno il festival pianistico di Bergamo era dedicato a Listz e ogni sera c'era qualcosa di suo. Magari andavo in paradiso con Bartok, Ligeti o Čajkovskij, poi arrivava il pezzo di Listz e passavo il tempo guardando l'orologio. Non mi si dica che Listz richiede più "sforzo" di Ligeti.

Detto questo, da quel che dite davvero mi convincete che la visione "museale" della musica classica sia profondamente radicata, al punto da non saper concepire nulla di diverso. Già il paragone con le rappresentazioni Shakespeariane e i quadri nei musei mi pare la dica tutta.
Io sarei per lo stravolgimento delle partiture, l'eliminazione dei terzi movimenti piatti e noiosi (quando questi siano piatti e noiosi), il taglio degli orpelli inutili, la riduzione al 10% dell'organico dei violini, l'uso dell'amplificazione al posto di orchestre gigantesche o per far sentire quella cazzo di arpa... Ecc. Ovviamente non per forza e non tutte insieme, ma di certo con meno timore e reverenza rispetto alla "tradizione" di quanto non avvenga oggi.

Proviamo a tirare le fila che mi sembra stiamo ragionando su cose che non c'entrano nulla tra loro:

a)la forma canzone è propria della stragrande maggioranza delle incisioni dal 1950 ad oggi, così non è per la musica classica, è questa è una difficoltrà oggettiva nell'approccio alla musica classica al di là dei casi personali su ligeti e liszt
b)fruire di una tipologia d'arte non è un obbligo (e mi riaggancio anche a thellonio): non capisco davvero quale sia la difficoltà ad ammettere che la musica classica esista solo in determinate maniere, perchè gli devi mettere l'amplificazione, ridurre i violini, tagliare i terzi movimenti?
c)se ritieni che sia necessario uno "svecchiamento" (che oramai in questo paese è una patologia), la questione non può ricadere sulla terza di beethoven ma sui compositori moderni.

[wago]

b)fruire di una tipologia d'arte non è un obbligo (e mi riaggancio anche a thellonio): non capisco davvero quale sia la difficoltà ad ammettere che la musica classica esista solo in determinate maniere, perchè gli devi mettere l'amplificazione, ridurre i violini, tagliare i terzi movimenti?
c)se ritieni che sia necessario uno "svecchiamento" (che oramai in questo paese è una patologia), la questione non può ricadere sulla terza di beethoven ma sui compositori moderni.

Ma perché? Perché dev'essere "vietata" un'altra via? Perché non ci si può dire "ragazzi, dai, lo sappiamo tutti che sto terzo movimento è una pizza sconfinata: saltiamolo", oppure decidere che per una volta si fa con tre violini amplificati anziché con venti? Dove sta il peccato?

[oblomov]

b)fruire di una tipologia d'arte non è un obbligo (e mi riaggancio anche a thellonio): non capisco davvero quale sia la difficoltà ad ammettere che la musica classica esista solo in determinate maniere, perchè gli devi mettere l'amplificazione, ridurre i violini, tagliare i terzi movimenti?
c)se ritieni che sia necessario uno "svecchiamento" (che oramai in questo paese è una patologia), la questione non può ricadere sulla terza di beethoven ma sui compositori moderni.

Ma perché? Perché dev'essere "vietata" un'altra via? Perché non ci si può dire "ragazzi, dai, lo sappiamo tutti che sto terzo movimento è una pizza sconfinata: saltiamolo", oppure decidere che per una volta si fa con tre violini amplificati anziché con venti? Dove sta il peccato?

Perchè devi levare lavoro a sti poveri orchestrali, dimmi: cosa cambia con l'amplificazione oltre a questo, cioè tagliare i costi? poi ci sarà qualcuno a cui un terzo movimento che vuoi tagliare piace. Sarebbe come dire "che palle ste digressioni oceanografiche di moby dick, se le leviamo e lasciamo solo la storia risparmiamo carta e il libro si legge meglio": chi ti da il diritto di interpolare il lavoro di qualcun altro, continuando a piazzarci il suo nome? non è un divieto, è l'onestà di presentare le cose per quelle che sono, senza andare incontro a ipotetici svecchiamenti o gusti.

[wago]

Incontro ai gusti ci si va sempre e comunque. Ascolta un po' che ciofeca appaiono agli occhi di oggi le interpretazioni di Toscanini o quanto ridicole sembrano le incisioni di Gershwin degli anni Trenta.

Io ripeto, non parlo assolutamente di obbligo a stravolgere le composizioni. Riprodurle fedelmente è importante e doveroso, ma nell'interazione tra quelle partiture e le menti musicali di oggi c'è molto potenziale che non viene sfruttato e che potrebbe esserlo, con risultati esaltanti (o anche terrificanti, ma ovviamente chi non risica non rosica).

C'è un'enorme differenza comunque tra una versione "tagliata" di Moby Dick e un'esecuzione "stravolta" di una qualche composizione classica: quando leggo Moby Dick, voglio Melville, non una sua interpretazione. Magari lo leggo direttamente in lingua originale per "saltare" addirittura il ponte della traduzione (che in genere si sforza di essere il più "mimetica" possibile). Al contratio, se vado a sentire la composizione X diretta da Y e suonata da Z, voglio sentire sia la personalità della partitura X, che la visione del direttore Y che la classe dell'orchestra Z. Lo spazio per "sbilanciarsi" un po' verso Y o Z, dunque, c'è tutto almeno in potenza.

Il paragone piuttosto lo farei con esperimenti come l'Orlando Furioso riletto da Calvino o l'Iliade rinarrata da Baricco. Quelli sì sono tagli, reinterpretazioni, stravolgimenti. Possono venire bene o venire male, ma di certo non possono essere ritenuti "illegittimi".

ps. Tre archi invece di venti significa niente "tappeto", è un cambiamento decisamente forte.

[Robert Plant]

b)fruire di una tipologia d'arte non è un obbligo (e mi riaggancio anche a thellonio): non capisco davvero quale sia la difficoltà ad ammettere che la musica classica esista solo in determinate maniere, perchè gli devi mettere l'amplificazione, ridurre i violini, tagliare i terzi movimenti?
c)se ritieni che sia necessario uno "svecchiamento" (che oramai in questo paese è una patologia), la questione non può ricadere sulla terza di beethoven ma sui compositori moderni.

Ma perché? Perché dev'essere "vietata" un'altra via? Perché non ci si può dire "ragazzi, dai, lo sappiamo tutti che sto terzo movimento è una pizza sconfinata: saltiamolo", oppure decidere che per una volta si fa con tre violini amplificati anziché con venti? Dove sta il peccato?

Sta nel fatto che c'è un rigore formale che non può e non deve venire meno. Se vuoi stravolgere un'opera puoi benissimo farlo ma con la consapevolezza di suonare tutta un'altra cosa.

[dick laurent]

quanto ridicole sembrano le incisioni di Gershwin degli anni Trenta.

in che senso, ti sembrano ridicoli pezzi come an american in paris o il concerto in fa?

[wago]

E' "ridicolo" (ma apprezzabile eh, solo molto molto lontano dal nostro gusto e dalla nostra idea di quei pezzi) il modo in cui sono interpretati, dall'impostazione della voce al piglio dell'orchestra.

Sulle composizioni niente da dire, Gershwin è nel mio personale olimpo del Novecento.

[dick laurent]

ho capito, si l'enfasi vocale ha sempre dato fastidio anche a me (anche se in questo momento mi vengono in mente soprattutto i crooner, ma il discorso è uguale)

[Slowburn]

Dico la mia sull'«avvicinare i giovani alla classica».

Non mi ricordo chi, sopra, ricordava l'impegno profuso nelle scuole (elementari, medie e superiori), le lezioni-concerto ecc. Bene, non servono A NULLA, anzi sono del tutto controproducenti. Entrare in una scuola, prendere due ore e spiegare + suonare un quartetto d'archi di Beethoven (cosa successa a me due settimane fa, per dire, mica è un esempio campato in aria) non fa che accrescere l'odio per Beethoven degli studenti.

È come coi film o i libri importanti: studiati a scuola, inevitabilmente, annoiano a morte e vengono odiati. "I promessi sposi": gran capolavoro, eppure fa schifo praticamente a chiunque. Idem con tantissimi altri libri eh, è solo l'esempio più banale che mi viene in mente. La lezione-concerto è solo un'occasione, per noi studenti, di 1) perdere due ore (quindi è accolta benevolmente, in genere), 2) perculare, più o meno rumorosamente, 'sti quattro sfigati coi violini. Con tutta la buona volontà del prof appassionato che organizza la cosa, i commentini a bassa voce (se in un liceo) o le sedie che volano (se in un professionale ) ci saranno sempre. Non parliamo poi delle facce imbarazzate e dei "ma quanto dura?" mentre si è, sì e no, a metà del primo movimento. Eddai, ci siete stati tutti a scuola, non negate che era così: anche quello a cui magari quella musica piace farà finta di niente, per evitare di far la figura del secchione.

A fine lezione, a nessuno sarà rimasto nulla di quel quartetto, menchemeno la voglia di approfondire ulteriormente. Io non so come vada "insegnata la musica classica ai giovani", ma questo metodo è da cambiare, e alla svelta.

Capisco cosa intendi dire,pero' penso che dipenda dal modo in cui viene presentata. Se ci rifacciamo al "classico" ,cioe' a quel didattico e,in questo concordo con te,tedioso modo dove c'e' un professore tutto ciglia e severita' che spiega da un lato,e dall'altro un pubblico sbadigli e occhi abbassati che (non)ascolta,e' un conto.
Ma io ho assistito a delle lezioni dove professori concertisti,giovani,spigliati e simpatici "creavano" l'ambiente giusto,con coinvolgimento del pubblico,un po' di ironia anche,trovando spesso molti consensi e simpatia!
Per esempio ora c'e' in programma a Brescia "Flauto,che passione!!!",dove i maggiori flautisti italiani propongono una full immersion nel mondo del flauto,con momenti davvero bellissimi,dove i giovani hanno la possibilita' di dialogare con persone che suonano nelle orchestre migliori. Buttiamo proprio via tutto?


Riguardo lo "sforzo" vorrei precisare che mi riferivo a quel piccolo momento che passa tra il volersi interessare ad un argomento e l'effettivo e reale investimento di una piccola parte di se stessi e del proprio tempo libero nell'approfondimento,cosa che nella musica classica si fa molto poco,sempre meno del tempo che si dedica nel leggere una biografia di un qualsiasi cantante pop o rock.
E' chiarissimo che la Musica NON e' e mai deve essere uno sforzo,se c'e' un Arte dove ognuno di noi trova la liberta' interiore e' la Musica.

[Thælly]

Dico la mia sull'«avvicinare i giovani alla classica».

Non mi ricordo chi, sopra, ricordava l'impegno profuso nelle scuole (elementari, medie e superiori), le lezioni-concerto ecc. Bene, non servono A NULLA, anzi sono del tutto controproducenti. Entrare in una scuola, prendere due ore e spiegare + suonare un quartetto d'archi di Beethoven (cosa successa a me due settimane fa, per dire, mica è un esempio campato in aria) non fa che accrescere l'odio per Beethoven degli studenti.

È come coi film o i libri importanti: studiati a scuola, inevitabilmente, annoiano a morte e vengono odiati. "I promessi sposi": gran capolavoro, eppure fa schifo praticamente a chiunque. Idem con tantissimi altri libri eh, è solo l'esempio più banale che mi viene in mente. La lezione-concerto è solo un'occasione, per noi studenti, di 1) perdere due ore (quindi è accolta benevolmente, in genere), 2) perculare, più o meno rumorosamente, 'sti quattro sfigati coi violini. Con tutta la buona volontà del prof appassionato che organizza la cosa, i commentini a bassa voce (se in un liceo) o le sedie che volano (se in un professionale ) ci saranno sempre. Non parliamo poi delle facce imbarazzate e dei "ma quanto dura?" mentre si è, sì e no, a metà del primo movimento. Eddai, ci siete stati tutti a scuola, non negate che era così: anche quello a cui magari quella musica piace farà finta di niente, per evitare di far la figura del secchione.

A fine lezione, a nessuno sarà rimasto nulla di quel quartetto, menchemeno la voglia di approfondire ulteriormente. Io non so come vada "insegnata la musica classica ai giovani", ma questo metodo è da cambiare, e alla svelta.

Capisco cosa intendi dire,pero' penso che dipenda dal modo in cui viene presentata. Se ci rifacciamo al "classico" ,cioe' a quel didattico e,in questo concordo con te,tedioso modo dove c'e' un professore tutto ciglia e severita' che spiega da un lato,e dall'altro un pubblico sbadigli e occhi abbassati che (non)ascolta,e' un conto.
Ma io ho assistito a delle lezioni dove professori concertisti,giovani,spigliati e simpatici "creavano" l'ambiente giusto,con coinvolgimento del pubblico,un po' di ironia anche,trovando spesso molti consensi e simpatia!
Per esempio ora c'e' in programma a Brescia "Flauto,che passione!!!",dove i maggiori flautisti italiani propongono una full immersion nel mondo del flauto,con momenti davvero bellissimi,dove i giovani hanno la possibilita' di dialogare con persone che suonano nelle orchestre migliori. Buttiamo proprio via tutto?

Ma l'esempio che hai fatto tu è proprio l'opposto: un conto è un incontro pubblico dove, appunto, "si propone una full immersion", cioè chi vuole ed è interessato ci va; un altro conto è un quartetto d'archi che viene in aula magna e tu stai due ore ad ascoltarlo. Pure questi erano abbastanza spigliati e ironici, non erano certo i professoroni, ma non c'è verso: agli alunni o che gli presenti veramente un fenomeno o sennò gli fa schifo. Il primo violinista che fa lo spigliato corre anche il rischio di passare per ridicolo, di "guarda 'sto qua che vorrebbe fare il giovane" (che pure non era mica vecchio, c'avrà avuto neanche 40 anni). Non ti dico di cosa s'è parlato coi miei amici durante quella lezione: certamente, non di musica classica (ma nemmeno di musica). Una cosa fatta a scuola, imposta in questo modo, per quanto sia bravo il prof non stimola, non c'è niente da fare. Poi oh, le eccezioni ci sono eh: c'è una prof a scuola da noi (che dovrei avere l'anno prossimo, se niente cambia) che ha una voce e un modo di usarla che anche se dicesse le peggio boiate tu staresti ad ascoltarla lo stesso.

[oblomov]

Incontro ai gusti ci si va sempre e comunque. Ascolta un po' che ciofeca appaiono agli occhi di oggi le interpretazioni di Toscanini o quanto ridicole sembrano le incisioni di Gershwin degli anni Trenta.

Io ripeto, non parlo assolutamente di obbligo a stravolgere le composizioni. Riprodurle fedelmente è importante e doveroso, ma nell'interazione tra quelle partiture e le menti musicali di oggi c'è molto potenziale che non viene sfruttato e che potrebbe esserlo, con risultati esaltanti (o anche terrificanti, ma ovviamente chi non risica non rosica).

C'è un'enorme differenza comunque tra una versione "tagliata" di Moby Dick e un'esecuzione "stravolta" di una qualche composizione classica: quando leggo Moby Dick, voglio Melville, non una sua interpretazione. Magari lo leggo direttamente in lingua originale per "saltare" addirittura il ponte della traduzione (che in genere si sforza di essere il più "mimetica" possibile). Al contratio, se vado a sentire la composizione X diretta da Y e suonata da Z, voglio sentire sia la personalità della partitura X, che la visione del direttore Y che la classe dell'orchestra Z. Lo spazio per "sbilanciarsi" un po' verso Y o Z, dunque, c'è tutto almeno in potenza.

Il paragone piuttosto lo farei con esperimenti come l'Orlando Furioso riletto da Calvino o l'Iliade rinarrata da Baricco. Quelli sì sono tagli, reinterpretazioni, stravolgimenti. Possono venire bene o venire male, ma di certo non possono essere ritenuti "illegittimi".

ps. Tre archi invece di venti significa niente "tappeto", è un cambiamento decisamente forte.

ora ci stiamo avvicinando al punto: la musica è un'arte performativa, se si vuole cambiare l'interpretazione lo si faccia, ma con consapevolezza artistica, non per avvicinare il pubblico, o almeno non solo per quello. Il tappeto d'archi sta nelle partiture, il timbro che conferisce fa parte dell'idea artistica del compositore, che, ovvio, magari con altra strumentazione avrebbe utilizzato l'amplificazione ma siamo nel campo delle supposizioni. Ci sono interpretazioni storiche che tutt'ora sono bellissime (magari suonano datate, ma l'intelligenza dell'ascoltatore sta anche in quello) così come ci sono interpretazioni che all'epoca erano attualizzanti (mi vengono in mente le partiture barocche massacrate per suonare con strumenti propri dell'orchestra romantica e non con quelli d'epoca) che magari hanno avvicinato tante persone a determinati artisti, ma che sono oggettivamente degli sfregi. In altri casi (per dire, le versioni pianistiche del clavicembalo ben temperato di Bach) si tratta invece di operazioni interessanti,per quanto siano evidentemente molto più lontane dall'idea originale dell'artista rispetto ad un mediocre mestierante odierno che le suonasse con cura filologica.

[Thælly]

In altri casi (per dire, le versioni pianistiche del clavicembalo ben temperato di Bach) si tratta invece di operazioni interessanti,per quanto siano evidentemente molto più lontane dall'idea originale dell'artista rispetto ad un mediocre mestierante odierno che le suonasse con cura filologica.

Oddio, proprio questo esempio mi sembra un po' fuori luogo: la musica di Bach era quanto di più concettuoso e astratto potesse esserci, e non so quanto gli fregasse lo strumento d'esecuzione (fino ad arrivare addirittura a non prescriverne nemmeno uno, nell'Arte della Fuga). Lo stesso titolo "Clavicembalo ben temperato", oggi comune e radicato, è in qualche modo sbagliato: "Das Wohltemperierte Klavier" (non so se l'aggettivo è scritto giusto ma ci siamo capiti) è più da tradurre con un "La tastiera ben temperata", in quanto Klavier indica un qualunque tipo di strumento a tastiera. Bach era ben conscio che molti dei suoi preludi e fughe di quella raccolta erano, all'epoca, assolutamente ineseguibili, a causa dei problemi di intonazione degli strumenti su tonalità con molti bemolli o molti diesis. Insomma, era un'opera quasi ideologica, una sorta di presa di posizione a favore del sistema temperato per dimostrare che sì, si poteva usare e ci si potevano fare molte più cose che con quello tradizionale (pitagorico si chiamava?)

[oblomov]

Touchè.
Ma il punto rimane. La musica richiede qualcuno che la suoni, l'interpretazione di fatto è un'arte a sè, siamo d'accordo o no?
Quello che obietto è che non si può partire dall'idea che bisogni attualizzare partendo dal fatto che ai concerti vanno praticamente solo over 60. Se si vuole proporre una diversa interpretazione di una sinfonia di beethoven, usando 3 violini e 1 viola amplificati invece dei soliti 30+12, ok, ma si sappia che si fa qualcosa che si allontana dalla partitura e se la questione è solo quella che i gggiovani non vanno ai concerti, la risposta è: ma chi se ne frega, secondo me.

[wago]

Beh consideriamo le variazioni Goldberg suonate da Gould, celeberrime e apprezzatissime anche presso i non-cultori. Per me sono monnezza pura, uno stupro dell'astrattismo Bachiano. Però si avvicinano a quel che intendo: una rilettura radicale, in cui l'esecutore "entra di peso" rivedendo in modo sostanziale lo spirito delle composizioni (o quello che siamo abituati a considerare tale). E' senza dubbio più "accettabile" degli stravolgimenti che ho proposto sopra, perché resta fedele alla partitura, ma è un buon esempio (per quanto non mi piaccia) di una reinterpretazione non dogmatica.

Per me anche la partitura, oggi, potrebbe non essere un dogma (e non lo è del tutto eh, spesso i direttori ignorano volutamente piccoli dettagli o alterano dei passaggi, ma cercando di evitare lo stravolgimento). Come potrebbe non esserlo l'assenza di amplificazione, poniamo, o l'impiego del canto lirico.

[dick laurent]

Per me anche la partitura, oggi, potrebbe non essere un dogma (e non lo è del tutto eh, spesso i direttori ignorano volutamente piccoli dettagli o alterano dei passaggi, ma cercando di evitare lo stravolgimento). Come potrebbe non esserlo l'assenza di amplificazione, poniamo, o l'impiego del canto lirico.

per me non dovrebbe esserlo affatto, ma nel senso che un compositore oggi può registrare. Un compositore dell'ottocento si scriveva lo spartito al piano e poi se voleva orchestrarlo per orchestra serviva ovviamente ogni volta un'orchestra che eseguisse. Da cui l'idea che oggi pare indiscutibile del ruolo dell'interpretazione. Oggi un compositore moderno può mettere su disco l'idea nel modo più corrispondente alla sua idea su disco, per cui avendo il disco lo spartito e l'interpretazione dovrebbero essere cose del tutto secondarie. Oltre al fatto di potersi giovare di tutte le possibilità impensabili che fornisce uno studio di registrazione.

[Slowburn]

Mah. . .non mi trovo piu' in questo thread,per me le esecuzioni di Toscanini sono meravigliose!
"ciofeche". . . . . . .
Riguardo l'interpretazione,e' una discussione che parte dalla notte dei tempi,Stravinskij ribadiva sempre come la Musica dovesse essere trasmessa,e non interpretata,perche' l'interpreatazione rivela la personalita' di chi la esegue,e non quella intenzionale dell'autore.
La bravura dell'esecutore si misura nella sua facolta' di "vedere" cio' che in realta' c'e' nella partitura e non secondo l'ostinato intendimento di cercare quello che egli amerebbe vi fosse.

Il cosiddetto "pensiero musicale" di un compositore dovrebbe comunque essere rispettato,a prescindere dal carattere di chi interpreta,dal momento storico,culturale e temporale nel quale la partitura viene eseguita,questo e' il mio modestissimo parere.

[wago]

La bravura dell'esecutore si misura nella sua facolta' di "vedere" cio' che in realta' c'e' nella partitura e non secondo l'ostinato intendimento di cercare quello che egli amerebbe vi fosse.
Il cosiddetto "pensiero musicale" di un compositore dovrebbe comunque essere rispettato,a prescindere dal carattere di chi interpreta,dal momento storico,culturale e temporale nel quale la partitura viene eseguita,questo e' il mio modestissimo parere.

Ma lo vedi che hai una visione dogmatica della cosa? E' proprio questa che io contesto! "Dovrebbe"? E chi l'ha detto? La musica di tradizione classica è in crisi e lo è da decenni, non è che per uscirne potrebbe essere utile provare a fare un po' senza, a questi dogmi?

Stravinsky è stato un grandissimo compositore, ma quella sopra è una frase che rispecchia il tempo suo, non il tempo nostro. Che "trasmissione" e "tradimento" vadano di pari passo è qualcosa che non si può far più finta di ignorare, per esempio, è un elemento fondamentale del mondo in cui viviamo. Perché tutto quello che la musica "classica" sa fare è arroccarsi nei suoi dogmi?


ps. Su Toscanini sono stato volutamente iperbolico. A me non piace, perché non riesco proprio a mettermi in "sintonia" con quello stile di conduzione, così diverso da quello attuale. Con questo non voglio negarne la grandezza o l'importanza, ma semplicemente evidenziare come il gusto sia cambiato in modo profondo, e possa far sì che anche un grande del passato oggi possa far sorridere come stile.

[Slowburn]

Che cosa ti devo dire wago? . . mi togli il fiato.

. .allora coloriamo qualche statua del Bernini,facciamola piu' "cool" ,adattiamola con colori moderni,diamine,che sara' mai quel bianco cosi antico? Prendiam la Gioconda e facciamoci due baffetti per ridere un po',cosi i musei si riempiono di modernita' e gente che osserva divertendosi,sennno' tutto cosi serioso,che noia! e poi quei tratti cosi vecchi,basta,oggi c'e' il computer che disegna meglio. . .e cosi via.

Anche Liszt ha apportato delle variazioni,"trascrivendo", "parafrasando","arrangiando" opere altrui,per renderle piu' "facili" e trionfali,con risultati davvero incredibili. .. ma era Liszt!. . .intendo dire che ci vuole un talento artistico eccelso e geniale e raro per poter "metter mano" a composizioni d'Arte.
Esse hanno gia' quell'ingrediente di eternita' che le fanno essere Composizioni Artistiche (con la maiuscola),quindi cio' che tu chiami dogma per me e' rispetto,ma ok,visioni differenti,va bene.
Oggi chi se la sentirebbe di far cio?
Qualche nome? e su cosa? cosa e' che annoia cosi tanto,quali composizioni,quale compositore?

Riguardo Toscanini,non capisco. . .o meglio,arrivo fino a ". . a me non piace" per ragioni che passano sempre dal gusto personale e quindi insidacabili,ma osare un "fan sorridere" . . non so. . .mai sentito nulla del genere,e poi non trovo il significato,perche' le cose naturalmente cambiano,ogni direttore d'Orchestra ha il suo stile,a prescindere dall'epoca in cui egli e' vissuto.

. . .poi va beh. . si Igor non mi pronuncio. . se era dogmatico lui. . va beh mi fermo,senza prima averti detto che,in ogni caso,rispetto il tuo punto di vista.

[dick laurent]

Non ricordo chi è che diceva che l'interpretazione è un fatto di coscienza... per me dovrebbe essere il più fedele possibile (quando è possibile) per lo stesso motivo per cui se uno fa il traduttore di un tizio intervistato cerca di rendere fedelmente i concetti espressi e non di aggiungere fantasiosamente di suo. L'interprete, appunto. Detto questo molti stravolgimenti creativi sono interessantissimi ma (sebbene spesso la distinzione non esista) tendo a considerarli altra cosa rispetto all'interpretazione che per definizione dovrebbe essere un qualcosa che rende leggibile l'idea di chi compone, non una base per personalismi creativi.

Va detto che al di là di quello che si pensa dell'argomento interpretazione già nella realtà dei fatti a quanto pare i direttori (compresi i più famosi) si prendono grosse libertà, c'è un libro a riguardo di Gunther Schuller dove analizza e compara spartito alla mano le esecuzioni di tantissimi dei più importanti direttori d'orchestra. Il testo si chiama Compleat conductor ma inizialmente doveva chiamarsi Nobody gives a damn about the composer perchè appunto in realtà pure i più celebrati stravolgono o stravolgevano a più non posso.

[wago]

coloriamo qualche statua del Bernini,facciamola piu' "cool" ,adattiamola con colori moderni

E perché no? Perché non farne una copia e colorarla con colori moderni? Perché non aggiungere i baffi a Monna Lisa (ops, già fatto)?

Ragazzi, mica si parla di incendiare le partiture originali. La musica classica, per sua natura, esiste solo come "reinterpretazione" di un oggetto scritto. Non è in discussione l'importanza di quest'ultimo.
Tralaltro, con l'avvento della musica registrata anche l'idea che "l'unico modo per preservare la musica è eseguirla" si ridefinisce: i dischi son lì, le incisioni "fedeli" ci sono e chiunque può prenderle e sentirsele. Giustissimo continuare a farne di nuove, "fedeli" ma naturalmente anche frutto di diverse visioni musicali e diversi momenti storici. Ma giusto anche provare qualcos'altro, perché no, mica si parla di distruggere per sempre ogni riproduzione "fedele" della Nona di Beethoven.

[wago]

Anche Liszt ha apportato delle variazioni,"trascrivendo", "parafrasando","arrangiando" opere altrui,per renderle piu' "facili" e trionfali,con risultati davvero incredibili. .. ma era Liszt!. . .intendo dire che ci vuole un talento artistico eccelso e geniale e raro per poter "metter mano" a composizioni d'Arte.

Perché, non ci vuole di base già un talento raro per mettere in piedi una buona conduzione orchestrale? Al limite, forse, è perfino più difficile interpretare una composizione senza poterla modificare di quanto non lo sarebbe potendosi permettere qualche "licenza" più vistosa nei punti che non si riescono a far propri (o che, più banalmente, si reputano deboli. Ci sono eh!? Mi sembra che idealizziamo un po' troppo l'interprete facendo finta che non sia mai così).

Da come la tratteggi sembra una cosa impossibile, che richieda doti artistiche sovrumane. Non è così. L'ha fatto Listz, dici (mia solo lui ovviamente): lo può fare chiunque altro - magari male. Ma senza provare non lo si può verificare.

Esse hanno gia' quell'ingrediente di eternita' che le fanno essere Composizioni Artistiche (con la maiuscola),quindi cio' che tu chiami dogma per me e' rispetto,ma ok,visioni differenti,va bene.
Oggi chi se la sentirebbe di far cio?
Qualche nome? e su cosa? cosa e' che annoia cosi tanto,quali composizioni,quale compositore?

Mah, scusa, il mondo è pieno di "reinterpretazioni" di pezzi classici che alterano la partitura (lo fanno, in modo "invisibile" ma consapevole, anche gli ordinari direttori d'orchestra ed interpreti, cmq). Sono mancanze di rispetto? Emerson Lake and Palmer che risuonano lo Schiaccianoci schiaffandoci dietro la batteria mancano di rispetto a Tchaikovsky? L'orchestra di Piazza Vittorio che rifà il Flauto Magico in salsa world mancano di rispetto a Mozart? E anche "Fantasia" manca di rispetto a Stravinsky, perché ha tagliato la Sagra?

Si può dire che ste cose possono essere di cattivo gusto, che non valgono niente rispetto alle versioni originali, che le banalizzano... Ma non mi pare che il problema possa essere la mancanza di rispetto.

ps. Stravinsky non era certo dogmatico, per la sua epoca. Ma era appunto un uomo della sua epoca: anche Galileo non era uno dogmatico ma a certe idee sviluppate duecent'anni dopo semplicemente non poteva arrivare. Che senso ha però che anche noi, oggi, ragioniamo con le stesse categorie di Stravinsky? Ne è passata di acqua sotto i ponti...

[wago]

tendo a considerarli altra cosa rispetto all'interpretazione che per definizione dovrebbe essere un qualcosa che rende leggibile l'idea di chi compone, non una base per personalismi creativi.

Io credo che le due cose potrebbero tranquillamente compenetrarsi e sia un peccato dividere le cose in due categorie: "interpretazione fedele nota per nota" e "interpretazione un po' pazza che va bene come divertissement o trovata per portare in teatro un pubblico un po' diverso". Non vedo il perché dello steccato netto, proprio.

[Slowburn]

. . .difatti i baffi a Monnalisa li hanno gia' fatti,ti chiedo cosa di queste "coloriture" rimane? viene piu' studiata,ammirata l'opera originale o quella "baffuta"?
La versione di Emerson di Tchaikovsky o l'originale? (tutto rispetto per Keith che mi piace moltissimo)
Eh,no per me una lettura banalizzata e' una mancanza di rispetto,infatti,giustamente,lascia il tempo che trova,quella si diventa "figlia del tempo" in cui qualche fantasioso l'ha inventata,e lasciata ammuffire naturalmente.

Concordo con Dick Laurent,pure io tendo a tenere separate le cose: uno stravolgimento,che puo' portare a risultati anche molto discutibili, da una esecuzione che tende invece a seguire i canoni originari della partitura.
E' chiaro che il patrimonio artistico diventa di dominio universale,e,quindi,si presta a diverse interpretazioni,letture e via dicendo. . .non per nulla ogni direttore d'orchestra,cosi come ogni esecutore ha la propria "firma" in tutto cio' che fa,per cui che so. . .Muti e' molto bravo nell'eseguire Verdi,piuttosto che la carica esplosiva di Barenboim,o da qualche gigante come Maazel,Harding,Von Karajan e molti altri,tutti con il proprio carattere. . ma certamente.

La domanda che ti ponevo non era su cio' che gia' e' stato fatto,ma su cio' che tu vorresti che venisse fatto per il futuro. . . .il rock con la classica e' un terreno gia' esplorato,classica e pop pure (. vedi Bocelli,Bolton etc. .),la lirica col rock pure (Freddy Mercury mi viene in mente e non si chi altro,non seguo. .),classica-hip hop gia' fatto. . .insomma,cosa?

Che si fa? prendiamo la Quarta Sinfonia di Mahler (un compositore attualissimo,tra l'altro,anche se le sue Sinfonie non hanno certo tempi "televisivi"),che e' bellezza allo stato puro,e ne facciamo una canzone di cinque minuti con batteria basso e voce? mettiamo tutto in un unico concerto anche con un'Orchestra?
Non pensi che a forza di interpretare in maniera non consona possa da un lato portare gli esecutori ad interpretazioni piu' spettacolari che rigorose e,di conseguenza, a innescare una specie di mala-educazione all'ascolto nelle nuove generazioni,alimentando quello stile pomposo e ritmo incalzante per far cosa? battere le mani e urlare le melodie "alee ooo"?

Per ultimo tu dimentichi (. . faccio per dire,ovvio) che la classica viene suonata in luoghi come Chiese,piccoli auditorium,teatri,arene,luoghi di importanza storica e culturale,dove questa Musica ha il proprio ampio respiro,dove si puo',in un mondo oberato di tecnologia e fretta,ancora assaporare pure la bellezza dello strumento musicale,sia esso un vionino,una viola,un pianoforte,un flauto.

[mongodrone]

slowburn, non che voglia intromettermi in una discussione lunga e complessa, ma considerando i nomi che fai riguardo la musica non-classica, sembri confermare l'assunto che il pubblico tipo di musica classica non sia molto aperto (in particolare dal punto di vista informativo) riguardo le novità della musica contemporanea.

preciso comunque che non mi sto riferendo all'apertura della classica al grande pubblico, ma alla possibilità di farla stare al passo coi tempi, in modo da risultare più vicina agli interessi anche degli appassionati di nicchia, non di primo pelo certo ma comunque giovani.

prova ad ascoltare Being Dufay di Ambrose Field & John Potter o le Versailles Sessions di Murcof. Ci vorrebbe più bisogno di contaminazioni del genere, altroché, e non solo sul mercato discografico ma proprio dal vivo.

[wago]

La domanda che ti ponevo non era su cio' che gia' e' stato fatto,ma su cio' che tu vorresti che venisse fatto per il futuro. . . .il rock con la classica e' un terreno gia' esplorato,classica e pop pure (. vedi Bocelli,Bolton etc. .),la lirica col rock pure (Freddy Mercury mi viene in mente e non si chi altro,non seguo. .),classica-hip hop gia' fatto. . .insomma,cosa?

Guarda, io non parlo solo di questo genere di operazioni (diciamo) "divulgative", che spesso sono di cattivo gusto, pessima qualità e dubbia efficacia. Né mi riferisco solo alle contaminazioni e agli "sconfinamenti" delle musiche di stampo popular nella musica di tradizione classica (e dunque composizioni recenti che dialoghino con l'hip-hop, la techno ecc).

Penso proprio a quello che ho detto sopra: una revisione - nella pratica, prima che nella teoria - del concetto di "interpretazione". Gli esempi sono quelli che ho fatto sopra: tagli, cambi di organico, utilizzo di amplificazione, alterazione delle durate, se necessario delle cadenze... Non è necessario chiamarle "X esegue la composizione Y". Possiamo chiamarle "X reinterpreta Y", ma ne vorrei vedere di più e più sostanziali, ecco.

Delle melodie da "alee ooo" e delle pomposità m'importa zero, anzi le odio. Non penso che siano una conseguenza necessaria di quello che sto proponendo.

ps. Puoi per favore mettere uno spazio dopo i segni di interpunzione? :|

[Slowburn]

Ah, ora e' un po piu' chiaro wago, no perche' per un attimo ho pensato volessi trasfomare tutto in una allegra macedonia colorata. . . ok, cerchero' di mettere lo spazio. (spero di ricordarmi sempre)

Per dark-psycosis: nessuna intromissione, ci mancherebbe siamo in un forum, la mia e' solo una opinione, limitata alla mia persona, nessuna verita' inconfutabile o sentenza.
Personalmente sono per la non-generalizzazione, quindi la mia ignoranza in merito al "nuovo" riguarda solo me, cosi come "l'ingessatura" che ho su partiture di bellezza di musica classica e via dicendo. . .
Mi sono segnata i tuoi suggerimenti, grazie ti confesso una certa curiosita', certamente il discorso e' complesso e lungo, ad ogni modo penso che i confronti tra modi di pensare o vedere una certa cosa, anche se agli antipodi, portino sempre linfa vitale, arricchimento.

[Notker]

aggiornamento dell'Allevi-pensiero

«Meglio un cappuccino che mille mail»


a -06.17 è bellissimo vedere come con il gesto delle mani, alla fine del pezzo, sembra voler gustare meglio la puzza di merda che si alza dalle sue note
a -05.05 parte il pippone sul futuro (lui, glie piacerebbe) e il passato della musica classica... ignobile sturacessi
a -03.45 smerda Cage e Stockhausen... e finalmente, aggiungo io!

[sheikyerbouti]

aggiornamento dell'Allevi-pensiero

«Meglio un cappuccino che mille mail»


a -06.17 è bellissimo vedere come con il gesto delle mani, alla fine del pezzo, sembra voler gustare meglio la puzza di merda che si alza dalle sue note
a -05.05 parte il pippone sul futuro (lui, glie piacerebbe) e il passato della musica classica... ignobile sturacessi
a -03.45 smerda Cage e Stockhausen... e finalmente, aggiungo io!

è urticante...

ciao.

[lamonteyoung]

ma non c'è una versione solo testuale?

[Notker]

ma non c'è una versione solo testuale?

perchè, vuoi mettertelo sul comodino e leggertelo la sera prima di addormentarti?

[lamonteyoung]

ma non c'è una versione solo testuale?

perchè, vuoi mettertelo sul comodino e leggertelo la sera prima di addormentarti?

beh, semplicemente per evitare la voce di allevi, tutto lì