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MA la Siria ?


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101 replies to this topic

#41 Filippo

Filippo

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Inviato 11 aprile 2018 - 16:31

Situazione che comunque diventa sempre più preoccupante: http://www.corriere....16391c092.shtml

 

Cosa stiamo rischiando?

 

Molto, mi auguro fermamente che l'Italia decida di tirarsi fuori da ogni intervento militare: spingere un governo dimissionario a prendere la decisione di entrare in una prospettiva bellica di cui non si conosce né durata né possibili sviluppi è una follia demenziale.


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#42 vuvu

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    الرجل المكرسة لقضية المرأة ويقع في

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Inviato 11 aprile 2018 - 16:59

Secondo voi la lega e i cinque stelle sono putiniani? Gigino è andato alla casa bianca poco prima delle elezioni. L'altro in Russia in visita guidata, come alle superiori, e recentemente ha pure dichiarato che occorre togliere le sanzioni. Amici italiani che vivono in Russia affermano che il popolo russo stia vivendo una crisi che non viene mostrata all'esterno. Chiesa e compagnia bella invece vanno in tv a dire il contrario e scrivono pure libri su Vladimiro. Alcuni video mostrano autobus civili che saltano mentre provano a entrare tra le mura di Assad. Altri sostengono che quest'ultimo abbia bombardato la sua popolazione. Intanto, Saviano e la Littizzetto si mettono le mani in faccia e si fanno i selfie. Non si è mai capito un cazzo da qui. Bisognerebbe spegnere il pc e andare lì. Il guaio è che farei una cosa simile solo se fossi un vero T-1000.   


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"L'intensità del rumore provoca ostilità, sfinimento, narcisismo, panico e una strana narcosi." (Adam Knieste, cit.)

 

"Deve rimanere solo l'amore per l'arte, questo aprire le gambe e farsi immergere dal soffio celeste dello Spirito." (Simon, cit.)

 

La vita è bella solo a Ibiza (quando non c'è nessuno).


#43 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 10:38

Secondo voi la lega e i cinque stelle sono putiniani? Gigino è andato alla casa bianca poco prima delle elezioni. L'altro in Russia in visita guidata, come alle superiori, e recentemente ha pure dichiarato che occorre togliere le sanzioni. Amici italiani che vivono in Russia affermano che il popolo russo stia vivendo una crisi che non viene mostrata all'esterno. Chiesa e compagnia bella invece vanno in tv a dire il contrario e scrivono pure libri su Vladimiro.

 

Non si può finora dire che siano putiniani integralisti. Diciamo che al momento si sono limitati a speculare sui riflessi interni di eventi internazionali più complessi per puro esclusivo tornaconto elettorale. Ma che, di riflesso, hanno fatto un grosso favore a Putin, il quale non pretende certo di avere chissà quanti sostenitori integralisti tra di noi. Gli basta un aiuto, al fine di spaccare la compattezza delle opinioni pubbliche occidentali e la conseguente determinazione degli esecutivi ad agire contro di lui anche in altri contesti (Ucraina, Siria, Paesi Baltici, Mare del Nord).

Ma non va ignorato che intanto le prese di posizione di Lega e M5S sono state diligentemente annotate da tutti i governi europei, che prima o poi (e in altri contesti, perché la vendetta arriva dove non te l'aspetti e a freddo) ce la faranno pagare, perché il teatro internazionale è piuttosto freddo e spietato.

C'è da dire che il primo in Italia ad inaugurare il "premio Bismarck de noantri" fu Berlusconi, il quale dopo essersi sbarazzato di un ministro degli esteri barbosamente competente si lanciò in una personale (e solitaria) politica estera autoattribuendosi presunte doti non solo di statista nazionale ma anche di scaltro mediatore internazionale. Nonostante queste doti, all'epoca non si rese conto che fare l'amicone di Putin (traendone anche cospicui profitti personali, si dice) senza passare per la Germania (il paese geopoliticamente più sensibile ai rapporti con la Russia) avrebbe avuto un prezzo; così come l'avrebbe avuto fare l'amicone di Gheddafi senza prima coordinarsi con la Francia.

E quella risatina d'intesa e di scherno tra Merkel e Sarkozy non si esaurì lì, ma ebbe delle conseguenze: un bombardamento della Libia di cui fummo informati solo un secondo prima e una poderosa spinta dei mercati, su pressione indotta, che ci mandò a gambe all'aria.

Oggi Berlusconi la lezione sembra averla appresa e infatti si professa filoeuropeo. Chissà se gli altri stanno imparando.

 

Sulla Siria ti scrivo un post a parte.


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#44 Filippo

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Inviato 12 aprile 2018 - 10:56

Il M5S non è putiniano, se per "putinismo" si intende mettere in evidenza anche gli aspetti controversi del patto atlantico, ma fino a prova contraria la linea è sempre quella di rispettare l'alleanza; per la Lega sarei più incline a pensarla così, ma a prescindere dalle ragioni per cui lo ha fatto, ritengo che le dichiarazioni di Salvini sulla questione siriana siano di gran lunga quelle di maggior buon senso. 


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#45 ucca

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Inviato 12 aprile 2018 - 13:54

 

Secondo voi la lega e i cinque stelle sono putiniani? Gigino è andato alla casa bianca poco prima delle elezioni. L'altro in Russia in visita guidata, come alle superiori, e recentemente ha pure dichiarato che occorre togliere le sanzioni. Amici italiani che vivono in Russia affermano che il popolo russo stia vivendo una crisi che non viene mostrata all'esterno. Chiesa e compagnia bella invece vanno in tv a dire il contrario e scrivono pure libri su Vladimiro.

 

Non si può finora dire che siano putiniani integralisti. Diciamo che al momento si sono limitati a speculare sui riflessi interni di eventi internazionali più complessi per puro esclusivo tornaconto elettorale. Ma che, di riflesso, hanno fatto un grosso favore a Putin, il quale non pretende certo di avere chissà quanti sostenitori integralisti tra di noi. Gli basta un aiuto, al fine di spaccare la compattezza delle opinioni pubbliche occidentali e la conseguente determinazione degli esecutivi ad agire contro di lui anche in altri contesti (Ucraina, Siria, Paesi Baltici, Mare del Nord).

Ma non va ignorato che intanto le prese di posizione di Lega e M5S sono state diligentemente annotate da tutti i governi europei, che prima o poi (e in altri contesti, perché la vendetta arriva dove non te l'aspetti e a freddo) ce la faranno pagare, perché il teatro internazionale è piuttosto freddo e spietato.

C'è da dire che il primo in Italia ad inaugurare il "premio Bismarck de noantri" fu Berlusconi, il quale dopo essersi sbarazzato di un ministro degli esteri barbosamente competente si lanciò in una personale (e solitaria) politica estera autoattribuendosi presunte doti non solo di statista nazionale ma anche di scaltro mediatore internazionale. Nonostante queste doti, all'epoca non si rese conto che fare l'amicone di Putin (traendone anche cospicui profitti personali, si dice) senza passare per la Germania (il paese geopoliticamente più sensibile ai rapporti con la Russia) avrebbe avuto un prezzo; così come l'avrebbe avuto fare l'amicone di Gheddafi senza prima coordinarsi con la Francia.

E quella risatina d'intesa e di scherno tra Merkel e Sarkozy non si esaurì lì, ma ebbe delle conseguenze: un bombardamento della Libia di cui fummo informati solo un secondo prima e una poderosa spinta dei mercati, su pressione indotta, che ci mandò a gambe all'aria.

Oggi Berlusconi la lezione sembra averla appresa e infatti si professa filoeuropeo. Chissà se gli altri stanno imparando.

 

Sulla Siria ti scrivo un post a parte.

 

 

Alla fine è successo quello che accade sempre in Italia quando qualcuno caca fuori dal vaso. Per quanto Silvio non fosse certo Moro (ma fosse invece un coglione) magari certe cose non sarebbero uscite. Accadrebbe probabilmente lo stesso con Di Maio, che infatti è diventato filo NATO (mentre su Salvini inizia a uscire qualcosa, vedi Espresso). 

....................................

Detto ciò mi lascia davvero basito il comportamento dell'Europa. La Francia decide di entrare in guerra contro la Siria, e l'UE non dice nulla? Stiamo a spaccare il capello in 4 per uno sforamento dello zero virgola, e poi un nostro partner rischia di scatenare la terza guerra mondiale nel silenzio generale?


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Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.


#46 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 14:29

Alcuni video mostrano autobus civili che saltano mentre provano a entrare tra le mura di Assad. Altri sostengono che quest'ultimo abbia bombardato la sua popolazione. Intanto, Saviano e la Littizzetto si mettono le mani in faccia e si fanno i selfie. Non si è mai capito un cazzo da qui. Bisognerebbe spegnere il pc e andare lì. Il guaio è che farei una cosa simile solo se fossi un vero T-1000.


Il post sulla Siria.

Come siamo arrivati a questa situazione in Siria sarebbe facile da spiegare ma impossibile da sintetizzare in poche righe, perché ci sono diversi piani che si sovrappongono (religiosi, geopolitici locali, rapporti tra potenze regionali e rapporti tra superpotenze).
Taglio corto e mi limito a dire che Putin ha fiutato la debolezza occidentale (in America: prima un presidente restio a usare la forza e ora un presidente pagliaccio; in Europa: economie fragili e populisti in crescita, anche facilmente manovrabili da una buona propaganda) e cerca di recuperare tutto quello che può con la solita delicatezza dei tiranni senza scrupoli. In questo incontra la reazione di una superpotenza globale più fragile che mai (un segretario di stato appena licenziato, un consigliere per la sicurezza nazionale appena licenziato, un presidente instabile e sotto accusa e con delle priorità in politica estera quanto mai incerte) che in teoria stavolta avrebbe ragione ma da sola non può risolvere niente giunti a questo stadio del dramma, a meno che non faccia un uso disinvolto della forza (cosa non auspicabile).

Siamo nelle mani del segretario alla difesa, un ex generale dei marines, che qualcuno soprannomina cane pazzo, ma che in realtà è una delle persone più colte dell'establishment americano, piuttosto cazzuto e prudente. Se invece verrà lasciata mano libera al nuovo segretario di Stato, direi che dovremmo preoccuparci tutti.

Intanto la Cina gode.
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#47 xone89

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Inviato 12 aprile 2018 - 16:38

Nuovo comunicato del dipartimento di stato americano.

 

30697731_614020712263368_633653666393358

 

Ho finito le parole....


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#48 Filippo

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Inviato 12 aprile 2018 - 17:05

Ah si cela questo dietro il rifiuto di prendersi nuovi morti sulla coscienza, lo facciano sapere anche a Saviano.


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#49 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 17:28

Il (finto) pacifismo senza costrutto è una minchiata equivalente all'interventismo alla carlona.
Quel comunicato del PD è pura propaganda, come tale va nella pattumiera. Lega e M5S con quelle percentuali saranno chiamate, separatamente o insieme, a responsabilità di governo o ad essere in una qualche maggioranza, quindi sarebbe il caso che si attrezzassero in materia di politica estera.
La Lega finora si è limitata al delirio perché poteva permetterselo. Il M5S a brevi comunicazioni frammentarie. Urge che si dotino di una linea, non a sorpresa una volta al governo, ma prima - santo cielo -, di politica estera in merito ai principali problemi. Purtroppo al momento non sembra si stiano preoccupando molto e nei precedenti cinque anni lo zero assoluto. Rischiano di venire aggirate e scavalcate o di venire proprio raggirate dai vari tecnici che improvvisamente si troveranno a dover prendere decisioni anziché limitarsi ad applicarle (come avvenuto spesso in parlamento).
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#50 Filippo

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Inviato 12 aprile 2018 - 17:34

Se ti riferisci alle titubanze del M5S i tuoi appunti possono essere giusti (ma la posizione al riguardo è frenata ovviamente dalla complicata trattativa di governo), sul fatto che la Lega stia delirando non sono per nulla d'accordo, mi sembra una linea chiarissima e spacciarla come un sostegno indiretto ad Assad è veramente una strumentalizzazione becera. Ricordo che stiamo parlando di un intervento guidato da Trump, che non mi pare esattamente un modello di equilibrio e senso della misura. 

Anche la Merkel ha dichiarato che la Germania si tira fuori dall'intervento: lo fa anche lei per ingraziarsi Putin? Dubiterei.

http://www.ansa.it/s...986f52bfbf.html


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#51 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 17:51

No, mi riferivo ai pregressi (deliri e assenza di strutture partitiche dedicate ai temi internazionali e legami internazionali con altre forze su una stessa linea).
La Germania fa benissimo.
Purtroppo noi abbiamo un problema rispetto alla Germania, che deriva dalla nostra posizione geografica: le basi.
Ci chiederanno, se necessario, l'autorizzazione all'uso delle basi sul nostro territorio. Lì si inizierà a vedere, tra i partiti italiani, a che gioco si vuole giocare. La propaganda o la serietà.
E questo non vuol dire che serietà è concedere l'uso mentre negarlo è propaganda. Si capirà leggendo non tanto le dichiarazioni, ma ciò sta tra le righe.
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#52 Seattle Sound

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    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 12 aprile 2018 - 18:40

Purtroppo noi abbiamo un problema rispetto alla Germania, che deriva dalla nostra posizione geografica: le basi.

 

ha sempre avuto ragione lassi 


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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#53 dick laurent

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Inviato 12 aprile 2018 - 19:56

non ho capito Macron e Gentiloni che parlano come fosse certo che l'attacco sia stato realmente un'attacco chimico. Anzi mi pare di aver capito che Macron dica di avere delle prove, ma quali sono?


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#54 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 20:13

Quando Obama parlò con Putin, Putin parlò con Assad e Assad consegnò una montagna di armi chimiche, caricate su navi Nato che fecero tappa anche in Italia. Cos'era quella roba? Armi chimiche di marca siriana, accumulate dalla famiglia Assad.

Un'analoga consegna la fece Gheddafi sempre agli americani (gli unici che, a onor del vero, si preoccupano di raccogliere sta roba e che hanno i soldi per neutralizzarla), consegnando anche i vettori (scud B e scud cs), a partire dal 2003.

Saddam le aveva (non il nucleare, rispetto al quale aveva solo attrezzatura ancora insufficiente) ma le usò tutte contro l'Iran e i curdi negli anni ottanta. Le rimanenze furono distrutte dai bombardamenti americani negli anni novanta.

Le prove ancora non ci sono ma non ci vuole Sherlock per farsi una prima idea.
Nel 2013, a Ghuta, furono usati missili superficie-superficie contenenti gas sarin. Furono lanciati per colpire territori controllati dai ribelli. I ribelli si sono autocolpiti? Tutto è possibile. Ma siccome Assad ha dimostrato di essere un uomo senza scrupoli nei confronti della popolazione siriana a lui avversa, io un sospetto lo avrei.
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#55 dick laurent

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Inviato 12 aprile 2018 - 20:38

Quando Obama parlò con Putin, Putin parlò con Assad e Assad consegnò una montagna di armi chimiche, caricate su navi Nato che fecero tappa anche in Italia. Cos'era quella roba? Armi chimiche di marca siriana, accumulate dalla famiglia Assad.

Un'analoga consegna la fece Gheddafi sempre agli americani (gli unici che, a onor del vero, si preoccupano di raccogliere sta roba e che hanno i soldi per neutralizzarla), consegnando anche i vettori (scud B e scud cs), a partire dal 2003.

Saddam le aveva (non il nucleare, rispetto al quale aveva solo attrezzatura ancora insufficiente) ma le usò tutte contro l'Iran e i curdi negli anni ottanta. Le rimanenze furono distrutte dai bombardamenti americani negli anni novanta.

Le prove ancora non ci sono ma non ci vuole Sherlock per farsi una prima idea.
Nel 2013, a Ghuta, furono usati missili superficie-superficie contenenti gas sarin. Furono lanciati per colpire territori controllati dai ribelli. I ribelli si sono autocolpiti? Tutto è possibile. Ma siccome Assad ha dimostrato di essere un uomo senza scrupoli nei confronti della popolazione siriana a lui avversa, io un sospetto lo avrei.

 

 

 

 

 

che Assad sia senza scrupoli è cosa nota. Resta però il fatto che ad esempio i servizi segreti russi il giorno prima dicevano che l'indomani si sarebbe parlato di un finto attacco col gas. Ora, manco questo vuol dire nulla, visto che è pure possibile che abbiano parlato prima di un attacco finto e poi ci sia stato veramente un attacco chimico. Però considerando anche precedenti come l'attacco in Iraq per le armi di distruzione di massa, avere qualche certezza sarebbe certamente saggio. Se Gentiloni e Macron le hanno, non ho capito quali sono. 


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#56 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 21:07

Ancora non capisco cosa c'entri l'invasione dell'Iraq del 2003. Lì era così evidente che c'era qualcosa in ballo. Mesi e mesi prima erano stati collocati più di centomila soldati americani tutto intorno all'Iraq. Era così palese che era il presupposto di un'invasione. Armi o non armi di distruzione di massa, quell'invasione era stata decisa a tavolino e si sarebbe fatta.

Qui non ci sono truppe Nato schierate sul terreno, nessuna intenzione di invasione. Se vi sarà solo il lancio di alcune decine di missili americani o qualche limitato bombardamento aereo (non sto minimizzando queste cose perché voglio negare che anche una sola non bomba non faccia danni, che preferirei non si verificassero, sia chiaro), allora sarà chiaro: si tratterà di un'operazione militare di ritorsione contro l'uso del gas, non tollerabile. Checché ne dica Putin.

Se invece assisteremo già in prima battuta ad un tipo di intervento molto più massiccio, allora non ci sarà bisogno di vedere le prove di chi ha usato il gas: sarà stato solo il pretesto per raggiungere ben altri scopi. Checché ne dicano Trump e Macron.
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#57 Filippo

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Inviato 12 aprile 2018 - 21:07

Ma poi, la strategia di Assad di sferrare un attacco così crudele e disumano a guerra ormai vinta, quale sarebbe? Anche questo è un dato che, pur cercando alibi il più possibile, continua a sfuggirmi.


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#58 Filippo

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Inviato 12 aprile 2018 - 21:27

Vendetta sui ribelli. Questi personaggi credi si facciano scrupoli? Lo ha già fatto nel 2013 e Obama s'è fatto infinocchiare.

Che interesse aveva Saddam a usare armi chimiche contro poveri villaggi curdi disarmati? Nessuno che non potesse raggiungere con bombardamenti aerei della sua allora consistente forza aerea. Eppure le usò. Vendetta, infliggere dolore.

 

A maggior ragione di quel precedente, che era nel contesto di una tensione ancora crescente contro Hussein, non capisco la logica di Assad. C'era bisogno di utilizzare armi di distruzione di massa per un gruppo di decine di persone? Perché provocare lo sdegno internazionale colpendo zone che erano già soggette a evacuazioni di civili? Voleva mostrare al mondo che è l'anticristo?


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#59 ucca

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Inviato 12 aprile 2018 - 22:42

Non ha senso infatti. Comunque volevo solo dire che i sospetti non sono prove. E quindi senza prove sei tu il criminale che senza motivo bombarda un altro stato che non ti ha aggredito tra l altro..quel manifesto del PD invece mi ha fatto tornare su la pizza. Vergognosi. Renzi sta distruggendo tutto e spargendo il sale
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#60 Trickster017

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Inviato 12 aprile 2018 - 23:07

No, i sospetti non sono prove, ma le prove in un teatro di guerra sono ardue da reperire. Se la prima guerra mondiale si fosse svolta nell'era di Internet staremmo ancora a discutere se a Ypres furono i tedeschi a rilasciare gas sulle postazioni alleate o se furono piuttosto gli alleati a creare un pretesto per attaccare i tedeschi.

Se mi ancipo un attimo dalla questione delle armi chimiche, non mi passa comunque il pensiero che Assad meriti il patibolo e che Putin sia una merda per appoggiare gente del genere (oltre a tutta una lista di misfatti perpetrati impunemente, senza manco uno straccio di stampa libera o un'opposizione interna).
Se vogliamo dire che chi bombarda la Siria è un criminale, beh gli americani stavolta non sono nemmeno sul podio, perché la medaglia di bronzo se la prende l'Iran, l'oro Assad e l'argento Putin che bombardava i ribelli invece dell'Isis (davvero complimenti).

Ma voglio ipotizzare che le armi chimiche se le siano lanciate i ribelli da soli. È possibile.
La mia proposta:
Ci vorrebbe una soluzione diplomatica del conflitto siriano senza l'uso delle armi.
Un tavolo con i russi e gli iraniani? Un filorusso al potere in Siria, gradito anche all'Iran, e una zona neutralizzata in cui collocare i curdi siriani.
Cosa fare se poi la zona neutralizzata venisse violata da est dall'esercito siriano? Non lo so. Se venisse violata da nord da Erdogan? Non lo so. I curdi hanno chiesto di essere armati da noi in funzione anti Isis, e sono stati accontentati, ma ora bisognerebbe abbandonarli.
E cosa fare dei giovani siriani che si sono ribellati ad Assad e che vorrebbero poter scegliere i loro governanti, mentre invece Putin insiste con Assad? Non lo so. Hanno chiesto di essere armati dagli americani in funzione anti Assad e anti Isis, e sono stati accontentati, ma bisognerebbe abbandonarli. Il mio pacifismo personale non riesce a produrre idee migliori. E sento pure puzza di vigliaccheria, perché purtroppo non ho coltivato a sufficienza retoriche a senso unico.

Fuori le vostre proposte.
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