112 replies to this topic

[Trickster017]

No, mi riferivo ai pregressi (deliri e assenza di strutture partitiche dedicate ai temi internazionali e legami internazionali con altre forze su una stessa linea).
La Germania fa benissimo.
Purtroppo noi abbiamo un problema rispetto alla Germania, che deriva dalla nostra posizione geografica: le basi.
Ci chiederanno, se necessario, l'autorizzazione all'uso delle basi sul nostro territorio. Lì si inizierà a vedere, tra i partiti italiani, a che gioco si vuole giocare. La propaganda o la serietà.
E questo non vuol dire che serietà è concedere l'uso mentre negarlo è propaganda. Si capirà leggendo non tanto le dichiarazioni, ma ciò sta tra le righe.

[Seattle Sound]

Purtroppo noi abbiamo un problema rispetto alla Germania, che deriva dalla nostra posizione geografica: le basi.

 

ha sempre avuto ragione lassi 

[dick laurent]

non ho capito Macron e Gentiloni che parlano come fosse certo che l'attacco sia stato realmente un'attacco chimico. Anzi mi pare di aver capito che Macron dica di avere delle prove, ma quali sono?

[Trickster017]

Quando Obama parlò con Putin, Putin parlò con Assad e Assad consegnò una montagna di armi chimiche, caricate su navi Nato che fecero tappa anche in Italia. Cos'era quella roba? Armi chimiche di marca siriana, accumulate dalla famiglia Assad.

Un'analoga consegna la fece Gheddafi sempre agli americani (gli unici che, a onor del vero, si preoccupano di raccogliere sta roba e che hanno i soldi per neutralizzarla), consegnando anche i vettori (scud B e scud cs), a partire dal 2003.

Saddam le aveva (non il nucleare, rispetto al quale aveva solo attrezzatura ancora insufficiente) ma le usò tutte contro l'Iran e i curdi negli anni ottanta. Le rimanenze furono distrutte dai bombardamenti americani negli anni novanta.

Le prove ancora non ci sono ma non ci vuole Sherlock per farsi una prima idea.
Nel 2013, a Ghuta, furono usati missili superficie-superficie contenenti gas sarin. Furono lanciati per colpire territori controllati dai ribelli. I ribelli si sono autocolpiti? Tutto è possibile. Ma siccome Assad ha dimostrato di essere un uomo senza scrupoli nei confronti della popolazione siriana a lui avversa, io un sospetto lo avrei.

[dick laurent]

Quando Obama parlò con Putin, Putin parlò con Assad e Assad consegnò una montagna di armi chimiche, caricate su navi Nato che fecero tappa anche in Italia. Cos'era quella roba? Armi chimiche di marca siriana, accumulate dalla famiglia Assad.

Un'analoga consegna la fece Gheddafi sempre agli americani (gli unici che, a onor del vero, si preoccupano di raccogliere sta roba e che hanno i soldi per neutralizzarla), consegnando anche i vettori (scud B e scud cs), a partire dal 2003.

Saddam le aveva (non il nucleare, rispetto al quale aveva solo attrezzatura ancora insufficiente) ma le usò tutte contro l'Iran e i curdi negli anni ottanta. Le rimanenze furono distrutte dai bombardamenti americani negli anni novanta.

Le prove ancora non ci sono ma non ci vuole Sherlock per farsi una prima idea.
Nel 2013, a Ghuta, furono usati missili superficie-superficie contenenti gas sarin. Furono lanciati per colpire territori controllati dai ribelli. I ribelli si sono autocolpiti? Tutto è possibile. Ma siccome Assad ha dimostrato di essere un uomo senza scrupoli nei confronti della popolazione siriana a lui avversa, io un sospetto lo avrei.

 

 

 

 

 

che Assad sia senza scrupoli è cosa nota. Resta però il fatto che ad esempio i servizi segreti russi il giorno prima dicevano che l'indomani si sarebbe parlato di un finto attacco col gas. Ora, manco questo vuol dire nulla, visto che è pure possibile che abbiano parlato prima di un attacco finto e poi ci sia stato veramente un attacco chimico. Però considerando anche precedenti come l'attacco in Iraq per le armi di distruzione di massa, avere qualche certezza sarebbe certamente saggio. Se Gentiloni e Macron le hanno, non ho capito quali sono. 

[Trickster017]

Ancora non capisco cosa c'entri l'invasione dell'Iraq del 2003. Lì era così evidente che c'era qualcosa in ballo. Mesi e mesi prima erano stati collocati più di centomila soldati americani tutto intorno all'Iraq. Era così palese che era il presupposto di un'invasione. Armi o non armi di distruzione di massa, quell'invasione era stata decisa a tavolino e si sarebbe fatta.

Qui non ci sono truppe Nato schierate sul terreno, nessuna intenzione di invasione. Se vi sarà solo il lancio di alcune decine di missili americani o qualche limitato bombardamento aereo (non sto minimizzando queste cose perché voglio negare che anche una sola non bomba non faccia danni, che preferirei non si verificassero, sia chiaro), allora sarà chiaro: si tratterà di un'operazione militare di ritorsione contro l'uso del gas, non tollerabile. Checché ne dica Putin.

Se invece assisteremo già in prima battuta ad un tipo di intervento molto più massiccio, allora non ci sarà bisogno di vedere le prove di chi ha usato il gas: sarà stato solo il pretesto per raggiungere ben altri scopi. Checché ne dicano Trump e Macron.

[Filippo]

Ma poi, la strategia di Assad di sferrare un attacco così crudele e disumano a guerra ormai vinta, quale sarebbe? Anche questo è un dato che, pur cercando alibi il più possibile, continua a sfuggirmi.

[Filippo]

Vendetta sui ribelli. Questi personaggi credi si facciano scrupoli? Lo ha già fatto nel 2013 e Obama s'è fatto infinocchiare.

Che interesse aveva Saddam a usare armi chimiche contro poveri villaggi curdi disarmati? Nessuno che non potesse raggiungere con bombardamenti aerei della sua allora consistente forza aerea. Eppure le usò. Vendetta, infliggere dolore.

 

A maggior ragione di quel precedente, che era nel contesto di una tensione ancora crescente contro Hussein, non capisco la logica di Assad. C'era bisogno di utilizzare armi di distruzione di massa per un gruppo di decine di persone? Perché provocare lo sdegno internazionale colpendo zone che erano già soggette a evacuazioni di civili? Voleva mostrare al mondo che è l'anticristo?

[ucca]

Non ha senso infatti. Comunque volevo solo dire che i sospetti non sono prove. E quindi senza prove sei tu il criminale che senza motivo bombarda un altro stato che non ti ha aggredito tra l altro..quel manifesto del PD invece mi ha fatto tornare su la pizza. Vergognosi. Renzi sta distruggendo tutto e spargendo il sale

[Trickster017]

No, i sospetti non sono prove, ma le prove in un teatro di guerra sono ardue da reperire. Se la prima guerra mondiale si fosse svolta nell'era di Internet staremmo ancora a discutere se a Ypres furono i tedeschi a rilasciare gas sulle postazioni alleate o se furono piuttosto gli alleati a creare un pretesto per attaccare i tedeschi.

Se mi ancipo un attimo dalla questione delle armi chimiche, non mi passa comunque il pensiero che Assad meriti il patibolo e che Putin sia una merda per appoggiare gente del genere (oltre a tutta una lista di misfatti perpetrati impunemente, senza manco uno straccio di stampa libera o un'opposizione interna).
Se vogliamo dire che chi bombarda la Siria è un criminale, beh gli americani stavolta non sono nemmeno sul podio, perché la medaglia di bronzo se la prende l'Iran, l'oro Assad e l'argento Putin che bombardava i ribelli invece dell'Isis (davvero complimenti).

Ma voglio ipotizzare che le armi chimiche se le siano lanciate i ribelli da soli. È possibile.
La mia proposta:
Ci vorrebbe una soluzione diplomatica del conflitto siriano senza l'uso delle armi.
Un tavolo con i russi e gli iraniani? Un filorusso al potere in Siria, gradito anche all'Iran, e una zona neutralizzata in cui collocare i curdi siriani.
Cosa fare se poi la zona neutralizzata venisse violata da est dall'esercito siriano? Non lo so. Se venisse violata da nord da Erdogan? Non lo so. I curdi hanno chiesto di essere armati da noi in funzione anti Isis, e sono stati accontentati, ma ora bisognerebbe abbandonarli.
E cosa fare dei giovani siriani che si sono ribellati ad Assad e che vorrebbero poter scegliere i loro governanti, mentre invece Putin insiste con Assad? Non lo so. Hanno chiesto di essere armati dagli americani in funzione anti Assad e anti Isis, e sono stati accontentati, ma bisognerebbe abbandonarli. Il mio pacifismo personale non riesce a produrre idee migliori. E sento pure puzza di vigliaccheria, perché purtroppo non ho coltivato a sufficienza retoriche a senso unico.

Fuori le vostre proposte.

[Ukrainian Roulette]

Nuovo comunicato del dipartimento di stato americano.

 

 

Ho finito le parole....

 

[ucca]

No, i sospetti non sono prove, ma le prove in un teatro di guerra sono ardue da reperire. Se la prima guerra mondiale si fosse svolta nell'era di Internet staremmo ancora a discutere se a Ypres furono i tedeschi a rilasciare gas sulle postazioni alleate o se furono piuttosto gli alleati a creare un pretesto per attaccare i tedeschi.
Se mi ancipo un attimo dalla questione delle armi chimiche, non mi passa comunque il pensiero che Assad meriti il patibolo e che Putin sia una merda per appoggiare gente del genere (oltre a tutta una lista di misfatti perpetrati impunemente, senza manco uno straccio di stampa libera o un'opposizione interna).
Se vogliamo dire che chi bombarda la Siria è un criminale, beh gli americani stavolta non sono nemmeno sul podio, perché la medaglia di bronzo se la prende l'Iran, l'oro Assad e l'argento Putin che bombardava i ribelli invece dell'Isis (davvero complimenti).
Ma voglio ipotizzare che le armi chimiche se le siano lanciate i ribelli da soli. È possibile.
La mia proposta:
Ci vorrebbe una soluzione diplomatica del conflitto siriano senza l'uso delle armi.
Un tavolo con i russi e gli iraniani? Un filorusso al potere in Siria, gradito anche all'Iran, e una zona neutralizzata in cui collocare i curdi siriani.
Cosa fare se poi la zona neutralizzata venisse violata da est dall'esercito siriano? Non lo so. Se venisse violata da nord da Erdogan? Non lo so. I curdi hanno chiesto di essere armati da noi in funzione anti Isis, e sono stati accontentati, ma ora bisognerebbe abbandonarli.
E cosa fare dei giovani siriani che si sono ribellati ad Assad e che vorrebbero poter scegliere i loro governanti, mentre invece Putin insiste con Assad? Non lo so. Hanno chiesto di essere armati dagli americani in funzione anti Assad e anti Isis, e sono stati accontentati, ma bisognerebbe abbandonarli. Il mio pacifismo personale non riesce a produrre idee migliori. E sento pure puzza di vigliaccheria, perché purtroppo non ho coltivato a sufficienza retoriche a senso unico.
Fuori le vostre proposte.

non ho una formula per esportare la democrazia. Ma il processo seguito finora da quelle parti ha portato solo caos. Putin ha vinto ci dicesse lui come fare

[Ukrainian Roulette]

Anche questo è interessante,oltre che tanto realistico quanto auspicabile...

 

 

 

....Qualche Tomahawk verrà abbattuto dai russi, alcuni non coglieranno nel segno. Il problema sono gli errori che, a maggior ragione considerando che le alte gerarchie militari ed informative USA nel Mediterraneo sono state nominate in pompa magna direttamente o indirettamente da Obama, il vero traditore degli interessi USA (la storia ce lo spiegherà, con i suoi tempi) sono sempre possibili; dunque alcuni ordigni potrebbero “per sbaglio” colpire veramente dove non devono, ossia innescando uno scontro con Mosca. [MAI DIMENTICARE CHE LA GUERRA CON MOSCA IN SIRIA L’HA VOLUTA ED INIZIATA OBAMA, ndr]....

 

 

....

Appunto, i Dem globali sono gli stessi Dem di sempre, quelli che ad esempio scatenarono le guerre globali dal 1900 ad oggi, le guerre grosse: da Woodrow Wilson (che interruppe la neutralità USA, per assurdo anche lui Nobel per la Pace, come Obama che ha incendiato il medio oriente e gettato le basi per l’attuale tensione con la Russia, ndr) a Roosevelt per la seconda guerra mondiale, a Truman per la doppia bomba atomica sganciata sul Giappone (la seconda inutile) oltre che per la guerra in Korea, a Lyndon Johnson per la guerra in Vietnam. A seguire, il presidente (Dem) USA più guerrafondaio è stato, sorpresa, proprio Obama, che ha incendiato mezzo mondo pur ricevendo in anticipo il Nobel per la Pace – tale Premio non a caso fu inventato da chi aveva scoperto la dinamite, in effetti forse esiste ancora qualche interesse ad insignire di tale onorificenza chi poi la dinamite la usa, … ..

 

 

 

....Va infatti ricordato che proprio in questi giorni si sta stringendo il cappio al collo dei clan Clinton, dunque – avranno pensato questi ultimi – bisogna evitare il tracollo attivando il deep state per arrivare al conflitto contro la Russia, per procura. Per inciso, se dalle indagini in corso in USA verrà fuori quello che molti suggeriscono (scandali di denari anche russi pagati ai Clinton, il procuratore speciale Muller ex consulente del leader filorusso Yanucovich, dossieraggio istituzionale contro Trump, decreti FISA impropri, pedofilia, ecc.) salta il sistema Dem non solo americano ma anche globale; sono infatti in molti ad aver supportato le supposte malefatte dell’era Obama contro gli interessi americani (il Comitato Intelligence USA dell’onorevole D. Nunes aspettava entro il 5 Aprile scorso da FBI e DOJ USA le trascrizioni delle comunicazioni riservate senza omissis dell’era James Comey e Loretta Lynch, mai arrivate, guarda caso appena dopo la scadenza per la consegna dei documenti dell’FBI non rispettata è avvenuta la supposta “gasazione siriana”, …). ......

 

 

 

 

https://scenariecono...ne-ecco-perche/

[Trickster017]

 [MAI DIMENTICARE CHE LA GUERRA CON MOSCA IN SIRIA L’HA VOLUTA ED INIZIATA OBAMA, ndr]....

 

https://scenariecono...ne-ecco-perche/

 

Ma il tizio non spiega nulla su questo? Non è che riesci a reperire qualcosa in proposito? Magari dello stesso autore, ma anche no.

 

Perché la mia prima reazione, dopo aver letto tutto l'articolo, è stato sganasciarmi per buoni dieci minuti. Però, siccome leggo di tutto e metto in discussione tutto, do una chance a tutti. Quindi sono disponibile a leggere seriamente un approfondimento. E' sempre e solo dopo una lettura seria che mi sganascio o mi dichiaro d'accordo, o anche semplicemente rimango perplesso e rimando una valutazione complessiva quando avrò acquisito altro materiale di studio.

Quindi se segui questo tizio e puoi fornirmi un po' di roba te ne sarei grato.

[Ukrainian Roulette]

https://scenariecono...r/m-y-o-r-y-fr/

[Trickster017]

https://scenariecono...r/m-y-o-r-y-fr/

 

Abbi pazienza, russian, ma appena ho cliccato su questo link del sito Scenarieconomici.it mi è venuto fuori anche un articolo così intitolato:

 

Il ragazzo di Torino costretto al suicidio dai bulli per il suo handicap era stato reso disabile da un vaccino (i vaccini NON sono innocui) : di chi la vera colpa?

 

Solo per sapere (giuro che non ti dico nulla), ma tu ci credi?

 

 

p.s. c'è pure questo:

Primo ed urgente obiettivo per Salvini e DI Maio: dimissionare il governo facente funzioni di Gentiloni e Padoan, sono pronti a tradire gli interessi nazionali in EU pur di avere un lavoro

 

 

Ma la politica internazionale... cioè... tu/voi cercate di comprenderla in questo modo?

[Ukrainian Roulette]

Ci sono settantotto pagine di articoli eh....non fermarti alle apparenze...sarebbe un grave errore.

Anche un Travaglio, spesso odiato alla morte, può diventare un idolo qualora dovesse scrivere qualcosa che potrebbe, se dimostrato, mettere in difficoltà un certo partito...

[Trickster017]

non ho una formula per esportare la democrazia. Ma il processo seguito finora da quelle parti ha portato solo caos. Putin ha vinto ci dicesse lui come fare

Ma l'esportazione della democrazia non c'entra nulla, è roba di cui si parlava ai tempi di Bush, quindi sono argomenti scaduti da un decennio almeno (ma pure prima, e comunque erano pretestuosi già allora, quando si volevano giustificare vere e proprie invasioni).
Tra l'ingerenza totale e l'indifferenza totale c'è una distanza abissale ed enormi margini di azione in mezzo.

Una rappresaglia limitata era da attendersi, e per quanto blanda sia - meno male - è un segnale minimo, e soprattutto è una reazione, non una provocazione. Anche qui c'è una bella differenza.
L'impegno militare americano in Siria è così lasco che è proprio fuori luogo parlare di esportazione di democrazia e simili.
Bisogna ogni volta fare lo sforzo di cercare di dotarsi delle lenti più adatte a leggere gli eventi, soprattutto i più recenti che sono sempre difficili da decifrare. A me la retorica sugli Stati Uniti sempre uguali a se stessi non fa effetto, così come la linea di azione di Putin degli ultimi anni non è la stessa di quella di più degli anni precedenti all'ultimo decennio.

Quanto a stanotte, io l'incursione la leggo come Rampini:
https://video.repubb...ideorepmobile=1

[Twin アメ]

Trickster, tu che sei sempre super informato su tutto, cosa mi dici di questi due articoli? (il secondo, se non lo vedi te lo copio)

https://ilmanifesto....on-deve-finire/

https://www.facebook...155534801197151

[ucca]

 

non ho una formula per esportare la democrazia. Ma il processo seguito finora da quelle parti ha portato solo caos. Putin ha vinto ci dicesse lui come fare

Ma l'esportazione della democrazia non c'entra nulla, è roba di cui si parlava ai tempi di Bush, quindi sono argomenti scaduti da un decennio almeno (ma pure prima, e comunque erano pretestuosi già allora, quando si volevano giustificare vere e proprie invasioni).
Tra l'ingerenza totale e l'indifferenza totale c'è una distanza abissale ed enormi margini di azione in mezzo.

Una rappresaglia limitata era da attendersi, e per quanto blanda sia - meno male - è un segnale minimo, e soprattutto è una reazione, non una provocazione. Anche qui c'è una bella differenza.
L'impegno militare americano in Siria è così lasco che è proprio fuori luogo parlare di esportazione di democrazia e simili.
Bisogna ogni volta fare lo sforzo di cercare di dotarsi delle lenti più adatte a leggere gli eventi, soprattutto i più recenti che sono sempre difficili da decifrare. A me la retorica sugli Stati Uniti sempre uguali a se stessi non fa effetto, così come la linea di azione di Putin degli ultimi anni non è la stessa di quella di più degli anni precedenti all'ultimo decennio.

Quanto a stanotte, io l'incursione la leggo come Rampini:
https://video.repubb...ideorepmobile=1

 

 

hanno attaccato senza prove.

[Filippo]

 

hanno attaccato senza prove.

 

 

 

Con la dovuta calma arriveranno, la May e Macron hanno detto che le hanno, no? Aspettiamo. Nel frattempo, a Gaza 1000 palestinesi presi a granate, aspettiamo che si muovano anche per loro.

 

http://www.infopal.i...l-ritorno-gaza/

[Trickster017]

Trickster, tu che sei sempre super informato su tutto, cosa mi dici di questi due articoli? (il secondo, se non lo vedi te lo copio)
https://ilmanifesto....on-deve-finire/
https://www.facebook...155534801197151

Grazie, ma la prendo come una simpatica battuta. Ci sono alcune materie che seguo o dietro cui arranco, questo sì.

Ho letto i due articoli (seguo da sempre le inchieste di Hersh) e ti lascio qualche mia considerazione:

1- un conflitto è una cosa zozza, da tutti i punti di vista: gli interessi che vi stanno dietro, i personaggi senza scrupoli che li dominano, ma anche l'opacità delle situazioni. Non c'è infatti una scena del crimine classica, con la vittima e l'investigatore che cerca il colpevole, ma un gran caos, una pluralità di scene inquinate, innumerevoli vittime e nessun investigatore davvero terzo.

2- se partiamo da subito con l'idea di voler dare ragione a uno piuttosto che all'altro, articoli e materiale per farlo li troviamo ovunque. Lo sforzo di chi è più innamorato (uso volutamente questo termine) della verità è cercare di tenere ordinati i dati.

3- sono state impiegate davvero armi chimiche? Se sì, chi le ha davvero usate? Io non lo saprò mai, perché è difficile che qualcuno riuscirà a convincermi anche qualora presentasse le prove, tanto non gli crederei comunque. Le prove, del resto, possono essere manipolate o fabbricate. Quindi cerco di guardare ad altro. Se non sono mai state usate o se fossero state usate dagli anti Assad, non si cancellerebbe una cosa: il conflitto è deflagrato nel peggiore dei modi perché Assad non ha voluto mettersi da parte, né cercare un successore, né rinunciare a ogni possibile uso della forza, della violenza, della tortura indiscriminata verso oppositori, popolazione civile inerme e soldati passati all'altra parte. Il conflitto, degenerato in una guerra civile e poi in un gran caos di violenze, non lo hanno causato gli americani, né i russi o altri. È stato Bashar Assad. È un punto fermo.

Solo dopo vi si sono inseriti in ordine, e per propri interessi, l'Iran, l'Isis (nato per responsabilità di Bush a causa della scellerata invasione dell'Iraq), la Russia di Putin, la Turchia di Erdogan, gli Stati Uniti in minima parte e Israele in piccolissima parte.

4- e se le armi chimiche fossero state usate, ma non si sa da chi? Se fossero state usate, sarebbero di marca siriana, usate o dall'esercito di Assad o sottratte agli arsenali siriani dai ribelli/jihadisti. In questo caso comunque Francia, Usa e GB si sentono legittimate a fare un'azione di rappresaglia limitata, perché comunque la responsabilità di fondo è di Assad, che quelle armi le ha custodite e usate o perse di vista. Questo non deve mai accadere e viene considerata come una cosa da punire a prescindere (quindi anche qualora non le abbia usate la sua parte), perché quelle armi possono essere sottratte e portate ovunque, anche in Europa. Ed è la ragione per la quale UE, Usa e GB dicono di aver espulso i "diplomatici" russi nel caso Skripal: l'"arma" è di marca russa, e che l'abbiano usata agenti russi o che sia stata sottratta ad arsenali russi da altri, l'uso sul territorio GB viene considerato comunque atto da punire. Il messaggio è: chi le usa viene punito, chi le perde di vista viene punito.

5- ultima cosa: è fondamentale capire cosa seguirà, da parte occidentale, a questo attacco. Io penso che Trump sia molto disinteressato alla questione e che abbia agito episodicamente e limitatamente. Qualora invece seguisse un coinvolgimento americano in Siria, non provocato, con lo schieramento di decine e decine di migliaia di truppe sul terreno, allora le valutazioni da fare sarebbero assai diverse da molto di ciò che ho appena scritto.

[Farzan]

trickster non mi stai convincendo molto

[Filippo]

Per Martina Salvini si contraddice per aver definito Trump "un problema": ci sta evidenziarlo, anche se non è che solo perché di un politico si apprezzano alcune proposte allora gli si debba dare sempre ragione. Specie quando twitta di spedire missili contro un paese del terzo mondo.

Ma che per molti del PD Trump abbia smesso di esserlo, il "problema", da un paio di giorni a questa parte, il discorso non vale? Teniamo presente che quello di ieri è stato un intervento non concordato né con la UE né con l'ONU.

 

[Trickster017]

trickster non mi stai convincendo molto

Io preferirei che tu convincessi me, sono sempre in cerca di spunti.

[Farzan]

la storia che siano intervenuti per via delle armi chimiche non si può sentire scusami eh, non gliene fotte niente a nessuno delle armi chimiche, e la faccenda di Israele coinvolto in minima parte suona quasi ironico

[combatrock]

In questo enorme casino, in cui ci sono più colpevoli che gente coinvolta, la cosa più tragicamente ridicola è la convinzione che la futura coalizione di governo Lega-m5s (che si sbrighino, per dio) si sarebbe comportata diversamente rispetto ad altri governi italiani del passato e del presente. Non lo farebbe certo la nuova DC a cinque stelle, data la penosa sudditanza a Trump e ai suoi strateghi-ideologhi; Né a maggior ragione farebbe qualcosa di diverso quella cloaca della Lega, corresponsabile da sempre di tutte le più strampalate imprese belliche dei governi Berlusconi, cagnolini fedeli del più servile atlantismo. La pagliacciata odierna di Salvini col cartello contro le bombe è l'ennesima propaggine di una campagna elettorale che quell'aborto vivente non accenna a chiudere, perché poi ci sono da fare le cose vere e allora sono dolori.

[Trickster017]

la storia che siano intervenuti per via delle armi chimiche non si può sentire scusami eh, non gliene fotte niente a nessuno delle armi chimiche, e la faccenda di Israele coinvolto in minima parte suona quasi ironico

Hai usato il termine "intervenuti". A cosa fai riferimento? Al bombardamento di stanotte? Per quale motivo allora è stato condotto questo attacco limitato e senza grossi danni?

Mi dici secondo te com'è militarmente coinvolto Israele? A me risulta che si siano limitati a qualche mirato raid aereo, di numero e portata assai inferiori, quindi non paragonabili, a quelli aerei e terrestri russi o terrestri iraniani (questi vi hanno installato proprio delle basi), o dei corpi speciali inglesi e americani, che affiancano alcuni gruppi di ribelli, però potrei sbagliarmi.
Per me è ovvio che gli israeliani siano interessati, ma sono convinto che sia nel loro interesse starne fuori il più possibile e colpire solo obiettivi militari se e quando possano rappresentare una minaccia diretta al territorio israeliano, oltre a rubacchiarsi qualche altro metro di frontiera. Niente rispetto a quanto è vitale per Iran e Russia tenere in piedi Assad.

Aggiungo questo:
http://www.corriere....e-chimico.shtml

[Filippo]

Gente che tifa per la terza guerra mondiale. 

 

[Farzan]

 

la storia che siano intervenuti per via delle armi chimiche non si può sentire scusami eh, non gliene fotte niente a nessuno delle armi chimiche, e la faccenda di Israele coinvolto in minima parte suona quasi ironico

Hai usato il termine "intervenuti". A cosa fai riferimento? Al bombardamento di stanotte? Per quale motivo allora è stato condotto questo attacco limitato e senza grossi danni?

Mi dici secondo te com'è militarmente coinvolto Israele? A me risulta che si siano limitati a qualche mirato raid aereo, di numero e portata assai inferiori, quindi non paragonabili, a quelli aerei e terrestri russi o terrestri iraniani (questi vi hanno installato proprio delle basi), o dei corpi speciali inglesi e americani, che affiancano alcuni gruppi di ribelli, però potrei sbagliarmi.
Per me è ovvio che gli israeliani siano interessati, ma sono convinto che sia nel loro interesse starne fuori il più possibile e colpire solo obiettivi militari se e quando possano rappresentare una minaccia diretta al territorio israeliano, oltre a rubacchiarsi qualche altro metro di frontiera. Niente rispetto a quanto è vitale per Iran e Russia tenere in piedi Assad.

Aggiungo questo:
http://www.corriere....e-chimico.shtml

 

si bravo leggi il corriere della sera.

mi dispiace ma i giornali italiani semplicemente non sono buone fonti e pure le mie non sono delle migliori probabilmente ma i giornali online italiani sono veramente feccia forse perfino per la politica italiana stessa

 

https://www.haaretz....mpaign=General#

 

https://www.theatlan...ny-wars/557990/

[Trickster017]

Ti ringrazio. Sono due ottimi articoli che confermano quel che ho scritto.

The Atlantic:
"Then came the suspected chemical attack of last weekend, to which Trump retaliated with strikes against the regime, as he did to a similar attack last year."

Haaretz:
"The strike doesn’t indicate a change in American strategy and involvement in Syria, either. Trump’s policy still holds that U.S. forces should withdraw from the country and that the administration doesn't intend to take part in the Russian-led political efforts to resolve the crisis".

Il fatto è che io mi tengo informato sugli eventi più recenti su The National Interest e su Internazionale (quindi sempre da accreditata stampa internazionale), dove pure confermano le stesse cose. Haaretz e Atlantic sono due testate eccellenti, spesso riprese proprio da Internazionale.
I due articoli che hai linkato non parlano di invasione ma di limitato attacco, coordinato con una telefonata al primo ministro israeliano (a conferma del molto circoscritto coinvolgimento di Israele).
Quindi raid per rappresaglia contro l'uso di armi chimiche, quello di stanotte.

Già l'anno scorso The Atlantic pubblicava questo meraviglioso articolo, che ho proprio stampato e studiato perché è un eccezionale approfondimento:
https://www.theatlan...octrine/471525/

A compendio, consiglio il libro di Joby Warrick (Pulitzer 2016) sull'Isis, ma con un eccellente approfondimento sul differente approccio alle primavere arabe da parte di Giordania e Siria. Sono circa 600 pagine ma decisamente scorrevoli.

https://www.ibs.it/b...e/9788893441025

Consiglio anche "Isis, Inside the army of terror", bestseller consigliato dal NYT
https://www.amazon.c...d/dp/1682450201

mentre ho comprato ma non ancora letto "Burning country, syrians in revolution and war", che pure è stato ben recensito e che ha il pregio di raccontare il conflitto non dal punto di vista occidentale ma siriano.
https://www.amazon.c...r/dp/0745336221

Tutti libri che ovviamente non ho problemi a prestare a chi è interessato e vive a Roma.

[ucca]

Quindi sto cercando di convincermi che: USA UK e Francia sono i paladini mondiali della guerra corretta. Chi in futuro in qualsiasi parte del globo farà qualcosa di indecente violando le regole sarà da loro punito (sempre che non lo faccia sui palestinesi). Il mandato è di origine divina credo. Le prove le hanno ma come sempre in questi casi bisogna fare un atti di fede. I russi stanno sbagliando tutto ricordiamo in quella area i grandi successi americani contro l ISIS e un po cu mancano. Quale poi sarebbe il punto di arrivo è ignoto: via Assad. E poi? Preghiamo

[Trickster017]

Mai scritto nulla del genere. Mi chiedo se leggi quello che scrivo... Non che tu sia obbligato a farlo, ma se vogliamo interloquire, sarebbe auspicabile leggerci a vicenda.
Vuoi ridurre questioni complesse come i peggiori grillini, improvvisatisi esperti da qualche anno, parlano di politica in generale, riducendo tutto a slogan? Non penso che tu lo voglia fare.
Allora non capisco perché si debba per forza saltare da un estremo all'altro.
Parliamo di Siria? È una faccenda.
Parliamo di Iraq? Un'altra faccenda.
Parliamo del ruolo degli stati uniti nel mondo o in medio oriente a partire dalla fine della guerra fredda? Questione più ampia. Gli Usa dopo il 2001? Questione più specifica.
Dello stesso Putin si possono distinguere fasi diverse: il primo decennio è una cosa, il nuovo corso è altra cosa.

A me la retorica anti Usa, come se il presidente degli Stati Uniti fosse sempre lo stesso dal 45 ad oggi e il contesto immutato, non appassiona. Così come rigetto la retorica pro Usa, che vede gli Stati Uniti sempre nel giusto e la Russia (o l'Urss) sempre in torto. Questa è roba da adolescenti.

Sono state pure citate diverse fonti accreditate (Farzan ad esempio ha linkato due ottimi articoli). Chi non è d'accordo le contesti, se possibile anche citando fonti che affermano tesi diverse.

[ucca]

stabile.blogautore.repubblica.it/2018/04/14/la-solitudine-disraele/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-L

 

da leggere secondo me spiega molto bene la situazione

[dick laurent]

tra le altre cose io mi chiedo se l'Onu serva ancora a qualcosa. Pare di no purtroppo.

[Ukrainian Roulette]

tra le altre cose io mi chiedo se l'Onu serva ancora a qualcosa. Pare di no purtroppo.

 

GUERRA IN SIRIA/ Le prove dell’uso dei gas? I video di una Ong pagata dagli Usa

 

Le fonti utilizzate per ordinare l'attacco alleato in Siria non sono fonti dirette ma video diffusi su Youtube. E a produrli è stata una Ong pagata dagli Usa.

 

E' interessante che l'autore dei video che hanno fatto da sponda all'intenzione americana di bombardare, sia l'organizzazione "Syrian American Medical Society" (Sams). Si tratta di un potente centro di lobbying finanziato dagli Usaid che funziona nelle aree ribelli (dove opera anche in tandem con l'organizzazione "White Helmet"). In quelle aree la Ong svolge la duplice funzione di pubblica assistenza (per abbonimento della popolazione) e di propaganda per "stimolare una guerra di cambiamento contro il regime": in definitiva, questa organizzazione è guidata dagli Stati Uniti e persegue gli stessi obiettivi degli Usa

 

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http://www.ilsussidi...gli-Usa/816531/

[combatrock]

In Russia tutto nella norma.

 

 

Misteriosa morte di un giornalista russo: indagava sui mercenari dispiegati in Siria

Max Borodin è caduto dal balcone del suo appartamento al quinto piano. Ma proprio il tema di cui si occupava non fa pensare a una disgrazia

[Trickster017]

 

In Russia tutto nella norma.

 

 

Misteriosa morte di un giornalista russo: indagava sui mercenari dispiegati in Siria

Max Borodin è caduto dal balcone del suo appartamento al quinto piano. Ma proprio il tema di cui si occupava non fa pensare a una disgrazia

 

 

Capirai... Dal 1990 in poi la lista dei giornalisti russi uccisi assomma 359 nomi. Qualcuno sarà caduto in un tombino da solo, immagino; così come qualcuno sarà morto perché colpito accidentalmente in zona di guerra. Qualcuno.

 

A parte questo, a me quello che lascia sbigottito è il fatto che si usino criteri diversi per giudicare i governi. Stati Uniti & soci in questo thread hanno sempre colpa; Siria e Russia sono sempre innocenti. Boh. Che poi è il contrario di quello che mi viene opposto da altri conoscenti: mi tocca regolarmente prendere le parti della Russia e della Cina, perché presuppongono che, siccome noi siamo occidentali, allora siamo dalla parte del giusto in partenza.

 

Per me, per valutare eventi internazionali, non esiste l'appartenenza a un campo: esiste il governo X, quello Y e così via. E certamente bisogna considerare anche questi governi che tipo di regimi hanno, che pregressi hanno e in che contesti agiscono.

Ma se il presidente del governo X, di fronte alla sollevazione generale del suo popolo (al punto che reparti interi del suo esercito passano dalla parte dei rivoltosi), ricorre a tutti gli strumenti possibili della violenza armata, per me è un abuso. E per fortuna ho qualche conforto da buona parte del pensiero prodotto dalla civiltà (basti pensare al diritto di resistenza di John Locke). E dicendo questo non ho ancora detto nulla sul fatto che occorra intervenire: ci mancherebbe, non dico questo, anche perché ci sono varie forme di intervento e ognuna richiede valutazioni diverse. Ma almeno troviamoci concordi su questa semplice constatazione.

[markmus]

 

 

 

In Russia tutto nella norma.

 

 

Misteriosa morte di un giornalista russo: indagava sui mercenari dispiegati in Siria

Max Borodin è caduto dal balcone del suo appartamento al quinto piano. Ma proprio il tema di cui si occupava non fa pensare a una disgrazia

 

 

Capirai... Dal 1990 in poi la lista dei giornalisti russi... morti... assomma 359 nomi.

 

Mestieri In Via Di Estinzione: Il Giornalismo  

[combatrock]

 

Mestieri In Via Di Estinzione: Il Giornalismo russo

[Filippo]

 

 

A parte questo, a me quello che lascia sbigottito è il fatto che si usino criteri diversi per giudicare i governi. Stati Uniti & soci in questo thread hanno sempre colpa; Siria e Russia sono sempre innocenti. Boh. Che poi è il contrario di quello che mi viene opposto da altri conoscenti: mi tocca regolarmente prendere le parti della Russia e della Cina, perché presuppongono che, siccome noi siamo occidentali, allora siamo dalla parte del giusto in partenza.

 

 

 

Mi pare piuttosto riduttivo associare ogni posizione contraria all'intervento in Siria come anti-atlantista di default, come se celasse dietro un giudizio assolutorio e giustificatorio verso Putin o Assad: teoria che viene esposta praticamente come unico argomento di controtesi da quegli esponenti politici proni senza se e senza ma all'allineamento alla decisione americana. Hussein e Gheddafi non erano certo amabili e democratici statisti, ma abbiamo visto a cosa hanno portato le intromissioni dei paesi occidentali in quegli scenari, mi sembra anche superfluo ricordarlo.

L'invito di chi è contrario all'interventismo cieco è a non ripetere gli errori del passato, molto semplicemente: se poi c'è qualcuno che strumentalizza il tema in virtù di simpatie putiniane ciò non intacca le validissime ragioni per opporsi a un'escalation che, visti i protagonisti coinvolti, è tutt'altro che rassicurante, considerando anche i paesi che potrebbero venire travolti, ancora una volta, dalle sue conseguenze politiche e sociali.

Per la precisione, il mio sogno è quello di avere la Russia (anche con Putin) nel patto atlantico, figurati quanto mi frega di attaccare l'occidente per partito preso.

[ucca]

Sono d'accordo

[Trickster017]

A parte questo, a me quello che lascia sbigottito è il fatto che si usino criteri diversi per giudicare i governi. Stati Uniti & soci in questo thread hanno sempre colpa; Siria e Russia sono sempre innocenti. Boh. Che poi è il contrario di quello che mi viene opposto da altri conoscenti: mi tocca regolarmente prendere le parti della Russia e della Cina, perché presuppongono che, siccome noi siamo occidentali, allora siamo dalla parte del giusto in partenza.

L'invito di chi è contrario all'interventismo cieco è a non ripetere gli errori del passato, molto semplicemente: se poi c'è qualcuno che strumentalizza il tema in virtù di simpatie putiniane ciò non intacca le validissime ragioni per opporsi a un'escalation che, visti i protagonisti coinvolti, è tutt'altro che rassicurante, considerando anche i paesi che potrebbero venire travolti, ancora una volta, dalle sue conseguenze politiche e sociali.
Per la precisione, il mio sogno è quello di avere la Russia (anche con Putin) nel patto atlantico, figurati quanto mi frega di attaccare l'occidente per partito preso.

Sono d'accordo pure io. Però è un invito che salta qualche passaggio: l'escalation c'è già stata e stavolta non da parte americana. L'Iran ne sta combinando troppe, in Siria, in Iraq (anche grazie a quei deficienti della cerchia Bush) e nello Yemen. Talmente troppe che Israele, che già vede una lunga tradizione di governanti col grilletto facile, prima o poi potrebbe sentirsi costretta ad agire di sua iniziativa ponendo davvero le premesse per una nuova escalation. E a quel punto chi ha ragione e chi ha torto non avrà più senso stabilirlo.
Questa contesa tra sunniti e sciiti sta montando a livelli pericolosi non certo dall'altra notte. E siccome non c'è nessuno che può influenzare gli iraniani o fermare gli israeliani quando decidono di agire unilateralmente, si spera che Putin - è qui che critico duramente la Russia - si prenda il risultato ottenuto in Siria e chiuda la partita assicurando ai siriani un governo 1- legato sì da accordi con i russi 2- gradito sì agli iraniani, 3- ma anche gradito alla popolazione siriana. Diversamente, se questo terzo fattore non verrà garantito, la Siria rimarrà un paese instabile pronto ad esplodere nuovamente, in una zona calda, anzi incandescente.
E con tutto questo rimarrebbe ancora da risolvere la questione dei curdi siriani, che non è una bazzecola.

Alla luce di tale groviglio, una escalation anglo-franco-americana sarebbe persino superflua, tanto di problematiche già ce ne sono. Ma qui - lo ripeto ancora - non c'è nessuna escalation in corso: l'escalation l'hanno fatta altri. E' stato solo un raid limitato, da non confondere con un impegno diretto e duraturo. Un raid circoscritto che vorrebbe far capire che non si sta proprio con le mani in mano a tollerare tutto quello che accade.

Però concordo totalmente sulla necessità di evitare un intervento massiccio occidentale. Non avrebbe senso e immagino che lo sappiano pure loro. Per ora. È necessario che gli iraniani si diano una calmata prima che l'equilibrio tra potenze in medio oriente si rompa e che il peso di una parte superi troppo quello dell'altra.

Non so quanti se ne sono accorti, ma Iran e Arabia Saudita hanno avviato una corsa agli armamenti che a me, personalmente, ricorda la fase precedente la prima guerra mondiale. E siccome in mezzo ci sta Israele...

[ucca]

https://www.globalre...-rebels/5636423

 

Al solito..

[corrigan]

Global Research è praticamente finanziata dal Cremlino eh. Almeno sappilo.

[Trickster017]

Dovremmo fare una lista dei siti dubbi. Io sono terrorizzato da questa cosa. Ho fatto riferimento sempre a testate note e quando mi trovo davanti a notizie pubblicate su siti che proprio non conosco, mi tocca leggere con tre o quattro strati di distacco.
Già nella vita è difficile rimanere imparziali e respingere cose che vanno a favore delle proprie tesi quando si ha il sospetto che non siano fondate, poi ora si aggiunge una montagna di informazione di provenienza ignota...

Cazzarola, nel dubbio mi tengo stretto la mia selezionata stampa cartacea e poche testate online.

[ucca]

Global Research è praticamente finanziata dal Cremlino eh. Almeno sappilo.

 

Onestamente non sapevo, grazie.

[ucca]

http://www.repubblic...0-C8-P3-S1.4-T1

 

Mi sembra un'ottima notizia

[BillyBudapest]

Former Bush administration official Col. Lawrence Wilkerson says that reports of US pressure on the OPCW’s Syria chemical weapons investigation in Douma recall the Bush administration’s coercion of the IAEA and OPCW before the Iraq war.

 

OPCW whistleblowers have exposed a cover-up, under US pressure, of evidence that undermined allegations that the Syrian government committed a chemical weapons attack in Douma in April 2018. The allegation prompted US-led airstrikes on Syria that same month.

 

Guest: Col. Lawrence Wilkerson, former chief of staff to Colin Powell. Currently a distinguished professor at the College of William and Mary.

 

[BillyBudapest]

Grayzone:

OPCW investigator testifies at UN that no chemical attack took place in Douma, Syria

In testimony before the United Nations Security Council, former OPCW inspection team leader and engineering expert Ian Henderson stated that their investigation had suggested no chemical attack took place in Douma, Syria, but their findings were suppressed. His appearance punched a gaping hole in the narrative the US and UK used to justify military action.

 

[...]

 

Testimonianza dell'ispettore OPCW all'ONU:

 

“My name is Ian Henderson. I’m a former OPCW inspection team leader, having served for about 12 years. I heard about this meeting and I was invited by the minister, councilor of the Chinese mission to the UN. Unfortunately due to unforeseen circumstances around my ESTA visa waiver status, I was not able to travel. I thus submitted a written statement, to which I will now add a short introduction.

I need to point out at the outset that I’m not a whistleblower; I don’t like that term. I’m a former OPCW specialist who has concerns in an area, and I consider this a legitimate and appropriate forum to explain again these concerns.

Secondly, I must point out that I hold the OPCW in the highest regard, as well as the professionalism of the staff members who work there. The organization is not broken; I must stress that. However the concern I have does relate to some specific management practices in certain sensitive missions.

The concern of course relates to the FFM investigation into the alleged chemical attack on the 7th of April in Douma, in Syria. My concern, which was shared by a number of other inspectors, relates to the subsequent management lockdown and the practices in the later analysis and compilation of a final report.

There were two teams deployed; one team, which I joined shortly after the start of field deployments, was to Douma in Syria; the other team deployed to country X.

The main concern relates to the announcement in July 2018 of a new concept, the so-called FFM core team, which essentially resulted in the dismissal of all of the inspectors who had been on the team deployed to locations in Douma and had been following up with their findings and analysis.

The findings in the final FFM report were contradictory, were a complete turnaround with what the team had understood collectively during and after the Douma deployments. And by the time of release of the interim report in July 2018, our understanding was that we had serious misgivings that a chemical attack had occurred.

What the final FFM report does not make clear, and thus does not reflect the views of the team members who deployed to Douma — in which case I really can only speak for myself at this stage — the report did not make clear what new findings, facts, information, data, or analysis in the fields of witness testimony, toxicology studies, chemical analysis, and engineering, and/or ballistic studies had resulted in the complete turn-around in the situation from what was understood by the majority of the team, and the entire Douma team, in July 2018.

In my case, I had followed up with a further six months of engineering and ballistic studies into these cylinders, the result of which had provided further support for the view that there had not been a chemical attack.

This needs to be properly resolved, we believe through the rigors of science and engineering. In my situation, it’s not a political debate. I’m very aware that there is a political debate surrounding this.

Perhaps a closing comment from my side is that I was also the inspection team leader who developed and launched the inspections, the highly intrusive inspections, of the Barzah SSRC facility, just outside Damascus. And I did the inspections and wrote the reports for the two inspections prior to, and the inspection after the chemical facility, or the laboratory complex at Barzah SSRC, had been destroyed by the missile strike.

That, however, is another story altogether, and I shall now close. Thank you.”