Il Problema Purtroppo Del Patriarcato

La questione è culturale ed è un problema messo giù così irrisolvibile: non si può fare finta che non esista né - e qui sono sicuramente d'accordo - che si possa cambiare alcunché con le giornate dedicate o i gramellinismi volti al rispetto reciproco.

 

non capisco come fai a dire che la questione è culturale, specie in questo caso; sarebbe come prendere l'omicidio perpetrato da Valentina Boscaro (avvenuto alle stesse identiche latitudini) e parlare di un humus di cultura ominicidia

 

io ripeto ci vedo solo responsabilità individuali e trovo fuori fuoco generalizzazioni e questo tipo di retorica giustificativa (due titoli a caso di oggi, i mostri non nascono dall'oggi al domani, c'è una cultura che li alimenta / per molti maschi essere maschi è una malattia); non siamo in Arabia Saudita o in Iran e anche se possiamo riconoscere che in italia resistano microcluster di misoginia (tali da incentivare la violenza di genere), sono un fenomeno marginale, non è certo il brodo culturale in cui siamo cresciuti e, azzarderei, non è la sacca in cui sono cresciuti due studenti padovani di ingegneria biomedica

 

chiudo qui che qua siamo OT

 

La questione è culturale ed è un problema messo giù così irrisolvibile: non si può fare finta che non esista né - e qui sono sicuramente d'accordo - che si possa cambiare alcunché con le giornate dedicate o i gramellinismi volti al rispetto reciproco.

 

non capisco come fai a dire che la questione è culturale, specie in questo caso; sarebbe come prendere l'omicidio perpetrato da Valentina Boscaro (avvenuto alle stesse identiche latitudini) e parlare di un humus di cultura ominicidia

 

io ripeto ci vedo solo responsabilità individuali e trovo fuori fuoco generalizzazioni e questo tipo di retorica giustificativa (due titoli a caso di oggi, i mostri non nascono dall'oggi al domani, c'è una cultura che li alimenta / per molti maschi essere maschi è una malattia); non siamo in Arabia Saudita o in Iran e anche se possiamo riconoscere che in italia resistano microcluster di misoginia, sono un fenomeno marginale, non è certo il brodo culturale in cui siamo cresciuti e, azzarderei, non è la sacca in cui sono cresciuti due studenti padovani di ingegneria biomedica

 

chiudo qui che qua siamo OT

 

 

non è che sia molto d'accordo, basta dare un'occhiata su internet a tutta la ""cultura"" redpill, gli andrew e tristan tate, whatever podcast/freshandfit e un'infinità di gente (comprese donne, tipo la ridicolissima quanto seguita Pearl Davis, una demente che attualmente combatte perchè alle donne venga tolto diritto di voto) spingono in maniera sempre più organizzata sul fatto che le donne non dovrebbero studiare/lavorare, che dovrebbero stare a casa, che dovrebbero essere sottomesse eccetera. L'essere reazionari non è una cosa marginale (ovviamente c'è praticamente sempre dietro una componente religiosa, ma tralascio). Non lo è mai stato, a dirla tutta, ma negli ultimi anni mi pare ci sia una nuova spinta in quella direzione.

ma anche senza andare agli estremi, io praticamente non sento discorso da bar che non sia sessista/maschilista, anche alle università, questo perché semplicemente il qualunquismo nella nostra area di riferimento (non solo l'italia e ovviamente cambierà anche da regione a regione o grande città vs paesino) è intriso di maschilismo, per cui sento ancora robe truci che ovviamente non portano al femminicidio in automatico, ma che sono un ambiente idoneo a sviluppare una certa mentalità (a detrimento anche dei maschi eh, "non sei un uomo se")

personalmente considero di matrice ed evoluzione diversa i problemi di violenza di genere ed il maschilismo (quello sì problema genuinamente culturale); forse non a caso l'italia (paese sessista) ha uno dei tassi di femminicidio più bassi al mondo

 

può esserci sicuramente una componente culturale nel femminicidio (componente che a mio avviso non è preponderante, rinvenendo nel fattore ormonale - maggiore aggressività e forza dell'esemplare maschile - il driver principale), e tale componente non la scorgo dove vivo, per cui trovo gratuite e (falsamente) consolatorie le tirate retoriche che si fanno puntualmente in questi casi

questo ci sta, avevo capito/interpretato male prima, non ho un'opinione in merito quindi torno a ritirarmi nell'ombra

personalmente considero di matrice ed evoluzione diversa i problemi di violenza di genere ed il maschilismo (quello sì problema genuinamente culturale); forse non a caso l'italia (paese sessista) ha uno dei tassi di femminicidio più bassi al mondo

 

può esserci sicuramente una componente culturale nel femminicidio (componente che a mio avviso non è preponderante, rinvenendo nel fattore ormonale - maggiore aggressività e forza dell'esemplare maschile - il driver principale), e tale componente non la scorgo dove vivo, per cui trovo gratuite e (falsamente) consolatorie le tirate retoriche che si fanno puntualmente in questi casi

 

È violenza di genere, sarebbe come voler spiegare gli omicidi di mafia coi livelli ormonali. Ci sono radici marce che dànno frutti marci.

 

I dati sull'Italia non cambiano le cause, al massimo indicano che nonostante tutto il femminicidio (solo la punta estrema dell'iceberg) è un crimine particolarmente detestato e che le iniziative e le leggi hanno anche funzionato (sembra sempre che ogni volta bisogni fare tutto da capo).

primo: non vi è alcuna legge (che ha funzionato) che ti impedisce di uccidere una donna, neppure un'ordinanza restrittiva

secondo: la questione ormonale/biologica l'ho posta chiaramente per dire che saranno statisticamente sempre più le donne uccise dagli uomini, per cui non è un problema (IMHO) che si possa comprimere significativamente culturalmente (non capisco cosa c'entrino gli omicidi di mafia)

terzo: in un episodio in cui un 22enne "non violento" e perfettamente alfabetizzato fa scempio del corpo della sua ex ragazza ammazzandola di botte e con qualcosa come più di venti coltellate sul serio rinvieni una matrice culturale? qualcuno si rende conto di cosa significhi arrivare a trapassare il corpo di una donna con una lama e di quanto questo abbia poca attinenza con qualche frustrato che posta contenuti sessisti su reddit o qualche altro social? (che è un problema, ma che per me rimane problema altro)

quarto: si possono fare sicuramente vari tipi di analisi, magari anche di segno opposto, ma - per esempio - questa cartina qua, pone sicuramente degli interrogativi riguardo l'affermazione di femminicidio come punta dell'iceberg di un certa cultura maschilista

La cosa più sconvolgente di quella cartina lì è che nel 2095 l'Italia avrà meno di 40 milioni di abitanti. Per il 2195 non ci sarà più nessuno e avremo risolto il problema del femminicidio.

capisco cosa vuoi dire ma da nessuna parte ho avanzato intenti descrittivi (in quel senso) né l'ho inquadrato in un'ottima prettamente ormonale, ritengo solo la componente culturale marginale/assente in contesti come il nostro; se però, come mi pare di capire, secondo te si può prescindere da natura e biologia per l'investigazione di tale venefica manifestazione del comportamento umano direi che siamo in perfetto disaccordo 

 

Secondo te il rifiuto della fine della relazione, dell'agency autonoma della ragazza, le pretese di controllo non hanno nulla a che fare con la cultura sessista?

 

ecco, io non so rispondere, e come me, penso che nessuno dovrebbe farlo (non ovviamente in senso lato, ma nel senso di riferendolo alle cause della tragedia specifica, aldilà della consueta immondizia che uscirà dai giornali)

Perfettamente d'accordo con spiritchaser, ma la discussione sta deragliando. Quindi direi che se si vuole continuare l'off topic bisogna spostare i messaggi da qualche parte in Vota La Trippa.

 in un episodio in cui un 22enne "non violento" e perfettamente alfabetizzato fa scempio del corpo della sua ex ragazza ammazzandola di botte e con qualcosa come più di venti coltellate sul serio rinvieni una matrice culturale?

 

uno dei motivi per cui l'avrebbe fatto, almeno a sentire quello che viene scritto (ovviamente da prendere con le pinze) è che non voleva che si laureasse, o anche peggio che si laureasse prima di lui. Che fa decisamente pensare a una matrice culturale nel caso fosse vero. Poi magari non è quello il motivo, ma non capisco come fai a escludere il nesso con una certa forma mentis così facilmente.

se però, come mi pare di capire, secondo te si può prescindere da natura e biologia per l'investigazione di tale venefica manifestazione del comportamento umano direi che siamo in perfetto disaccordo 

 

Secondo me in questo caso ha infinitamente più senso prescindere dalla natura che dalla cultura. La biologia può aiutare a spiegare genericamente i tassi di aggressività in media superiori nel maschio, ma non fa nessuna luce sui modi e i motivi specifici in cui si manifesta nelle società.

 

(se qualcuno sa come spostare per non non continuare l'off topic faccia pure)

ditemi in che thread spostarli e li sposto

ditemi in che thread spostarli e li sposto

Io farei un nuovo thread Patriarcato vs Femminismo,quello sul Woke non mi sembra adatto e già abbastanza intossicato .

Alcuni fatti di cronaca nera hanno carattaristiche in grado di farli diventare dei casi nazionali. L'omicidio della povera Giulia Cecchettin è chiaramente uno di questi. Perchè era palesemente una bravissima ragazza, acqua e sapone, che andava all'Università e perchè il suo ex-ragazzo, che è diventato il suo assassino, era in apparenza tanto simile a tanti figli normali. Questo lo differenzia dagli altri 86 casi di donne uccise quest'anno da uomini per motivi, si diceva una volta, sentimentali - ora credo non si possa più attribuire un aggettivo che potrebbe sembrare nobilitante e si usa la parola "femminicidi"; se va bene alle donne chiamarli "femminicidi", va bene anche a me.
Quello che trovo un tantino più anacronistico, e alla fine dannoso per la causa, è l'utilizzo a cazzo di cane del termine "patriarcato" diventato nell'uso giornalistico in pratica un sinonimo di "maschilismo", mentre dovrebbe fare riferimento ad un modello di organizzazione familiare. Ora, che lo faccia la povera sorella di Giulia che è una ragazza di 20 anni che prova a dare un senso al suo dolore ok, ma mi chiedo cosa c'è nella testa di tante femministe e loro viscidi sostenitori della domenica. Mi sembra infatto un modello familiare morto e sepolto. Tranne forse, ma forse, in remoti angoli della nazione, che non sono certo il Veneto piccolo borghese di queste sfortunatissime famiglie.
Il dibattito poi stucchevole dei vari commentatori prèt-à-porter che si indignano con i loro "così non si può andare avanti", sull'onda di uno degli 87 casi che li sveglia dal torpore, senza premura di informarsi (e di informarci) se 86 sono tanti o pochi comparandoli con altre nazioni, se sono in ascesa o in discesa. Perchè anche uno è troppo, e grazie al cazzo, se posso essere patriarcale, ma la violenza esiste. E' un problema maschile, e grazie al testosterone che è un problema maschile, è così da sempre in tutto il mondo. Ma 86 è diverso che 800 che è diverso che 8. Il peso relativo delle persone che commettono omicidio tra maschi e femmine non so se lo potremo mai cambiare. Forse nemmeno il peso dei cd "femminicidi" tra gli omicidi. Ma il loro numero complessivo, che dovrebbe essere quello che conta, forse sì. Ma la guerra tra sessi tira sempre più di un carro di buoi.
In ogni caso, ovviamente, non è morto e sepolto il maschilismo: siamo ben lontani dalla piena possibilità per le donne di realizzarsi sul lavoro, abbiamo tanto da fare sulle strutture necessarie per la piena emancipazione della donna nella società. Qualcosa, mi pare poco, si può migliorare anche a livello legislativo.
Quindi ho aperto questo thread nella speranza che possa diventare un thread fogna in cui si mischiano misandria e misantropia, semplificazioni para-sociologiche, e perchè no, delle belle lettere aperte a ragazze morte ammazzate come ho letto in questi ultimi giorni sui giornali italiani.

Io faccio il mio dicendo che, secondo me in questo specifico caso si tratta di un problema di disagio psichico di un ragazzo e di difficoltà di uscire da una relazione con una persona cui si vuole bene ma è troppo problematica. Ce ne sono centinaia di migliaia, qualcuno è più fragile o matto degli altri e finisce male o malissimo. Non c'è tanto da sociologizzare, nè tanto meno da politicizzare questa vicenda. Salvo che sì, si possono provare ad educare i ragazzi su quello che è lecito o no in un corteggiamento o in una fine di un rapporto, su come gestire situazioni problematiche chiedendo aiuto. E sperare che ci siano soldi e strutture in grado di dare quell'aiuto che non si riesce ad ottenere dalle persone intorno, magari. Ma anche sapendo che ci sarà sempre chi non è in grado di chiedere e di ricevere aiuto con sufficiente anticipo. E le leggi probabilmente ci sono, ma a volte per loro natura possono essere applicate solo dopo che non si è riusciti a prevenire un reato.

Se vogliamo prendere questo evento come un'occasione per parlare di altro e dello stato in cui versa l'uguaglianza di genere, possiamo farlo. Ma si rischia secondo me di fare il solito dibatto calderone in cui si dice tutto e niente.

Sono d’accordo con quello che scrivi, però dal punto di vista di parità di genere e di femminicidi siamo innegabilmente indietro rispetto ad altri paesi occidentali ed è qui che la politica può e deve intervenire

Quindi ho aperto questo thread nella speranza che possa diventare un thread fogna in cui si mischiano misandria e misantropia, semplificazioni para-sociologiche, e perchè no, delle belle lettere aperte a ragazze morte ammazzate come ho letto in questi ultimi giorni sui giornali italiani.

 

Intervengo volentieri in questo topic perché da uomo raramente mi capita di confrontarmi su questi temi con altri uomini che non la buttino in caciara, o perlomeno senza donne intorno che monopolizzino la conversazione. 

Innanzitutto, mi pare di capire che l’utilizzo del termine “patriarcato” in questi giorni è meno ad canis cazzum di quanto possa sembrare, fa semplicemente riferimento a un’accezione diversa da quella conosciuta ai più. Dovrebbe infatti risalire già alla seconda ondata di femminismo, dunque a tempi in cui lo strutturalismo andava di moda e nasceva il concetto di femminicidio, l’associazione tra questa parola e un supposto sistema di potere, sotterraneo eppure fortemente pervasivo, in cui l’uomo detiene l’egemonia nel confronto con il genere femminile. E’ cosa diversa dal maschilismo, lessema che nella nostra lingua indica l’atteggiamento di chi sostiene una superiorità dell’uomo sulla donna, diversa perlomeno quanto una teoria sociologica può differire da un suo specifico riflesso sociale. Fa, ad esempio, pratica di maschilismo una docente che stravede per i propri alunni maschi, irregolari nello studio ma più sbarazzini delle compagne, ma il motivo per cui si trova a stravedere per un genere diverso dal suo, e per cui le compagne sono più impostate, e queste a propria volta a parità di qi cercheranno meno e otterranno in misura ancora minore dei loro coetanei dotati di pene ruoli dirigenziali, affonda le radici nel patriarcato, cioè nella struttura di potere che permea loro, la loro cultura e l’intera società in cui vivono. 

Dopodiché, la rabbia di questi giorni credo derivi soprattutto dal fatto che la nostra Italia nel suo complesso non sembra voler prendere coscienza del fatto che esiste un problema femminicidi in quanto tale, che presenta dati in spaventosa controtendenza. Insomma, non basta dire che “la violenza esiste” perché i dati ci dicono pure che è un aspetto su cui a mettersi d’impegno si può lavorare e pure bene (negli ultimi vent’anni le uccisioni in Italia si sono più che dimezzate). Ora, se rispetto agli anni ’90 i femminicidi sono passati dal 10% al 40% degli omicidi totali qualcosa su cui riflettere esiste, e non è accettabile che quasi la metà della popolazione sia riluttante anche solo a porsi domande su questo. Peraltro, a mio avviso, ogni lettura semplificatoria è resa complessa dal fatto che tanti paesi in cui le donne sembrano aver lottato meglio e con più fortuna per i propri diritti i femminicidi sono di più. 

E qui arrivo al discorso Cecchettin-Turetta. Partiamo da lei: se fosse stata più sensibilizzata ai rischi insiti nell’aver ancora a che fare, dopo averci chiuso una relazione, con un ragazzo depresso dagli atteggiamenti manipolatori, probabilmente non avrebbe accettato di starci a parlare in macchina dopo il tramonto del sole. Nei vocali resi pubblici in questi giorni pare evidente che non ci rimanga in contatto per reale empatia, eppure è chiarissimo anche che non riconosca sino in fondo quanto sia tossica la dinamica che si è instaurata con lui. In una società diversa, con meno tabù, meno termini come “crocerossina” che esistono solo al femminile, più strumenti di lettura per situazioni del genere e pure più prontezza dei carabinieri nell’intervenire quando gli si avvisa che due giovani litigano alzando un po’ troppo la voce, io credo sarebbe stato più probabile che lei chiudesse con lui senza perdere la vita. Lasciamo da parte la politica e iniziamo facendone una questione di mera statistica. 

Vengo a Turetta, ma parto largo: sarò sfigato io, ma ho almeno due amiche che dopo aver chiuso una relazione si sono ritrovate il fidanzato manesco sotto casa e un amico che dopo aver perso la ragazza l’ha provata per mesi a ricontattare più volte al giorno, anche dopo blocchi vari sui social. Non sono granché ferrato di scienza, ma credo proprio che questi diversi atteggiamenti non possano trovare giustificazione su basi meramente biologiche. Di sicuro non sono comuni a ogni cultura, non in questo modo. Anche solo nella civiltà contadina di un secolo fa, quando ci si sposava a vent’anni e i matrimoni erano indissolubili per legge, queste situazioni non sarebbero potute accadere. Il problema paradossale di oggi è che i femminicidi non maturano solo in microcosmi arcaici e regressivi, magari tra coniugi attempati dopo decenni di violenze casalinghe, ma anche e in special maniera quando le donne si comportano come non avrebbero fatto le loro nonne, cioè appartandosi con ragazzi che conoscono poco, chiudendo relazioni perché progettano di lasciare il paesino di famiglia o perché non accettano di avere le corna o subito dopo aver scoperto che il loro fidanzato frequenta brutti giri o ha un po’ troppe turbe psichiche. Succede così che il femminismo legge questo tipo di femminicidi come particolarmente intimidatori, perché dietro al singolo casus belli (vuoi il disagio psichico, vuoi la gelosia, vuoi il divieto del tribunale di vedere i figli) vede una minaccia comune, riconducibile alla cultura del patriarcato, inteso come esercizio di un potere maschile supposto sul corpo della donna: avvengono tutti quando le donne si prendono libertà sociali oggi comuni e che cent’anni fa nessuno avrebbe concesso loro. Da qui si dovrebbero intendere il sapore ideologico della reazione avuta in questi giorni dal movimento tutto e i toni bellicisti del suo ramo più estremista, e francamente antipatico. 

Questo è l’intervento che avrei voluto leggere e non ho letto, nè sentito da nessuna parte.
Approfitto della tua disponibilità ed evidente preparazione sull’argomento per sottoporti alcune questioni.
Sulle soluzioni siamo forse tutti d’accordo: serve educazione alle relazioni. Perché sono molto complicate sempre, con sentimenti contrastanti. E delicate quando finiscono. Perché non c’è solo la questione di come difendersi ed avere le antenne drizzate quando ci sono segnali di abuso, anche solo psicologico. Ma anche perchè chi lo commette possa avere consapevolezza che sta facendo qualcosa di totalmente distruttivo anche per se stesso e che ci sono modi migliori per reagire alla propria, a volte perfettamente legittima, frustrazione.
Sul fronte sociale, è chiaro che questa frustrazione nelle persone, non solo negli uomini, aumenta con la maggiore libertà e precarietà delle relazioni. E con questa aumentano anche le reazioni violente che le donne devono gestire, perché purtroppo la violenza è e sarà sempre un fatto più maschile, in qualunque cultura del mondo, anche quelle più ugualitaria (paradossalmente, fai notare, perfino di più). E servono strutture per aiutare le persone.
Veniamo però alla teoria sociologica del “patriarcato”, perché mi sembra non poco problematica se la si vuole applicare in un ambito che non sia accadamico ma, in senso lato, politico. E partirei proprio dal nome: si intende qui con patriarcato qualcosa che è più o meno l’opposto, o comunque la fine, di quello che il senso comune e anche direi la Storia normalmente intendono con patriarcato. Potremmo forse parlare, al più, di reazione patriarcale in un contesto che è un’altra cosa completamente e quindi, azzarderei, necessiterebbe di un altro nome. Altrimenti più che antipatiche mi pare che queste femministe rischino di fare la figura delle paranoiche. E come avete detto sia te che prima brachi, i numeri oltre che la nostra esperienza condivisa, sono lì a dire che, in Italia nel 2023, non è paranoia per niente. E in ogni caso vale la pena porsi il problema di come rendere meno grave il problema.

però dal punto di vista di parità di genere e di femminicidi siamo innegabilmente indietro rispetto ad altri paesi occidentali ed è qui che la politica può e deve intervenire

 

siamo innegabilmente parecchio indietro sui femminicidi rispetto a paesi europei come francia, germania, paesi bassi (!) e altri di seconda fascia, per non parlare di quelli di cui non si conoscono le cifre o gli stati uniti, nel senso che abbiamo molti meno femminicidi pro capite di loro  

Quello che trovo un tantino più anacronistico, e alla fine dannoso per la causa, è l'utilizzo a cazzo di cane del termine "patriarcato" diventato nell'uso giornalistico in pratica un sinonimo di "maschilismo", mentre dovrebbe fare riferimento ad un modello di organizzazione familiare. Ora, che lo faccia la povera sorella di Giulia che è una ragazza di 20 anni che prova a dare un senso al suo dolore ok, ma mi chiedo cosa c'è nella testa di tante femministe e loro viscidi sostenitori della domenica. Mi sembra infatto un modello familiare morto e sepolto.

Hai tu le idee un po' confuse in realtà: per patriarcato si intende un sistema - non solo un modello familiare - in cui l'uomo detiene il potere sociale e politico e la donna ha un ruolo subordinato, e che persino nella legge italiana aveva codifiche sino all'altro ieri (1981 abrogato il delitto d'onore, 1996 lo stupro passa da reato contro la morale a reato contro la persona). Con questa leggerissima inerzia plurimillenaria alle spalle forse è meglio aspettare un po' prima di definirlo "morto e sepolto" nella società, anche perché è evidente non sia così nonostante progressi rapidissimi. Poi può indispettire la sensazione che venga usato come se fossimo nel Racconto dell'ancella ma la parola non ha nulla di sbagliato.

Sui numeri: quelli sul femminicidio sono solo la punta dell'iceberg, i dati dell'Istat dànno il 31% di donne che ha subito violenze fisiche o sessuali (basta per far sorgere il sospetto che ci sia un problema culturale?)
Congettura idiota mia buttata lì sulla differenza con altri paesi (oltre ai provvedimenti e ai cambiamenti di costume): in Italia siamo talmente sessisti che facciamo il giro Abbiamo un concetto tradizionale di rispetto della donna nel suo ruolo di genere (soprattutto materno) stile "le donne non si toccano nemmeno con un fiore" e il femminicidio ovviamente è unanimemente detestato anche dai più sessisti (che magari nella propria indignazione trovano la prova che la cultura sessista non c'entra: il che non significa che sia vero e che non ponga le basi di dinamiche quasi sempre identiche che sfociano in casi estremi nell'assassinio). Congettura idiota più cupa: i paesi che sono più avanti nell'uguaglianza di genere scatenano dinamiche di violenza maggiori.

Congettura idiota mia buttata lì sulla differenza con altri paesi (oltre ai provvedimenti e ai cambiamenti di costume): in Italia siamo talmente sessisti che facciamo il giro Abbiamo un concetto tradizionale di rispetto della donna nel suo ruolo di genere (soprattutto materno) stile "le donne non si toccano nemmeno con un fiore" e il femminicidio ovviamente è unanimemente detestato anche dai più sessisti (che magari nella propria indignazione trovano la prova che la cultura sessista non c'entra: il che non significa che sia vero e che non ponga le basi di dinamiche quasi sempre identiche che sfociano in casi estremi nell'assassinio).

direbbe padre maronno che sono patriarchi buoni. possiamo discutere delle violenze sessuali successivamente, visto che è un problema molto più ampio, però anche lì altri paesi sviluppati hanno statistiche molto peggiori delle nostre. il che non significa che dobbiamo vantarci o fare finta che i problemi non esistano, però cominciamo a dare le giuste proporzioni in questo caso al classico disfattismo all'italiana, le emergenze nazionali, il patriarcato etc.

 

 

 

 

Quello che trovo un tantino più anacronistico, e alla fine dannoso per la causa, è l'utilizzo a cazzo di cane del termine "patriarcato" diventato nell'uso giornalistico in pratica un sinonimo di "maschilismo", mentre dovrebbe fare riferimento ad un modello di organizzazione familiare. Ora, che lo faccia la povera sorella di Giulia che è una ragazza di 20 anni che prova a dare un senso al suo dolore ok, ma mi chiedo cosa c'è nella testa di tante femministe e loro viscidi sostenitori della domenica. Mi sembra infatto un modello familiare morto e sepolto.

Hai tu le idee un po' confuse in realtà: per patriarcato si intende un sistema - non solo un modello familiare - in cui l'uomo detiene il potere sociale e politico e la donna ha un ruolo subordinato, e che persino nella legge italiana aveva codifiche sino all'altro ieri (1981 abrogato il delitto d'onore, 1996 lo stupro passa da reato contro la morale a reato contro la persona). Con questa leggerissima inerzia plurimillenaria alle spalle forse è meglio aspettare un po' prima di definirlo "morto e sepolto" nella società, anche perché è evidente non sia così nonostante progressi rapidissimi. Poi può indispettire la sensazione che venga usato come se fossimo nel Racconto dell'ancella ma la parola non ha nulla di sbagliato.
Sui numeri: quelli sul femminicidio sono solo la punta dell'iceberg, i dati dell'Istat dànno il 31% di donne che ha subito violenze fisiche o sessuali (basta per far sorgere il sospetto che ci sia un problema culturale?)
Congettura idiota mia buttata lì sulla differenza con altri paesi (oltre ai provvedimenti e ai cambiamenti di costume): in Italia siamo talmente sessisti che facciamo il giro Abbiamo un concetto tradizionale di rispetto della donna nel suo ruolo di genere (soprattutto materno) stile "le donne non si toccano nemmeno con un fiore" e il femminicidio ovviamente è unanimemente detestato anche dai più sessisti (che magari nella propria indignazione trovano la prova che la cultura sessista non c'entra: il che non significa che sia vero e che non ponga le basi di dinamiche quasi sempre identiche che sfociano in casi estremi nell'assassinio). Congettura idiota più cupa: i paesi che sono più avanti nell'uguaglianza di genere scatenano dinamiche di violenza maggiori.

Ok, ci sono il 2 e il 3

2. Tipo di organizzazione familiare a discendenza patriarcale, in cui cioè i figli entrano a far parte del gruppo cui appartiene il padre, dal quale prendono il nome, i diritti, la potestà che essi trasmettono al discendente più diretto e vicino nella linea maschile.
3. estens. Complesso di radicati, e sempre infondati, pregiudizi sociali e culturali che determinano manifestazioni e atteggiamenti di prevaricazione, spesso violenta, messi in atto dagli uomini, spec. verso le donne.

Secondo me l’omicidio di Elena Cecchettin non c’entra con il .3. Anche in un mondo senza alcun pregiudizio le relazioni che finiscono mettono in crisi le persone e possono portare a violenza, soprattutto gli uomini. Sarà così sempre, almeno finché la sorveglianza totale non impedirà qualunque tipo di crimine, o si faranno prendere degli ormoni ai ragazzi e agli uomini perché avremo trovato il modo di riprodurci e prevarranno motivi di ordine pubblico. Nel frattempo, siamo d’accordo tutti, facciamo qualcosa.
Il 1981 è più di 40 anni fa. Niente è per sempre. Ma mi sentirei di dire che siamo abbondantemente nell’era dell’uguaglianza formale, anche se non sostanziale. Sono d’accordo con la tua considerazione che l’inerzia di millenni e anche il fatto che le organizzazioni arcaiche funzionano nella stragrande maggioranza dei casi in un certo modo, abbia un impatto sempre da gestire. Ma agitare lo spettro di un “complesso sociale” che si chiama come un vecchio “complesso giuridico” che non esiste più porta a risultati, a mio parere, abbastanza surreali tipo il povero padre di Turetta che deve giustificarsi di non essere un padre padrone. E ti assicuro che non sono tutti come Gulliver che sa quello che dice, le femministe è ancora di più i femministi della domenica che usano questo termine la fanno diventare una parola d’ordine ridicola.
Si tratta comunque a mio parere di un linguaggio per lo meno iperbolico, a mio avviso tendenzialmente paranoico perché in definitiva sí possono sempre vedere complessi “patriarcali” anche nelle società più egualitaria del mondo, paradossalmente anche nelle società formalmente “matriarcali” o con un diritto è una sua interpretazione spostato a favore della donna (come in alcuni aspetti è stato quello italiano peraltro, ora la giurisprudenza sembra un po’ più attenta ai diritti dei padri). Per questo lo trovo un termine politicamente controproducente e anche, mi pare ma non sono esperto, di dubbia utilità scientifica, perché ci puoi mettere quello che ti pare dentro al “patriarcato .3”.

E partirei proprio dal nome: si intende qui con patriarcato qualcosa che è più o meno l’opposto, o comunque la fine, di quello che il senso comune e anche direi la Storia normalmente intendono con patriarcato. Potremmo forse parlare, al più, di reazione patriarcale in un contesto che è un’altra cosa completamente e quindi, azzarderei, necessiterebbe di un altro nome.

 

 

Ma come ti ha detto Gulliver il termine "patriarcato" ha un uso accademico ormai consolidato da decenni, semplicemente si tratta di conoscerlo. Se non coincide con il "senso comune" (poi perché no? i miei studenti lo usano e lo usano correttamente, come l'ha usato correttamente la sorella di Cecchettin, direi che nel senso comune è penetrato) questo non mi sembra un problema di grande momento, e soprattutto mi sembra più che altro un problema tuo.

 

Leggendo invece il tuo messaggio qui sopra, mi sa che non siamo d'accordo proprio sul merito. Per me l'omicidio di Giulia (e non Elena, non tirargliela!) c'entra eccome con "radicati pregiudizi sociali e culturali". Secondo me, stai dando per scontato che pregiudizi e atteggiamenti di prevaricazione maschile sia tutti residuali, tutti legati alle loro espressioni passate e presenti al giorno d'oggi solo in ambienti non 'illuminati' da un certo progresso - da qui l'insistenza sull'ambiente sociale e culturale non retrivo dell'assassino. Non stai considerando però l'emergere di nuove forme, la presunzione di dominio maschile che si trasforma nel nuovo paesaggio culturale.

 

Qui hanno scritto Gulliver e Spirit meglio di me, io al massimo posso fornire un po' di aneddotica. Ad esempio, insegnando ad adolescenti di quell'ambiente sociale - non retrivo, non culturalmente arrretrato, economicamente e socialmente solido se non prospero - mi capita di sentire le peggio cose (in termini di razzismo, sessismo ecc.), a volte senza neanche quell'ipocrisia che si poteva avere ai nostri tempi, di non rivelare esplicitamente il proprio pregiudizio di fronte all'insegnante o comunque all'adulto. A me riesce difficile credere di essere stato semplicemente sfortunato e aver incontrato una alta percentuale di teste di cazzo - mi sembra più probabile che certi messaggi emergano perché sono fatti rimbalzare, e quindi approvati e amplificati, dai pari e magari anche dalle famiglie. Che chi ha pregiudizi radicati li tira fuori perché sa di avere l'impunità, se non addirittura l'approvazione di chi lo circonda (o del sottogruppo con cui si identifica) e chi ha una visione del mondo ancora in formazione sente certi messaggi, non riceve un rinforzo negativo, e pavlovianamente li assimila.

Altro aneddoto: sulla scia del caso di Giulia si è parlato molto nelle classi del problema del femminicidio, e non poche studentesse hanno rivelato casi (successi a loro o a loro amiche) di fidanzati che pretendevano di controllare i cellulari delle loro compagne ecc. Ora, quando ero adolescente io negli anni '90 - non esattamente l'età dell'oro dei diritti femminili - se io o i miei compagni avessimo provato ad avanzare pretese del genere verso le nostre compagne ci avrebbero staccato la giugulare. Poi, sicuramente succedeva anche allora - e probabilmente, essendoci meno sensibilità pubblica verso questa tematica, succedeva e la ragazza non denunciava. Ma era un comportamento che anche chi perpetrava teneva nascosto: se un nostro amico ci avesse rivelato di avere comportamenti di controllo ossessivo nei confronti della sua ragazza, io e i miei amici maschi ci saremmo preoccupati e avremmo cercato di farlo rinsavire. Mi viene il dubbio invece che oggi un simile comportamento possa ricevere rinforzi positivi, che ci siano 'echo chambers' non immediatamente evidenti a noi 'vecchi', ma chiaramente in atto tra i giovani, dove si trasmetta l'insegnamento - del tutto inedito - che quello sia un comportamento 'da vero uomo'.

 

Quel che voglio dire è che ho la fortissima impressione che qui si sia di fronte a declinazioni nuove, non si tratta del vecchio 'padre padrone' ma di nuovi aspetti di potere maschile nati nel contesto di rapporti sociali più fluidi, di un 'patriarcato di ritorno' che magari prospera anche per gli aspetti residuali delle vecchie forme di potere maschile (tipo la sottovalutazione da parte delle forze dell'ordine) ma che ha volti inediti. Lo ammetto, non ho ricerche serie a sostenere questo mio sospetto, ma secondo me sull'interpretazione di questo caso ti stai sbagliando.

Ma vi siete mai chiesti perché su questo forum siamo al 90% maschi (forse più non so se avete i dati)?

La società sta mutando, la donna è sempre più emancipata e spesso distante dal ruolo tradizionale di madre e moglie.

 

Molte volte gli uomini che fanno più fatica ad accettare questa nuova realtà sono proprio quelli cresciuti in una famigliola perfetta e felice (in apparenza almeno), stile mulino bianco con madre e padre che si sono conosciuti da giovani, si sono giurati amore eterno e non si sono mai lasciati.

 

Loro invece si trovano a dover fare i conti con l'accresciuta difficoltà di riuscire a replicare quel modello, probabilmente pensano che l'unica via per essere felici sia quella e non accettano alternative.

 

Dipendenza affettiva, ansia, possessività, fragilità, insicurezza completano il quadro.

 

Ce ne sono tanti di uomini che in questo momento si trovano nella stessa situazione dell'assassino di Giulia.

 

Alcuni di loro riusciranno, con molta difficoltà, a voltar pagina.

 

Altri, la maggior parte credo, faranno pressione psicologica sulla compagna/moglie, affinché non li lasci e, se lei non è abbastanza forte, accetterà di passare una vita infelice accanto a loro.

 

Altri ancora daranno di matto e replicheranno quanto già visto diverse volte.

 

Alla fine viene sempre messa in mezzo la scuola, come se fosse l'unico contesto in cui poter educare le persone.

Ma si dai, aggiungiamo un'altra materia, aggiungiamo altri corsi. Tra un po' i docenti saranno più psicologi degli psicologi.

 

Le famiglie che minchia ci stanno a fare? 

 

I genitori che minchia ci stanno a fare?

 

I genitori iniziassero a spiegare ai propri figli che 

a) possono essere felici e realizzati anche da single

b) possono essere felici e realizzati anche con un compagno/compagna dello stesso sesso

c) possono essere felici e realizzati anche cambiando partner ogni sette giorni

d) possono essere felici e realizzati anche se non mettono al mondo figli, che in fondo siamo già troppi.

 

E invece, non hanno manco 12 anni e il padre "Beh, te la sei trovata la ragazza?"

Come se fosse una cazzo di missione. 

Congettura idiota mia buttata lì sulla differenza con altri paesi (oltre ai provvedimenti e ai cambiamenti di costume): in Italia siamo talmente sessisti che facciamo il giro Abbiamo un concetto tradizionale di rispetto della donna nel suo ruolo di genere (soprattutto materno) stile "le donne non si toccano nemmeno con un fiore" e il femminicidio ovviamente è unanimemente detestato anche dai più sessisti (che magari nella propria indignazione trovano la prova che la cultura sessista non c'entra: il che non significa che sia vero e che non ponga le basi di dinamiche quasi sempre identiche che sfociano in casi estremi nell'assassinio).

 

per le violenze domestiche/stupri potrebbe essere che in italia si denuncia meno e quindi i dati sono più bassi rispetto paesi del nord europa

Ma vi siete mai chiesti perché su questo forum siamo al 90% maschi (forse più non so se avete i dati)?

Forse quell’ennesimo spin-off del thread dei culoni “Ancora calde - La fossa comune dei culoni” può averne spaventata qualcuna.

Ma vi siete mai chiesti perché su questo forum siamo al 90% maschi (forse più non so se avete i dati)?

 

come ogni posto di nerd disagiati

Ora, se rispetto agli anni ’90 i femminicidi sono passati dal 10% al 40% degli omicidi totali qualcosa su cui riflettere esiste

 

dato spiegato - nel contesto italiano -  dal crollo delle morti per mafia

 

Partiamo da lei: se fosse stata più sensibilizzata ai rischi insiti nell’aver ancora a che fare, dopo averci chiuso una relazione, con un ragazzo depresso dagli atteggiamenti manipolatori, probabilmente non avrebbe accettato di starci a parlare in macchina dopo il tramonto del sole. 

 

in questo sono perfettamente d'accordo; nell'italia del 2023 mi pare che l'unica azione che possa veramente avere una qualche efficacia nel salvare qualche vita sia quella: campagne di sensibilizzazione rivolte alle donne alfine di favorirne la disclosure in caso di minacce, ma io vorrei anche fare qualcosa per quel dislivello di forza ed aggressività, ovvero garantire a qualsiasi donna strumenti compensativi come corsi di autodifesa, spray antiaggressione e magari (la butto lì) anche un taser a chiunque si senta minacciata e/o abbia presentato una qualche denuncia

 

Per me l'omicidio di Giulia c'entra eccome con "radicati pregiudizi sociali e culturali". 

 

Il problema culturale c'è. Però vorrei capire meglio cosa succede in quel limbo tra una prima denuncia e il reato vero e proprio. Cioè cosa si fa dopo le prime avvisaglie. Più che aumentare le pene agirei là

Il problema culturale c'è. Però vorrei capire meglio cosa succede in quel limbo tra una prima denuncia e il reato vero e proprio. Cioè cosa si fa dopo le prime avvisaglie. Più che aumentare le pene agirei là

 

quando la denuncia viene presa sul serio, magari le forze dell'ordine mandano una volante per qualche giorno , poi il problema puo' ripresentarsi...

Non so poi come funziona poi la presa in carico di segnalazioni da parte di terzi, però certo se il protocollo è sempre rigido, ovvero tocca esporsi in prima persona con querele e simili, diventa anche difficile fare affidamento su testimoni di atti o tentativi di violenze. Intendo in generale, non ora che la tematica è d'attualita' e magari se una persona assiste ad una violenza e chiama i numeri di emergenza è pure possibile che qualcuno intervenga.

 

E partirei proprio dal nome: si intende qui con patriarcato qualcosa che è più o meno l’opposto, o comunque la fine, di quello che il senso comune e anche direi la Storia normalmente intendono con patriarcato. Potremmo forse parlare, al più, di reazione patriarcale in un contesto che è un’altra cosa completamente e quindi, azzarderei, necessiterebbe di un altro nome.

 

 

Ma come ti ha detto Gulliver il termine "patriarcato" ha un uso accademico ormai consolidato da decenni, semplicemente si tratta di conoscerlo. Se non coincide con il "senso comune" (poi perché no? i miei studenti lo usano e lo usano correttamente, come l'ha usato correttamente la sorella di Cecchettin, direi che nel senso comune è penetrato) questo non mi sembra un problema di grande momento, e soprattutto mi sembra più che altro un problema tuo.

 

Leggendo invece il tuo messaggio qui sopra, mi sa che non siamo d'accordo proprio sul merito. Per me l'omicidio di Giulia (e non Elena, non tirargliela!) c'entra eccome con "radicati pregiudizi sociali e culturali". Secondo me, stai dando per scontato che pregiudizi e atteggiamenti di prevaricazione maschile sia tutti residuali, tutti legati alle loro espressioni passate e presenti al giorno d'oggi solo in ambienti non 'illuminati' da un certo progresso - da qui l'insistenza sull'ambiente sociale e culturale non retrivo dell'assassino. Non stai considerando però l'emergere di nuove forme, la presunzione di dominio maschile che si trasforma nel nuovo paesaggio culturale.

 

 

In realtà ero abbastanza consapevole, e lo ha anche scritto, che ci fosse una "reazione maschilista" del tipo di quella che tu hai molto ben descritto anche tra i giovani.  Basta vedere la misoginia ostentata di molti loro idoli, cosa che non ricordo minimamente a questi livelli 20 anni fa. Quanto ai loro genitori, basta vedere  la ri(!)elezione di figure come Trump o Berlusconi, due misogini dichiarati e scelti da milioni di persone. Questo  secondo me dice di più rispetto ad episodi di violenza estrema che, in una certa misura, ci saranno sempre.

Sono preoccupato e disgustato come tutti quelli che scrivono qui dentro, ovviamente. Per questo non sono neanche tanto convinto della critica che fa neuro. Il livello di misoginia di questo forum mi sembra piuttosto contenuto, chiaramente ironico e molto attivamente moderato quando si esagera. Dopo di che non si elimenerà mai il gioco delle parti e la battaglia tra i sessi tutta, perchè  fa parte della crescita normale di una persona, di entrambi i sessi, dall'asilo alla  tomba.

Il mio dubbio sull'uso mainstream del termine "patriarcato"  però rimane. Non credo proprio di essere il solo ma so di essere in cattivissima compagnia. Ma per me resta un concetto assai sfuggente e assai ideologico. Sarei anche per parlare un po' più semplice se ci sono parole di uso comune che non richiedono di avere compreso, e in qualche modo aderito a, un complesso sistema di valori per non essere utilizzate come vuote parole d'ordine. Davvero si rende il gioco facile ai vari Cruciani del mondo che su queste mode ci sguazzano e talvolta, per quella che è la mia sensibilità, a ragione.

Ma mi sembra di essere l'unico qua dentro nel ruolo del Ben Shapiro della situazione. Quindi boh, mi adatterò a sentirla. Magari capirò anche non tanto quello che è il patriarcato 3.0, perchè le nuove forme sociali del maschilismo sono fin troppo evidenti. Ma anche capirò quello che non è patriarcato, cioè come sarebbe una società ideale priva di questo maschilismo sistemico. Ho tanta paura che sarebbe come la società priva di ineguaglianze economiche. Un'utopia e, se forzata, una distopia. La realtà è che per me sono tutti uniti, dalle gang delle carceri ai pensosi editorialisti di Micromega, a condannare moralmente i Turetta di turno (e vorrei vedere). Ma quando si tratta di modelli di mascolinità, a giudicare da quello che molte donne votano nelle urne e nell'arena sentimentale, per così dire, mi sembra che prevalgono modelli diversi da quelli ideali delle studiose che parlano di patriarcato. E forse dovremmo chiederci perchè invece di considerare tutti/e dei collaborazionisti degli assassini di donne. Magari esistono pure delle preferenze individuali da rispettare.

Allora forse se si tratta di provare a migliorare le cose avrei un programma meno vasto dell'indottrinamento di massa rispetto alle teorie del patriarcato 3.0, che io non vedo l'ora di apprendere meglio ma, se penso alla mia classe del Liceo, non so quanti a quell'età.  Lascerei fuori dalle scuole la sociologia e la politica, e farei entrare la psicologia e la Storia. La psicologia per insegnare a ragazzi e ragazze come gestire le relazioni in modo non aggressivo e le frustrazioni in modo costruttivo. Sono sicuro che sarebbero tutt'orecchi. La Storia per rendere omaggio a figure eroiche che contro il patriarcato hanno combattuto le battaglie per tutte le donne prima e dopo di loro (penso per esempio a Franca Viola e la sua famiglia, che uno studente manco sa chi fossero alla fine del Liceo).

 

Ora, se rispetto agli anni ’90 i femminicidi sono passati dal 10% al 40% degli omicidi totali qualcosa su cui riflettere esiste

 

dato spiegato - nel contesto italiano -  dal crollo delle morti per mafia

 

Appunto. Da quando il paese ha preso consapevolezza di un problema che era ed è supremamente culturale, da quando la società civile mostra «una attenzione ben diversa da quella colpevole indifferenza» che si manteneva nei decenni precedenti, guarda caso le morti per mafia sono crollate. 

 

 

 

Veniamo però alla teoria sociologica del “patriarcato”, perché mi sembra non poco problematica se la si vuole applicare in un ambito che non sia accadamico ma, in senso lato, politico. E partirei proprio dal nome: si intende qui con patriarcato qualcosa che è più o meno l’opposto, o comunque la fine, di quello che il senso comune e anche direi la Storia normalmente intendono con patriarcato. Potremmo forse parlare, al più, di reazione patriarcale in un contesto che è un’altra cosa completamente e quindi, azzarderei, necessiterebbe di un altro nome. Altrimenti più che antipatiche mi pare che queste femministe rischino di fare la figura delle paranoiche. E come avete detto sia te che prima brachi, i numeri oltre che la nostra esperienza condivisa, sono lì a dire che, in Italia nel 2023, non è paranoia per niente. E in ogni caso vale la pena porsi il problema di come rendere meno grave il problema.

 

Secondo me le due accezioni del termine non sono opposte, bensì la seconda è un uso estensivo della prima. Difatti, in entrambi i casi si intende un modello sociale in cui il sesso maschile esercita il proprio dominio su quello femminile. E' chiaro che nei decenni si è di molto affinata la sensibilità e la riflessione su ogni tematica di sfruttamento: allo stesso modo in cui, una volta riconosciuta per legge la parità tra bianchi e neri e l'indipendenza di molti Stati africani, la decolonizzazione ha proseguito la propria battaglia identificando e combattendo strutture di pensiero occidentalocentriche, dal linguaggio agli stessi apparati politici, così il femminismo oggi riconosce e rivendica una continuità piena tra il patriarcato storico e l'egemonia ancora saldamente maschile delle nostre società attuali. 
In particolare, credo che il nesso più pestifero che si sia saldato negli ultimi decenni sia quello tra il maschio-consumatore e la femmina-oggetto di consumo (v. pornografia, moda, pubblicità, etc.), che è come la versione ultracapitalista di un'oppressione che nei secoli passati trovava ovviamente forme diverse ma sempre coerenti con le forme economiche coeve. Oggi l'immagine della donna è dunque senz'altro contraddittoria, frutto di catechismi aggiornati e insieme di rimanenze fossili di mentalità più antiche, ma sempre definita dagli uomini è, con le conseguenti influenze che questo esercita sui nostri contemporanei. 
 

A ogni modo, a proposito di quanto scritto sull’accostamento tra mentalità mafiosa e patriarcato e sulla somiglianza tra la lotta al patriarcato e la decolonizzazione, da sempre mi suscitano interesse particolare i luoghi dell’autocoscienza di genere, cioè quegli spazi sociali in cui le donne si confrontano solo con altre donne e gli uomini sono con altri uomini. Da lì si capisce molto degli equilibri in campo.

Il “Grazia” di questa settimana si presenta sin dalla copertina come un numero speciale, interamente dedicato alla Giornata del 25 novembre e a “quello che gli uomini non dicono”: in pratica, è una raccolta di 18 interventi di vip uomini che «si interrogano, si mettono a nudo, si immedesimano nelle donne» [Grazia.it]. In pratica, anche una delle riviste più vendute in Italia, e tra le più apprezzate dal pubblico femminile, non rinuncia a mettere al centro gli uomini nel trattare un tema supremamente femminile. 

Viceversa, nel calcio che è uno sport seguito in larga parte da uomini, di donne in vent’anni che lo seguo me ne vengono in mente giusto tre: la massaggiatrice del Chelsea di Di Matteo (per la gnoccaggine), Diletta (per la gnoccaggine) e la moglie di Shevchenko (perché impose al marito una scelta di vita tra le ironie di chiunque). Di arbitri donne ce n’è stata giusto una, ultimamente, e mi pare che i più l’abbiano accolta o con ostilità (“pure qui devono piazzare le donne?”) o con indifferenza (“ormai siamo nel 2023, ci devono pure fare articoli su questa cosa?”. In compenso, nelle serie minori ogni domenica giocano due signori (Manfrin in serie C e Portanova in serie B) già condannati in primo grado per stupro di gruppo senza che si abbia notizia di particolari contestazioni in alcuno stadio ai danni loro. 

 

Per me l'omicidio di Giulia c'entra eccome con "radicati pregiudizi sociali e culturali". 

 

ecco, la mia posizione l'ho già espressa nell'OT di pensieri liberi audiovisivi, e personalmente l'affermazione di cui sopra (mi pare analoga a quella di Spiritchaser) direi che sottende due precipitati:

1) una convinzione progressista/ambientalista che vi sia la possibilità di un contesto culturale ottimale in cui FT finisca per non brutalizzare e accoltellare ripetutamente l'ex-partner, e 

2) che il contesto culturale italiano del 2023, anzi andrei ancora più nello specifico: il contesto culturale borghese attuale del nord-est italiano efficientista, produttivista, secolarizzato e materialista ha in sé dei semi di profonda misoginia che possono portare un GenZ  "perfettamente" inserito come FT a sopprimere una donna con inaudita gravità e manifesta disumanità

 

come già detto io non sono d'accordo con tali (legittime) opinioni, nel senso che tali atti così estremi (nella sostanza e - per fortuna - nei numeri) non possono essere evitati da nessun contesto culturale (più evoluto del nostro) e tale mia opinione si basa sia su una scorsa ai numeri che sulla mia posizione di base rispetto alla dicotomia nature Vs. nurture (per cui la scheggia impazzita, l'episodio monomaniacale, la personalità sadica/violenta o il ventenne narcisista che, come dice Galimberti, non è passato dalla fase pulsionale a quella emozionale, non li disarmi mai con il contesto culturale, dato che non li disarmi neppure con la promessa di 30 anni di galera)

 

 

Secondo me non consideri che:

-  il femminicidio è la punta dell'iceberg delle violenze di genere che sono molto più diffuse, non il frutto di singoli sbroccamenti isolabili da qualunque contesto. Nei centri antiviolenza si usa lo schema della spirale della violenza per capire in quale fase si identifica la donna che ha chiesto aiuto, proprio perché i pattern di controllo, soprusi, ricatti etc sono sempre gli stessi, sempre uguali e sono quelli che in casi estremi portano al femminicidio;

- è ovvio che in quei casi estremi conta la psicologia del singolo, ma la psicologia si forma nella società e nella cultura. Non è un discorso generale sulla natura della violenza, ma sul perché la violenza prenda certe forme nella società e lì non puoi ridurre tutto all'individuo, è una contraddizione in termini. Diresti mai per esempio che nell'omicidio di George Floyd la cultura razzista (in particolar modo nelle forze dell'ordine) non c'entri nulla?

Quel che voglio dire è che ho la fortissima impressione che qui si sia di fronte a declinazioni nuove, non si tratta del vecchio 'padre padrone' ma di nuovi aspetti di potere maschile nati nel contesto di rapporti sociali più fluidi, di un 'patriarcato di ritorno' che magari prospera anche per gli aspetti residuali delle vecchie forme di potere maschile (tipo la sottovalutazione da parte delle forze dell'ordine) ma che ha volti inediti. Lo ammetto, non ho ricerche serie a sostenere questo mio sospetto, ma secondo me sull'interpretazione di questo caso ti stai sbagliando.

 

 

Non è nemmeno un problema solo maschile, basta guardare il successo di tanto pattume young adult che ha sempre lo stesso stampino di romanticizzazione delle relazioni violente: scrittrici spesso donne che sanno di poter intercettare la domanda di un giovane pubblico femminile.

Per questo non sono neanche tanto convinto della critica che fa neuro. Il livello di misoginia di questo forum mi sembra piuttosto contenuto, chiaramente ironico e molto attivamente moderato quando si esagera. Dopo di che non si elimenerà mai il gioco delle parti e la battaglia tra i sessi tutta, perchè  fa parte della crescita normale di una persona, di entrambi i sessi, dall'asilo alla  tomba.

 

 

 

 

Non credo neuro si riferisse alla misoginia del forum 

Secondo me non consideri che:
-  il femminicidio è la punta dell'iceberg delle violenze di genere che sono molto più diffuse, non il frutto di singoli sbroccamenti isolabili da qualunque contesto. Nei centri antiviolenza si usa lo schema della spirale della violenza per capire in quale fase si identifica la donna che ha chiesto aiuto, proprio perché i pattern di controllo, soprusi, ricatti etc sono sempre gli stessi, sempre uguali e sono quelli che in casi estremi portano al femminicidio;
- è ovvio che in quei casi estremi conta la psicologia del singolo, ma la psicologia si forma nella società e nella cultura. Non è un discorso generale sulla natura della violenza, ma sul perché la violenza prenda certe forme nella società e lì non puoi ridurre tutto all'individuo, è una contraddizione in termini. Diresti mai per esempio che nell'omicidio di George Floyd la cultura razzista (in particolar modo nelle forze dell'ordine) non c'entri nulla?

che siano la punta dell'iceberg siamo d'accordo, ma in italia parliamo di un'incidenza bassissima che non depone esattamente a favore di stu patriarcato. l'endgame per lo stato quale dovrebbe essere, prevenire la formazione di qualsiasi potenziale psicopatico? ridurre a zero gli omicidi per futili motivi? quanto è realistico tutto ciò?

Per questo non sono neanche tanto convinto della critica che fa neuro. Il livello di misoginia di questo forum mi sembra piuttosto contenuto, chiaramente ironico e molto attivamente moderato quando si esagera. Dopo di che non si elimenerà mai il gioco delle parti e la battaglia tra i sessi tutta, perchè  fa parte della crescita normale di una persona, di entrambi i sessi, dall'asilo alla  tomba.

 
Non credo neuro si riferisse alla misoginia del forum

A cosa si riferiva?

 

Secondo me non consideri che:
-  il femminicidio è la punta dell'iceberg delle violenze di genere che sono molto più diffuse, non il frutto di singoli sbroccamenti isolabili da qualunque contesto. Nei centri antiviolenza si usa lo schema della spirale della violenza per capire in quale fase si identifica la donna che ha chiesto aiuto, proprio perché i pattern di controllo, soprusi, ricatti etc sono sempre gli stessi, sempre uguali e sono quelli che in casi estremi portano al femminicidio;
- è ovvio che in quei casi estremi conta la psicologia del singolo, ma la psicologia si forma nella società e nella cultura. Non è un discorso generale sulla natura della violenza, ma sul perché la violenza prenda certe forme nella società e lì non puoi ridurre tutto all'individuo, è una contraddizione in termini. Diresti mai per esempio che nell'omicidio di George Floyd la cultura razzista (in particolar modo nelle forze dell'ordine) non c'entri nulla?

che siano la punta dell'iceberg siamo d'accordo, ma in italia parliamo di un'incidenza bassissima che non depone esattamente a favore di stu patriarcato. l'endgame per lo stato quale dovrebbe essere, prevenire la formazione di qualsiasi potenziale psicopatico? ridurre a zero gli omicidi per futili motivi? quanto è realistico tutto ciò?

 

 

Boh, ma il punto è proprio che non sono futili motivi né atti isolati di psicopatici, sono la forma estrema di violenze che riguardano un terzo delle donne. I numeri sul femminicidio sono bassi rispetto ad altri paesi ma quelli sulla violenza sono in linea.

Per questo non sono neanche tanto convinto della critica che fa neuro. Il livello di misoginia di questo forum mi sembra piuttosto contenuto, chiaramente ironico e molto attivamente moderato quando si esagera. Dopo di che non si elimenerà mai il gioco delle parti e la battaglia tra i sessi tutta, perchè fa parte della crescita normale di una persona, di entrambi i sessi, dall'asilo alla tomba.

Non credo neuro si riferisse alla misoginia del forum

A cosa si riferiva?

Chiedi a lui, forse intendeva che scribacchiare su un forum di musica non rientra nei ruoli di genere interiorizzati da gran parte della popolazione femminile

Era una domanda sincera volevo sapere

i) se la mia sensazione fosse statisticamente giustificata (non è chiaro, ma almeno è condivisa)

ii) quali erano le vostre opinioni sulle cause. Che nessuno degli argomenti trattati interessi mi sembra strano. Esiste un ondarock forum parallelo solo di donne? Siamo misogini noi? Lo sono tutti i forum? francamente non lo so.

iii) l'unica ironia presente nella domanda riguardava il fatto che non solo qua stiamo parlando di patriarcato tra soli uomini, ma addirittura sapendo che sul forum non c'è nessuna donna che può passare di qua per caso e giudicare

Era una domanda sincera volevo sapere

i) se la mia sensazione fosse statisticamente giustificata (non è chiaro, ma almeno è condivisa)

ii) quali erano le vostre opinioni sulle cause. Che nessuno degli argomenti trattati interessi mi sembra strano. Esiste un ondarock forum parallelo solo di donne? Siamo misogini noi? Lo sono tutti i forum? francamente non lo so.

iii) l'unica ironia presente nella domanda riguardava il fatto che non solo qua stiamo parlando di patriarcato tra soli uomini, ma addirittura sapendo che sul forum non c'è nessuna donna che può passare di qua per caso e giudicare

Antica questione. Sono un vecchio utente  del forum ma non sono in grado di farti una sintesi del dibattito interno e della storia di tutti questi anni. Ci fu però un periodo mitologico popolato da utentesse altrettanto mitologiche. Ci sono state poi varie ondate di estinzione. Forse puoi cercarne i fossili se seattle, o qualcuno un po' più col polso generale della situazione, avesse voglia di darti due dritte.

Nemmeno ti so dire come va su altri forum ma posso immaginare in modo simile, lo ha scritto anche lo stesso seattle del resto.

Sul clima misogino, mah, considerato che è uno spogliatoio maschile mi sentirei di dire che non va malissimo, ma questione di sensibilità. A dire il vero le risposte a questo thread mi sembra che rivelino una attenzione e conoscenza di alcuni utenti rispetto ai temi femministi che dire alta è poco, diciamo in quel che posso stimare come il 99mo percentile della nazione. (Quindi cosa aspettate a tornare, stronze.)

In generale c'è stato sicuramente un momento in cui anche qui si è respirato un clima generale più aggressivo, come un po' ovunque sulla rete. Ho l'impressione che questo scocci mediamente alle donne ancore di più, e forse un po' di cavalleria, se non di educazione, non sarebbe stata male. Ora essendo così pochi a frequentarlo e non proprio dei ragazzini, forse c'è un filo più di maturità e di attenzione a non offendere esageratamente i pochi superstiti, anche se purtroppo sono quasi solo maschi.

quando c'era lui (ortodosso) qui erano tutti maschi ma veri, con il cazzo dritto, c'erano anche le inchieste, i pedinamenti online per capire se avevi la casa di proprietà, che lavoro facevi, quando ti eri laureato e perchè, adesso purtroppo lui non c'è più e il clima si è ammosciato ma non cosi tanto da dare la parola alle donne. Confermo che altrove, ad esempio il forum dei placebo, la situazione è opposta. 

quando c'era lui (ortodosso) qui erano tutti maschi ma veri, con il cazzo dritto, c'erano anche le inchieste, i pedinamenti online per capire se avevi la casa di proprietà, che lavoro facevi, quando ti eri laureato e perchè, adesso purtroppo lui non c'è più e il clima si è ammosciato ma non cosi tanto da dare la parola alle donne. Confermo che altrove, ad esempio il forum dei placebo, la situazione è opposta. 

Non ti devi umiliare così però. Piuttosto fai un corso di latino-americana.

Beh sono sempre state una minoranza sul forum. Ovviamente in periodi in cui c'erano parecchi utenti attivi c'erano più donne ma in proporzione più o meno siamo sugli stessi livelli (oddio al momento mi viene in mente solo la signora e tiresia forse pure in proporzione siamo ai minimi storici).

Comunque tendenzialmente è più facile trovare un uomo nerd che una donna, è più facile che un uomo perda tempo a trovare informazioni sul cantautore polacco, sul free jazz radicale o sul b-movie che ha visto una volta da piccolo e non riesce a recuperare. Lo diceva pure la Gerwig in Barbie e se lo dice una donna allora è vero in automatico, tra l'altro credo che oggi si possa dire qualcosa del tipo "non sono maschilista mi è piaciuto pure Barbie" un po' come ai tempi si diceva "non sono omofobo, ho pure un amico gay" (a me a scanso di equivoci Barbie non è dispiaciuto, però non ho veri amici gay, solo conoscenti, devo trovare al più presto un film che mi scagioni).

Vero è che anche il fatto di inserirsi in una community in cui si sa che perlomeno il 90% sono uomini è poco attraente, anche questo sicuramente è un fattore.
Almeno 15 anni fa leggevo qualcosa a proposito della quasi totale assenza di donne nel free jazz e musica imporvvisata in generale, Fred Frith che è anche insegnante in un qualche college musicale organizzava workshop in giro per il mondo e si era rotto il cazzo di avere solo uomini fra gli iscritti, quindi iniziò a mettere l'obbligo di almeno il 50% di donne e le donne iniziarono ad arrivare.
Ad oggi è sempre un genere a predominanza maschile anche di pubblico, ma alcuni fra i musicisti più interessanti del momento sono proprio donne, dalla Halvorson a Matana Roberts, Zoh Amba and so on...
Questo ovviamente era solo per fare un esempio

Beh sono sempre state una minoranza sul forum.

La differenza è che prima erano una su quattro, ora una su quaranta. Credo che l'apertura della Zona Rossa sia stata il turning point che piano piano ha spinto molte utenti ad allontanarsi.

io ero convinto che quasi tutti gli utenti fossero di sesso femminile, sarà che leggo sempre il forum dopo il pornhub tour

ucca ad esempio lo immagino come una 40-50 sfatta ma ancora sexy, tipo la Laura Betti in Sbatti il mostro in prima pagina