COMMEDIA/DRAMMA ?!?
#1 Guest_pAggIoni_*
Posted 05 November 2006 - 15:14 PM
Sono appunto in disaccordo con questa tesi , che trovo assurda .
Io penso che nei film in questione ogni situazione sostanzialmente tragica sia funzionale ad una leggera e sardonica messa in scena della storia tutta . Ogni dramma , ogni lutto , ogni inclinazione violenta , è espressa in questi film con toni di assoluto disincanto e di irresistibile ironia , . Il risultato è una rappresentazione assolutamente in contrasto con la drammaticità di alcune realtà ; formalmente , è il trionfo della leggerezza , della commedia . Provo a pensare a Pulp Fiction e a Il grande Lebowsky . Concentriamo noi la nostra attenzione sui delitti dei gangster , su overdose , su diti mozzati e infarti da panico ?! No . Tutte queste piccole disgrazie sono effimere , cursorie , rispetto ad un tripudio di ironia e di dialoghi surreali . Cosa può sconvolgerci mai un tizio freddato su un divano dopo che Tarantino ci presenta i killer intenti a parlare di sandwich in macchina , o mentre una telecamera sistemata nel bagagliaio ce li mostra mentre caricano i fucili , o mentre parlano di piedi massaggiati ? Non ci può , non ci deve sconvolgere .
La quasi-totale assenza dei primi piani ( che hanno un forte potere di immedesimazione emotiva ) , le musiche storiche , i personaggi-macchietta , le sfumature surreali sono tutti elementi esplicitamente ricercati .
La dicotomia commedia-dramma è abbastanza inevitabile , a mio modo di vedere . Difficilmente un film sfugge ad una interna prevaricazione di un certo tipo di sentimento ( gioia/dolore , angoscia/leggerezza , amore/odio , divertimento/tensione ) .Qui nasce la mia domanda : è brutto ricorrere alle classificazioni , ma costretti , cosa dovremmo rispondere ? A questi film potremmo attribuire sfumature da commedia, o da dramma ?
Da una domanda , ne nasce un'altra : quali i criteri etimologici-semantici-storici per definire il campo d' azione del genere commedia ( che ben si difersifica dal ben più ristretto valore dal genere comico ? Quale il confine (molto labile) tra il mettere in scena situazioni tragiche in una forma-commedia e il mettere in scena situazioni tragiche in modo drammatico ? ( Ci sarebbe anche da far confluire in mezzo il concetto di commedia-nera... ) .
Non vorrei essere stato troppo confusionario . Mi corregga chi si avvede di stronzate presunte che avrei scritto . Chiaritemi la vostra opinione su questo dualismo cinematografico . Fatemi esempi . grazie
#2
Posted 06 November 2006 - 21:35 PM
Il grande Lebowsky, bè, idem, vale lo stesso discorso per PUlp Fiction, in generale. Anche se qui mi sentirei di essere già più invasato, e azzarderei una relazione biunivoca tra il genere commedia e questo film. Decisamente, no?. La leggenda del re pescatore non l'ho visto: com'è?!
#3 Guest_pAggIoni_*
Posted 06 November 2006 - 21:48 PM
#4
Posted 07 November 2006 - 17:35 PM
I personaggi poi sono tutti dei perdenti che cmq non sono lì solo per strapparci risate con dialoghi e battute fulminanti, ma rappresentano tutti qualcosa e soprattutto i loro destini sono legati alle loro azioni e ai motivi che muovono le loro azioni, mi spiego meglio: Travolta lo paga il fatto di essere così insensibile, S L J si "redime" a causa della morte scampata, B W è mosso da ideali "positivi" ed è ricompensato dal raggiungimento dei propri scopi... I personaggi per quanto divertenti non sono lì per strapparci risate ma per rappresentare una serie di storie "tristi", zeppe di vendetta, violenza, disagio etc...
Poi ovviamente non è una tragedia nel senso canonico della parola perchè manca quella profondità di sguardo che ti trasmette il senso profondo che sta dietro all'idea del regista... E' imparagonabile ad esempio a film come "Il dolce domani" di Egoyan ma solamente perchè lo stile del racconto è diverso. Non dico che Tarantino volesse esprime il suo profondo malessere verso la società ma solo che il suo scopo primario sia scuotere lo spettatore non farlo ridere, apparte ovviamente mettere dentro tutte le sue conoscenze cinefile.
#5 Guest_LoriVarney_*
Posted 07 November 2006 - 19:10 PM
Mentre il dramma tende a creare tumulto emozionale.
E' vero che molti film si posizionano nel mezzo... Mi viene in mente The Royal Tenembaums: e' una commedia o un dramma?
Per quanto riguarda Pulp Fiction, la questione e' li' in bilico... Porre fine alla vita di un essere umano dopo aver allegramente disquisito di McDonald's, a qualcuno sembrera' paradossalmente ilare, a qualcun altro disgustosamente aborrante e deplorevole (n.b. adoro Pulp Fiction). Non mi sento di definire PF propriamente una commedia... magari un ibrido col genere gangster, che va a fare genere a se'. Ma se mi chiedessero "in PF ci sono piu' sfumature drammatiche o di commedia?" direi di commedia, perche' le situazioni sono volutamente impacciate e goffe.
#6
Posted 07 November 2006 - 21:13 PM
Se posso esprimere la mia modestissima opinione, Pulp Fiction ha molto poco della commedia in quanto oltre l'ironia dietro a scene violente e dialoghi divertenti non c'è altro... La storia (fatta di omicidi, rapine, tradimenti, overdose, pestaggi, ...) è tipicamente tragica, nessuna delle storia ha un vero e proprio lieto fine che rasserena lo spettatore dopo più di due ore di film. E' vero che Tarantino ironizza sulla violenza che esprime nel film ma questa stessa è ben rappresentata, pensa solo a quanto cruda è la scena in cui bruce willis e ving rhames vengo pestati nel retro bottega del negozietto...
I personaggi poi sono tutti dei perdenti che cmq non sono lì solo per strapparci risate con dialoghi e battute fulminanti, ma rappresentano tutti qualcosa e soprattutto i loro destini sono legati alle loro azioni e ai motivi che muovono le loro azioni, mi spiego meglio: Travolta lo paga il fatto di essere così insensibile, S L J si "redime" a causa della morte scampata, B W è mosso da ideali "positivi" ed è ricompensato dal raggiungimento dei propri scopi... I personaggi per quanto divertenti non sono lì per strapparci risate ma per rappresentare una serie di storie "tristi", zeppe di vendetta, violenza, disagio etc...
Poi ovviamente non è una tragedia nel senso canonico della parola perchè manca quella profondità di sguardo che ti trasmette il senso profondo che sta dietro all'idea del regista... E' imparagonabile ad esempio a film come "Il dolce domani" di Egoyan ma solamente perchè lo stile del racconto è diverso. Non dico che Tarantino volesse esprime il suo profondo malessere verso la società ma solo che il suo scopo primario sia scuotere lo spettatore non farlo ridere, apparte ovviamente mettere dentro tutte le sue conoscenze cinefile.
Tranne che sul fatto che Tarantino non cerca la risata, ma la scossa nello spettatore, per il resto consentimi di dissentire su tutta la linea...Pulp Fiction è completamente altro...però di riaprire il discorso sul capolavoro tarantiniano non me la sento..
#7 Guest_verdoux_*
Posted 07 November 2006 - 23:12 PM
Tranne che sul fatto che Tarantino non cerca la risata, ma la scossa nello spettatore, per il resto consentimi di dissentire su tutta la linea...Pulp Fiction è completamente altro...però di riaprire il discorso sul capolavoro tarantiniano non me la sento..
da quello che leggo mi par di capire che pulp fiction sia nulla e che voi siate come mercuzio, che parlate di nulla; tragedia o commedia?
#8 Guest_verdoux_*
Posted 07 November 2006 - 23:23 PM
Concentriamo noi la nostra attenzione sui delitti dei gangster , su overdose , su diti mozzati e infarti da panico ?! No . Tutte queste piccole disgrazie sono effimere , cursorie , rispetto ad un tripudio di ironia e di dialoghi surreali .
e sullo spargimento delle ceneri che il vento ti ributta in faccia; citazione di un grande classico, il volpone di villaggio; per favore .... è un film ridicolo; scusami; commedia o dramma è che il film piaccia a troppi; ciao;
#9 Guest_verdoux_*
Posted 08 November 2006 - 11:44 AM
#10 Guest_pAggIoni_*
Posted 08 November 2006 - 13:08 PM
Allora . A mio avviso dire "Pulp Fiction ha molto poco della commedia" è una bestemmia . Il nocciolo del problema sta nel riversare ogni schema interpretativo nel soggetto del film.In ciò che è raccontato . Se dovessimo attenerci ad un continuo parallelismo coi sentimenti reali della nostra vita quotidiana , allora tutto il cinema bene o male sarebbe drammatico . Anche il concetto di amore , di per sè , è pregno di dolore sistematico , di instabilità , di dramma ; ma quante commedie sono state raccontate sullo sfondo dell' amore?! La stessa violenza fisica, quasi irreale nella nostra giovane quotidianità , e o non è un pozzo senza fondo da cui attingere per suscitare ilarità ?
Scrivere che i personaggi di Pulp Fiction sono volutamente dei perdenti a cui è negata una lieta fine è come scrivere (cito Morandini ) che il passato di Tom Stall ( history of violence ) rappresenta la coscienza sporca yankee per lo sterminio degli indiani . Speculazioni superflue e noiose . Ciò che conta sono gli effetti che ha prodotto un film come Pulp Fiction , le emozioni e gli stati d'animo che provoca nello spettatore , che niente hanno a che fare con quello che può trasmettere un film pseudo-drammatico . Mi viene in mente Fargo , sicuramente più vicino all' idea del dramma di non quanto sia Pulp Fiction . Seguendo ragionamenti come il tuo , la Leggenda del Re Pescatore sarebbe un film "leopardiano" : la morte della moglie ( e che morte , tipicamente "americana" ) , la schizofrenia di un intellettuale che ha perso tutto , il degrado post-moderno di una città degradata . Fisher King è , invece , un film grottesco , surreale , pacchiano , sfarzoso , esagerato e dannatamente comico . E' una comicità che nasce dal tragico , che esplode impetuosa proprio nel suo essere opposta alla drammaticità intrinseca della storia . Tutti elementi che trovo in Pulp Fiction . Film che continuamente spezza la tensione che potrebbe provocare la ossessiva violenza con dosi pesanti di linguaggio ed estetica pop , con musica-surf , con dialoghi velocissimi , con personaggi-cose assolutamente enigmatici e inutili e irrisolti( Lo storpio , la valigia luccicosa , Tony Rocky Horror il samoano ) , ma necessari alla distensione , alla vaporizzazione di eccessi continui .
Il cinema è linguaggio polidimensionale e polivalente . Se ci soffermiamo a leggere la trama di TvSorrisiECanzoni siamo a posto .
Jules , tu che sei ferrato , lascia da parte Pulp Fiction e prova magari a dare una tua interpretazione di commedia ecc ecc ecc ecc. Se hai tempo e voglia .
AlexBlackmar : il tuo nick sarebbe il personaggio di Depp in Arizona Dream ? Perchè se è così , piccolo consiglio : nel nome , scambia di posto la 'L' e la 'X' . Si chiama Axel .
#11
Posted 08 November 2006 - 15:07 PM
#12
Posted 10 November 2006 - 09:51 AM
P.s. il mio nick non c'entra nulla con Arizona Dream.
#13 Guest_pAggIoni_*
Posted 10 November 2006 - 11:55 AM
... Una vera definizione per stabilire la differenza dei due generi credo si potesse dare solo nell'antica grecia, ma poi i generi si sono contaminati, mescolati e incrociati...
E quale sarebbe la definizione di commedia e dramma nella Grecia di Euripide ?
Poi . Seguendo il tuo discorso . Sembrerebbe ormai un circolo vizioso il tentativo di ricondurre un film ad una precisa definizione di genere . Ammesso che gli stili e i linguaggi siano tutti incrociati e mescolati tra loro, non possiamo comunque svelare un' identità ultima , un' intima appartenenza categoriale ?
Se tu credi difficilissimo definire la differenza tra i generi , devi presuppore l'incapacità di cogliere gli stessi . Allora saremmo di fronte alla morte di un cinema che non sarebbe
più in grado di esprimere una purezza di fondo , una capacità linguistica e rappresentativa specifica . Ma io non voglio credere che sia così . Come in musica , sembrerebbe che la quantità di opportunità tecnologiche e mediatiche stia producendo un eccesso di situazioni diverse ed estreme e caotiche ; ma esisterà ancora e sempre un intento particolare , un sentimento particolare , un' estetica particolare , strumentazione particolare , che smuove una persona qualsiasi a fare musica . E troveremo ancora in ogni cagata che ci rifila Blow Up la netta tendenza al rock , alla classica , all' ambient , alla sperimentazione . Così nel cinema .
#14 Guest_pAggIoni_*
Posted 10 November 2006 - 12:00 PM
... La storia (fatta di omicidi, rapine, tradimenti, overdose, pestaggi, ...) è tipicamente tragica
... Non ho mai detto che film come Pulp Fiction siano squisitamente tragedie...
.................................vabhè.....
Tanto per sapere ( giusto per capire se ha un senso per me discutere con te ) :
Un film come Il grande Lebowsky è più vicino alla commedia o al dramma ?
Stesso discorso per Pulp Fiction insomma .
#15
Posted 10 November 2006 - 15:38 PM
In Grecia c'erano tematiche trattate solo dalla tragedia e quelle trattate dalla commedia, inoltre quest'ultima aveva un lieto fine. Era difficile sbagliarsi...
Per quanto riguarda il grande lebowsky dico semplicemente che non so perchè per me non è una commedia però definirlo tragico sarebbe una bestemmia... Cmq ce ne sono miliardi di film così... Prendi Barton Fink. Dove lo piazzi?
#16
Posted 10 November 2006 - 16:30 PM
D'altronde la contestazione di fondo che faccio è che se un autore ci dà un film che non riusciamo a catalogare in questo senso con sicurezza, l'unica risposta che mi viene è che è colpa del regista che ha evidentemente sbagliato qualcosa, dato che non mi pare possibile che quando un filmaker decide di mettere in scena un soggetto non abbia chiara in testa l'idea di conferire alla storia una tensione brillante o drammatica..
#17 Guest_pAggIoni_*
Posted 10 November 2006 - 17:42 PM
Jules si purtroppo la conversazione comincia a focalizzarsi un po' troppo su Pulp Fiction . Sinceramente però nel cinema degli ultimi degli anni che meglio conosco ( nel senso che meglio ho vissuto ) non riesco a trovare esempi più significativi di quelli che ho riportato , per materializzare un pò il concetto . Registi come Gilliam e Tarantino e i Coen , qualcosa di Altman , qualcosa di Danny Boyle , qualcosa di Jim Jarmusch , questi sono i nomi che mi vengono in mente . Artisti che si muovono nel confine tra generi . Quelli che hanno la vocazione per il grottesco .
Alex Blackamr lascia perdere IMDB , non continuare a chiamarlo come avvocato in causa ; spulciati le definizioni che danno . Ti faccio tre esempi . Trainspotting , Forrest Gump , Broken Flowers . Mettono " commedia / drammatico " . tipo . Ma si può ? O sei per un pluralismo categoriale ( abbastanza ozioso ) e allora affidati nelle mani del sito suddetto , oppure lascia perdere .
Non è leale mischiare così le carte .
#18 Guest_pAggIoni_*
Posted 10 November 2006 - 18:03 PM
Per quanto riguarda il grande lebowsky dico semplicemente che non so perchè per me non è una commedia però definirlo tragico sarebbe una bestemmia... Cmq ce ne sono miliardi di film così... Prendi Barton Fink. Dove lo piazzi?
Me lo piazzo in CUstodia cautelare , che l'ho visto molto tempo addietro e potrei esprimere giudizi offuscati . Osando , lo ricordo come un film abbastanza confuso e confusionario . Ironia poca , situazioni surreali molte . Citazioni molte . Troppo enigmatico per essere leggero , troppo lento per essere incalzante . Mi ha lasciato l'amaro in bocca . Privo della leggiadra brillantezza dei Coen , non mi ha lasciato nemmeno i loro tipici personaggioni . A mio avviso una commedia mancata . Ma è un giudizio molto supponente .
#19
Posted 14 February 2007 - 14:36 PM
Concentriamo noi la nostra attenzione sui delitti dei gangster , su overdose , su diti mozzati e infarti da panico ?! No . Tutte queste piccole disgrazie sono effimere , cursorie , rispetto ad un tripudio di ironia e di dialoghi surreali .
e sullo spargimento delle ceneri che il vento ti ributta in faccia; citazione di un grande classico, il volpone di villaggio; per favore .... è un film ridicolo; scusami; commedia o dramma è che il film piaccia a troppi; ciao;
Scusa mi era sfuggito...qual è il film ridicolo?
#20 Guest_verdoux_*
Posted 14 February 2007 - 14:48 PM
Concentriamo noi la nostra attenzione sui delitti dei gangster , su overdose , su diti mozzati e infarti da panico ?! No . Tutte queste piccole disgrazie sono effimere , cursorie , rispetto ad un tripudio di ironia e di dialoghi surreali .
e sullo spargimento delle ceneri che il vento ti ributta in faccia; citazione di un grande classico, il volpone di villaggio; per favore .... è un film ridicolo; scusami; commedia o dramma è che il film piaccia a troppi; ciao;
Scusa mi era sfuggito...qual è il film ridicolo?
cacchio, così .... a freddo; mi pare parlassimo di big lebowski;
#21
Posted 14 February 2007 - 14:52 PM
#22 Guest_verdoux_*
Posted 14 February 2007 - 14:55 PM
E davvero pensi sia ridicolo? Basta con te non ci gioco più..
come preferisci; io però io miei punti di vista li spiego; la scena delle ceneri è ridicola, lo ripeto, e copiata da villaggio, lo ripeto; la scena onirica è forzatissima, gli danno un sonnifero, così, tanto per poter fare una scena onirica;
#23 Guest_pAggIoni_*
Posted 14 February 2007 - 15:07 PM
E davvero pensi sia ridicolo? Basta con te non ci gioco più..
come preferisci; io però io miei punti di vista li spiego; la scena delle ceneri è ridicola, lo ripeto, e copiata da villaggio, lo ripeto; la scena onirica è forzatissima, gli danno un sonnifero, così, tanto per poter fare una scena onirica;
cosaaaaa??????? naaahhhhhhhhhhhhhh...verdoux il bastian contrario!
Non credo davvero che i fratelli Coen abbiano copiato dal Volpone di villaggio e ferilli.Dai.
Comunque ciao a tutti, ribentrovati.
#24
Posted 14 February 2007 - 15:11 PM
E davvero pensi sia ridicolo? Basta con te non ci gioco più..
come preferisci; io però io miei punti di vista li spiego; la scena delle ceneri è ridicola, lo ripeto, e copiata da villaggio, lo ripeto; la scena onirica è forzatissima, gli danno un sonnifero, così, tanto per poter fare una scena onirica;
Non voglio uscire fuori contesto verdoux, ma aveva ragione dazed and confused...sei troppo legato al razionalismo di ogni singola scena...definire ridicolo un film che ha una tale ricchezza di piani di lettura, un tale impegno nel rivedere stereotipi di genere, di scrittura di sceneggiatura, di regia e pure di interpretazione vuol dire veramente andare al cinema sapendo sempre in anticipo cosa piacerà e cosa no, e ciò mi pare un peccato..
#25 Guest_verdoux_*
Posted 14 February 2007 - 15:25 PM
Non voglio uscire fuori contesto verdoux, ma aveva ragione dazed and confused...sei troppo legato al razionalismo di ogni singola scena...definire ridicolo un film che ha una tale ricchezza di piani di lettura,
può darsi, terrò presente; il fatto è che troppe volte Coen mi dà l'impressione di non sapere come andare avanti nel film; prendi il pompino (scusate la parola) di scarlett johnson nel finale dell'uomo che non c'era; tutti impazziscono per quella scena ed invece è un misero espediente per un film, buono fino al quel momento, che si sta impantanando;
si caro Paggioni, le ceneri controvento sono dal volpone di villaggio, con montesano, eleonora giorgi e, si, c'è anche la ferilli; un film carino tutto sommato,
#26
Posted 14 February 2007 - 15:32 PM
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