Presidenzialismo E Riforme Costituzionali
#51
Posted 11 June 2013 - 21:02 PM
Comunque, torno in argomento giusto per segnalare quest'interessante lettura di Giuseppe Allegri e Roberto Ciccarelli (già "La furia del cervelli"), con i quali se non altro condivido lo scetticismo verso il meccanismo della Convenzione ad hoc e quello, più profondo, sulla reale volontà di pervenire a riforme sostanziali: http://temi.repubbli...-delle-riforme/
#52
Posted 11 June 2013 - 22:17 PM
Tornando a noi proprio ieri a Piazza Pulita Sartori in un' intervista al programma ha dichiarato di essere favorevole al semi-presidenzialismo alla francese. Io non sposo tutte le tesi di Sartori ma il fatto di sentire qualche voce autorevole che non pensa che il cambiamento della forma di governo sia una follia mi ha rasserenato un po'.
E' interessante l' articolo di Micromega che ha postato Raffaello perché tocca il nodo centrale: la governabilità. Allegri e Ciccarelli da un lato sostengono che questa sia un' ossessione e dall' altro che le riforme non serviranno ad assicurarne una reale effettività. Io la penso diversamente, più che un' ossessione in uno Stato molto difficile da gestire la governabilità è una necessità (e in questo senso le spinte di giustizia di movimenti sociali di cui si parla nell' articolo si possono leggere anche come stimolo all' adozione di provvedimenti), mentre sulla reale effettività l' unica cosa che potrà dirci qualcosa in più in merito sarà il testo da varare che per ora è ancora in via di definizione. Per ora abbiamo una sola certezza: se le riforme non andranno in porto la governabilità continuerà a non essere particolarmente effettiva.
#53
Posted 29 June 2013 - 12:00 PM
Ha fatto scalpore in questi giorni l'emendamento presentato dal Pdl in Commissione per inserire il titolo IV della Costituzione (quello che disciplina gli organi della magistratura) al ddl per le riforme costituzionali. Una riforma della magistratura sarebbe doverosa, ma l'uso strumentale che ne fa B. da anni per i suoi porci comodi non giova certo alla causa.
In questi giorni i radicali stanno raccogliendo per l'ennesima volta le firme per un ulteriore inutile referendum sulla giustizia. Inutile perché già in passato, a seguito della vergognosa vicenda di Enzo Tortora, con un referendum vinto con larga maggioranza gli italiani chiesero che venisse applicata la responsabilità civile dei magistrati; il risultato fu però vanificato da una legge varata dall'allora Ministro Vassalli (ex magistrato), che reintrodusse l'immunità e di fatto ripristinò il Codice per come era prima del referendum.
Prendo comunque spunto dal loro programma per sottoporre alcuni punti che dovrebbero/potrebbero essere riformati:
- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.
- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.
- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.
Cosa ne pensate? e secondo voi è giusto inserire anche la giustizia nel pacchetto delle riforme?
#54
Posted 29 June 2013 - 12:19 PM
Prendo comunque spunto dal loro programma per sottoporre alcuni punti che dovrebbero/potrebbero essere riformati:
- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.
- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.
Le prime 3 sacrosante, la quarta ci può stare come misura garantista.
- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.
Per carità, certa feccia non si rieduca. Va reintrodotta la pena di morte per me, per i crimini più efferati.
Stefano
Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!
#55
Posted 29 June 2013 - 17:16 PM
Venendo a noi:
Sarebbe ora. E aggiungo che una norma del genere potrebbe rendere la magistratura più indipendente.- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
Anche questo è giusto. Calamandrei diceva che la magistratura è come un cane feroce: quando la attacchi abbaia. Insomma giudicanti e PM fanno troppo squadra comune ma dovrebbero avere ruoli diversi. Bene distinguerli.- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
Non sono informato sul tema. Detta così mi pare condivisibile ma non conosco le ragioni della controparte.- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.
Questo è un problema drammatico per davvero. Messa giù così è molto vaga, dipende molto dai provvedimenti concreti però sul tema qualcosa va fatto.- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.
Per nulla semplice. C' è anche qualche giurista che sostiene che l' ergastolo sia incostituzionale perché nella Carta la pena ha un fine rieducativo che non sarebbe quello del "fine pena mai". So che fior di giuristi vorrebbero eliminarlo dal nostro sistema, io ci devo pensare ancora un po' ma mi farebbe piacere che si aprisse il dibattito.- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.
Comunque credo che tra tutti questi provvedimenti solo la separazione delle carriere e forse l' abolizione dell' ergastolo finirebbero in Costituzione, no?
#56
Posted 29 June 2013 - 20:51 PM
- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
A patto di non ledere l'indipendenza della magistratura inquirente collegandola al ministero degli interni anziché al csm come vorrebbero in molti. Sarebbe una sciagura.
- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
Pericolosissima per me, prolifererebbero le cause contro i magistrati "a cazzo" (tutti quelli che pensano di aver subito un torto, cioè tutti i condannati o quelli che perdono una causa civile si sentirebbero autorizzati ad aprire il procedimento per il risarcimento dei danni). E' giusto avere la possibilità di essere risarciti per eventuali torti giudiziari, ma è giusto che il sistema resti più o meno quello attuale (magari un po' "potenziato"), in cui il risarcimento lo si chiede allo Stato (e non direttamente al magistrato) e poi sarà lo Stato a rivalersi sul giudice che ha sbagliato con le sanzioni appropriate.
Sul resto se ne può parlare, entrando più nel dettaglio però.
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#57
Posted 30 June 2013 - 07:03 AM
Per quanto riguarda la Custodia cautelare verrebbe abrogato questo articolo:
Volete Voi che sia abrogato il Decreto del Presidente della Repubblica del 22 settembre 1988 n. 447, “Approvazione del Codice di Procedura Penale” e successive modificazioni, limitatamente all’articolo 274, comma 1, lettera c), limitatamente alle parole: “o della stessa specie di quello per cui si procede. Se il pericolo riguarda la commissione di delitti della stessa specie di quello per cui si procede, le misure di custodia cautelare sono disposte soltanto se trattasi di delitti per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni?
L'ergastolo, come dice Moon, potrebbe essere incostituzionale. Un fine pena mai entra in contrasto con la Costituzione dove si afferma che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato e l'ergastolo appare più come una vendetta sociale. Cosa dice Wikipedia.
Questo è il sito di Carmelo Musumeci, un ergastolano che si batte da anni per l'abolizione dell'ergastolo ostativo.
Per quanto riguarda la responsabilità civile dei magistrati ne possiamo discutere. Qualcosa occorre comunque fare se in venticinque anni di applicazione della Legge Vassalli vi sono state solo quattro condanne di magistrati. Questo approfondimento mi sembra interessante.
Intanto vi posto il link al video sull'approfondimento fatto da Mentana sul caso dei magistrati che giudicarono Tortora nel processo di primo grado. Una roba da brivido. Se non avete tempo di ascoltarlo tutto (ha la durata di mezz'ora) ascoltatene almeno l'incipit. Nessuno di loro ha pagato e tutti hanno fatto una meravigliosa carriera.
#58
Posted 30 June 2013 - 10:13 AM
Per quanto riguarda la responsabilità civile dei magistrati ne possiamo discutere. Qualcosa occorre comunque fare se in venticinque anni di applicazione della Legge Vassalli vi sono state solo quattro condanne di magistrati. Questo approfondimento mi sembra interessante.
Sono molto scettico. Se esistono più gradi di giudizio si ammette implicitamente che possa esserci contraddizione tra i vari gradi, che i secondo grado corregga il primo ed il terzo i precedenti e sia prevalente.
Quindi la cassazione sarebbe immune, mentre i giudici di primo grado sarebbero i più esposti alla responsabilità civile, col rischio però, proprio per questo motivo, che i collegi giudicanti diventino restii a modificare le sentenze dei collegi che li hanno preceduti, chiamiamolo spirito di casta se volete, con grave danno proprio del cittadino che si vorrebbe tutelare.
#59
Posted 30 June 2013 - 10:26 AM
In poche parole: è una puttanata. Certo il sistema attuale deve essere migliorato, ma non è quella la via, soprattutto in un paese come l'Italia vittimistico e dalla deunucia facile.
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#60
Posted 30 June 2013 - 10:41 AM
#61
Posted 30 June 2013 - 11:05 AM
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#62
Posted 30 June 2013 - 11:14 AM
#63
Posted 30 June 2013 - 11:18 AM
io ne ho bisogno
come fate a ricordarvi così le cose?
io ho fatto legge ma non ricordo nulla
e mi piaceva pure
#64
Posted 30 June 2013 - 11:20 AM
#65
Posted 30 June 2013 - 11:26 AM
Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene .
ma farai l'avvo o il magi?
o altro
il magi è da paura come orari, puoi fare tutto di notte per cazzi tuoi andando in tribu anche solo una volta a settimana
#66
Posted 30 June 2013 - 11:40 AM
No, no, per accertare la colpa bisogna dimostrare un difetto di diligenza, imperizia o imprudenza, questa è la regola generale. Poi starà alla stessa giurisprudenza entrare nel dettaglio caso per caso o comunque stabilire delle linee guida, ma non può bastare una sentenza diversa. Detto questo, pur essendo un concetto un po' vago io limiterei la responsabilità civile al dolo (ovviamente) ed alla colpa grave. Per me la colpa, di qualsiasi entità, è poco.
Certo, io infatti ho detto potenzialmente, nel senso che in una sentenza riformata potenzialmente uno può mettersi a cercare la mancanza di diligenza ecc, ecc,, poi ovvio dipenderà dalla giurisprudenza che si formerà sul punto.
Il punto è che in un paese come l'Italia, dove le liti al limite de temerario sono all'ordine del giorno (avvocati disgraziati che spingono i clienti a fare cause cvili assolutamente evitabili solo per tornaconto personale ce sono tantissimi, te lo assicuro) questo strumento sarebbe sicuramente oggetto di abuso e porterebbe più danni che benefici.
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#67
Posted 30 June 2013 - 11:45 AM
ma siete tutti avvocati?
io ne ho bisogno
Per lo sfruttamento della prostituzione di Syd?
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#68
Posted 30 June 2013 - 12:03 PM
No, no, per accertare la colpa bisogna dimostrare un difetto di diligenza, imperizia o imprudenza, questa è la regola generale. Poi starà alla stessa giurisprudenza entrare nel dettaglio caso per caso o comunque stabilire delle linee guida, ma non può bastare una sentenza diversa. Detto questo, pur essendo un concetto un po' vago io limiterei la responsabilità civile al dolo (ovviamente) ed alla colpa grave. Per me la colpa, di qualsiasi entità, è poco.
Certo, io infatti ho detto potenzialmente, nel senso che in una sentenza riformata potenzialmente uno può mettersi a cercare la mancanza di diligenza ecc, ecc,, poi ovvio dipenderà dalla giurisprudenza che si formerà sul punto.
Il punto è che in un paese come l'Italia, dove le liti al limite de temerario sono all'ordine del giorno (avvocati disgraziati che spingono i clienti a fare cause cvili assolutamente evitabili solo per tornaconto personale ce sono tantissimi, te lo assicuro) questo strumento sarebbe sicuramente oggetto di abuso e porterebbe più danni che benefici.
Indubbiamente rivedere l' istituto delle liti temerarie sarebbe un' ottima cosa a prescindere dalle riforme. Comunque io non mi priverei lo stesso della responsabilità civile che considero uno strumento di civiltà, magari come dici tu ispirandoci al modello francese in cui si cita in giudizio lo Stato che poi si rivale sul magistrato.
Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene .
ma farai l'avvo o il magi?
o altro
il magi è da paura come orari, puoi fare tutto di notte per cazzi tuoi andando in tribu anche solo una volta a settimana
Lassi non so neanche se voglio rimanere nel campo dopo gli studi, ma qui mi sa che entriamo nel topic "drammi personali"
#69
Posted 30 June 2013 - 12:08 PM
Aggiungo che la Legge Vassalli comunque rimarrebbe in vigore, non è che se ne chiede la sua totale abrogazione. Quindi la causa il cittadino la deve sempre fare allo Stato che, solo in caso di dolo accertato, può poi rivalersi sul magistrato.
Quello che si chiede è l'eliminazione delle cosiddetta "clausola di salvaguardia" che consiste nell’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, e una facilitazione da parte del cittadino che si ritiene danneggiato per poter iniziare una causa.
Questa volta l'approfondimento lo posto tutto così magari lo leggete.
Approfondimento sulla responsabilità civile dei magistrati
1)La normativa di riferimento per la responsabilità civile dei magistrati è costituita dalla legge 117 del 1988, la cosiddetta legge Vassalli. Questa norma ha raccolto gli esiti della consultazione referendaria del 1987, che ha inserito nel nostro paese la responsabilità per danno ingiusto dei giudici, ma nel farlo ha cercato di contemperare due fondamentali principi: quello per cui i funzionari e i dipendenti dello Stato sono direttamente responsabili secondo leggi penali, civili e amministrative delle violazioni dei diritti (art. 28 Cost) e quello di indipendenza e imparzialità della magistratura (artt. 101, 104 e 108 Cost.).
Da questo bilanciamento di interessi è nata la disciplina attuale, costituita dalla possibilità di adire il tribunale per il risarcimento di danni subiti da un magistrato nell’esclusivo esercizio delle proprie funzioni. L’azione si esperisce nei confronti dello Stato e solo in caso di avvenuto risarcimento questo può rivalersi nei confronti del giudice responsabile, nei limiti di un terzo dello stipendio annuale. I danni risarcibili sono solo quelli derivanti da dolo, colpa grave e diniego di giustizia, mentre non sono mai risarcibili i danni derivanti dall’attività di interpretazione di norme di diritto, fatti e prove (art.2 legge Vassalli). E’ proprio quest’ultimo articolo ad essere il bersaglio del primo quesito referendario. Abrogare il secondo comma dell’art. 2 contenente la cosiddetta “clausola di salvaguardia”, costituita appunto dall’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, significa allargare in modo consistente l’ambito di responsabilità del giudice, ma anche adattare il nostro ordinamento a disposizioni che la Corte di Giustizia dell’Unione Europea ha espresso ormai dieci anni fa con la sentenza Kobler e ribadito tre anni dopo con la controversia “traghetti del mediterraneo”. Secondo la Corte il danno risarcibile non può limitarsi ai soli casi di dolo e colpa grave, requisiti molto stringenti che danno vita a situazioni-limite (lo conferma il fatto che dalla promulgazione della legge a oggi sono stati solo quattro i casi di risarcimento), ma deve estendersi alle manifeste violazioni di legge, fino ad abbracciare gli errori nell’interpretazione di norme e valutazione di fatti e prove.
Molto è stato detto sulla clausola di salvaguardia, attribuendole spesso il fine di permettere ai giudici la possibilità di creare arbitrariamente norme di legge, tramite interpretazioni troppo spesso creative e politicizzate.
2)Una volta proposta la domanda di risarcimento l’art.5 della legge Vassalli ne sottopone l’ammissibilità al vaglio di una speciale commissione. Questa può dichiarare inammissibile la domanda sia se lesiva dei requisiti sopra elencati (art. 2), sia se supera i limiti previsti per il diniego di giustizia (art. 3) o se proposta oltre i termini stabiliti dall’art. 4, sia se vulnerata da una generica “manifesta infondatezza”. Le prime tre cause di inammissibilità possono essere giudicate più o meno ampie, ma sono quantomeno basate su criteri tassativi, mentre il quarto requisito, la “manifesta infondatezza” è avulso da qualsiasi criterio specifico e può condurre il giudizio in qualunque direzione. Il secondo quesito referendario vuole abrogare completamente l’art. 5, con lo scopo dichiarato di togliere ai giudici la possibilità di scegliere in modo arbitrario quali cause proseguire nel merito, garantendo così al danneggiato la possibilità di esercitare in modo effettivo il proprio diritto al risarcimento.
A questo link è possibile trovare il testo ufficiale dei due quesiti.
Questo è il link all'approfondimento per quanto riguarda i Magistrati fuori ruolo.
Aggiungo che anche il Pdl è favorevole a questi quesiti, mentre non so quale sia la posizione del Pd.
#70
Posted 30 June 2013 - 12:29 PM
non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicaliIn poche parole: è una puttanata.
#71
Posted 30 June 2013 - 12:29 PM
Io studio legge ma la odio dal profondo. Non so se ti conviene .
ma farai l'avvo o il magi?
o altro
il magi è da paura come orari, puoi fare tutto di notte per cazzi tuoi andando in tribu anche solo una volta a settimana
Lassi non so neanche se voglio rimanere nel campo dopo gli studi, ma qui mi sa che entriamo nel topic "drammi personali"
da grande ti voglio nel duo comico "Moon&Good"
Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)
"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"
"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)
"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"
#72
Posted 30 June 2013 - 13:35 PM
1)La normativa di riferimento per la responsabilità civile dei magistrati è costituita dalla legge 117 del 1988, la cosiddetta legge Vassalli. Questa norma ha raccolto gli esiti della consultazione referendaria del 1987, che ha inserito nel nostro paese la responsabilità per danno ingiusto dei giudici, ma nel farlo ha cercato di contemperare due fondamentali principi: quello per cui i funzionari e i dipendenti dello Stato sono direttamente responsabili secondo leggi penali, civili e amministrative delle violazioni dei diritti (art. 28 Cost) e quello di indipendenza e imparzialità della magistratura (artt. 101, 104 e 108 Cost.).
Da questo bilanciamento di interessi è nata la disciplina attuale, costituita dalla possibilità di adire il tribunale per il risarcimento di danni subiti da un magistrato nell’esclusivo esercizio delle proprie funzioni. L’azione si esperisce nei confronti dello Stato e solo in caso di avvenuto risarcimento questo può rivalersi nei confronti del giudice responsabile, nei limiti di un terzo dello stipendio annuale. I danni risarcibili sono solo quelli derivanti da dolo, colpa grave e diniego di giustizia, mentre non sono mai risarcibili i danni derivanti dall’attività di interpretazione di norme di diritto, fatti e prove (art.2 legge Vassalli). E’ proprio quest’ultimo articolo ad essere il bersaglio del primo quesito referendario. Abrogare il secondo comma dell’art. 2 contenente la cosiddetta “clausola di salvaguardia”, costituita appunto dall’esenzione di responsabilità nei confronti delle interpretazioni di leggi, fatti e prove, significa allargare in modo consistente l’ambito di responsabilità del giudice, ma anche adattare il nostro ordinamento a disposizioni che la Corte di Giustizia dell’Unione Europea ha espresso ormai dieci anni fa con la sentenza Kobler e ribadito tre anni dopo con la controversia “traghetti del mediterraneo”. Secondo la Corte il danno risarcibile non può limitarsi ai soli casi di dolo e colpa grave, requisiti molto stringenti che danno vita a situazioni-limite (lo conferma il fatto che dalla promulgazione della legge a oggi sono stati solo quattro i casi di risarcimento), ma deve estendersi alle manifeste violazioni di legge, fino ad abbracciare gli errori nell’interpretazione di norme e valutazione di fatti e prove.
Molto è stato detto sulla clausola di salvaguardia, attribuendole spesso il fine di permettere ai giudici la possibilità di creare arbitrariamente norme di legge, tramite interpretazioni troppo spesso creative e politicizzate.
Ah vedi, questo l' avevo mancato, evidentemente la colpa grave è stata interpretata in paletti si troppo restrittivi per far rientrare l' interpretazione di diritto, fatti, prove. E così è chiaro che è facile non pagare mai perché alle strette tutto è interpretazione. Inoltre si pone in luce un problema di conformità agli standard di giustizia europea che a noi non fa mai male perché siamo parecchio retrogradi.
da grande ti voglio nel duo comico "Moon&Good"
#73
Posted 30 June 2013 - 14:34 PM
non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali
In poche parole: è una puttanata.
Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?
(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.
#74
Posted 30 June 2013 - 16:37 PM
nessun sarcasmo virgy, è semplicemente un dato di fatto che radicali e pdl convergano su quella riforma.
non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali
In poche parole: è una puttanata.
Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?
(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.
io sono favorevole in linea di principio alla responsabilità personale dei funzionari pubblici, ma nel caso della magistratura la cosa è molto più delicata come ha ben spiegato bluetrain
#75
Posted 30 June 2013 - 17:06 PM
A me però il tuo sembra un approccio pregiudiziale. Il fatto che il Pdl approvi i quesiti dei radicali non significa che la riforma dei radicali sia la stessa che vorrebbe il Pdl. Del Pdl non mi fido nemmeno io, perché il rischio è sempre che si sbilanci l'autonomia della magistratura a favore del potere legislativo; cosa che non mi sembra accadrebbe se passassero i referendum radicali.nessun sarcasmo virgy, è semplicemente un dato di fatto che radicali e pdl convergano su quella riforma.
non a caso è un cavallo di battaglia di berlusconi e dei radicali
In poche parole: è una puttanata.
Al di là del sarcasmo, ti/vi chiedo: secondo voi è giusto che i magistrati che hanno giudicato colpevole Tortora in primo grado (*) non abbiano "pagato" e anzi siano stati persino promossi, non per avere condannato un innocente per errore umano, ma per averlo condannato sulla base della deposizione di pentiti (fra l'altro delinquenti abituali) senza nessuno straccio di prova?
(*) e uso il caso Tortora come paradigma di tanti/troppi casi analoghi.
io sono favorevole in linea di principio alla responsabilità personale dei funzionari pubblici, ma nel caso della magistratura la cosa è molto più delicata come ha ben spiegato bluetrain
E' chiaro che la norma, così com'è, tutela oltre ogni limite i magistrati e lascia praticamente indifesi i cittadini, se è vero come è vero che dall'approvazione della Legge Vassalli, cioè oltre 25 anni fa, vi sono state solo 4 condanne di magistrati. Considera anche che c'è stato un richiamo europeo; la Corte di Giustizia europea ha affermato che alcuni principi non sarebbero rispettati dalla Legge Vassalli.
#76
Posted 30 June 2013 - 17:47 PM
#77
Posted 30 June 2013 - 18:08 PM
Quando emerge l' esigenza di tutelare un diritto (in questo caso quello derivante da un' ingiustizia giudiziaria) il legislatore deve intervenire. Non è che quando è emersa la necessità di istituire la frode informatica si è pensato "chissà quante cause che sono destinate a paralizzare il sistema arriveranno". Ci sono dei danneggiati, abbiamo il dovere di tutelarli, se il sistema è intasato bisogna intervenire in altri settori (riforma della procedura civile? Magari!) e non chiudere gli occhi davanti ad un problema.
Poi magari si potrà dire che il problema in realtà non esiste, si potrà dire che non è una priorità ma io non vorrei mai rinunciare all' esigenza di tutela.
#78
Posted 30 June 2013 - 18:27 PM
Poi, ripeto, io ne faccio una questione pratica, non teorica o di principio, per come funzionano le cose in Italia porterebbe più danni che benefici, per un tortora risarcito ci sarebbero cento condanne (magari giuste) non comminate e/o le aule civili ulteriormente imballate da tutte le "vittime" (leggi: tutti i condannati, perché non ho mai sentito un condannato che non si ritenga una vittima del sistema giudiziario, pure totò riina probabilmente si sente un perseguitato o tutti quelli che hanno perso una causa civile) dei magistrati.
E' giusto non risarcire i tortora? No, non lo è, ma è peggio devastare ulteriormente un sistema già a pezzi.
Se uno subisce un torto giudiziario ed è in grado di provarlo, deve poter chiedere il risarcimento allo Stato (ma non personalmente al giudice) e poi sarà quest'ultimo a vedersela con il magistrato.
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#79
Posted 30 June 2013 - 18:59 PM
Dai moon, non mescolare le pere con le mele, non puoi mettere sullo stesso piano la frode informatica e la responsabilità civile dei magistrati. Se vuoi fare dei paragoni, sarebbe come se in una partita di calcio si potesse sospendere la partita per ogni contestazione su un fallo fischiato dall'arbitro, e poi condannare quest'ultimo al risarcimento dei danni se si è sbagliato. Risultato: fine del gioco del calcio, non si concluderebbe manco una partita, oppure gli arbitri non fischierebbero più manco i calci d'angolo.
Poi, ripeto, io ne faccio una questione pratica, non teorica o di principio, per come funzionano le cose in Italia porterebbe più danni che benefici, per un tortora risarcito ci sarebbero cento condanne (magari giuste) non comminate e/o le aule civili ulteriormente imballate da tutte le "vittime" (leggi: tutti i condannati, perché non ho mai sentito un condannato che non si ritenga una vittima del sistema giudiziario, pure totò riina probabilmente si sente un perseguitato o tutti quelli che hanno perso una causa civile) dei magistrati.
E' giusto non risarcire i tortora? No, non lo è, ma è peggio devastare ulteriormente un sistema già a pezzi.
Se uno subisce un torto giudiziario ed è in grado di provarlo, deve poter chiedere il risarcimento allo Stato (ma non personalmente al giudice) e poi sarà quest'ultimo a vedersela con il magistrato.
In un caso come quello di Tortora, non so se quella dei magistrati sia "colpa" o "colpa grave" , ma basta guardare quel filmato e quella requisitoria: come si può condannare un uomo a 10 anni così? Come è possibile che i magistrati coinvolti abbiano potuto proseguire la loro carriera? Mi sembra chiaro che c'è di fatto una situazione di irresponsabilità completa dei magistrati rispetto alle loro decisioni che non ha paragoni in altre professioni ugualmente rischiose. Se sei un primario e un paziente muore per tua colpa o colpa grave per lo meno la tua carriera ne viene compressa.
E risarcire i Tortora è il minimo che si possa civilmente (in tutti i sensi) fare. Ma se non ho capito male il risarcimento allo Stato si può già chiedere, no? Quindi non mi pare sia questo il tema, o sbaglio?
#80
Posted 30 June 2013 - 19:18 PM
#81
Posted 30 June 2013 - 19:30 PM
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
#82
Posted 30 June 2013 - 20:30 PM
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessuno ha detto questo, lo stato deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#83
Posted 30 June 2013 - 20:47 PM
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessunonha detto questo, lo ststo deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
Ok, però se ho capito bene la proposta dei radicali postata da Virginia è per l'abolizione della "clausola di salvaguardia": non si andrebbe a toccare quindi il fatto che il cittadino si possa rivalere solo sullo Stato e questi, se il caso, sul magistrato. L'obiettivo è rendere concreta ed efficace quest'ultima ipotesi, cosa che finora non è palesemente avvenuta. Se poi sia questo il compromesso migliore mi sembra una questione assai tecnica, ma a occhio mi pare per lo meno ragionevole..
#84
Posted 30 June 2013 - 21:06 PM
esattamente
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessunonha detto questo, lo ststo deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
che poi in italia quello della carriera legata al merito è un problema generale, si pensi ai funzionari di polizia che fanno carriera dopo aver ordinato carneficine o falsificato prove di reato.
#85
Posted 30 June 2013 - 21:15 PM
esattamente
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessunonha detto questo, lo ststo deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
che poi in italia quello della carriera legata al merito è un problema generale, si pensi ai funzionari di polizia che fanno carriera dopo aver ordinato carneficine o falsificato prove di reato.
A me non piace la polizia ipertutelata, come non piace la Magistratura. Mi sembra che in Italia lo siano entrambe, con molti casi vergognosi a dir poco.
#86
Posted 30 June 2013 - 21:22 PM
non piace neanche a me, e nutro scarsissima fiducia nella magistratura in generale, ma tra la "punizione" comminata dallo stato e la possibilità di avvalersi direttamente contro un funzionario da parte del cittadino, c'è un mare di differenza. andrebbe incrementata la prima ipotesi, non cedere alla seconda, che è l'idea pdiellina dello scontrto totale con il potere giudiziario tanto per mandare in vacca tutto
esattamente
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessunonha detto questo, lo ststo deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
che poi in italia quello della carriera legata al merito è un problema generale, si pensi ai funzionari di polizia che fanno carriera dopo aver ordinato carneficine o falsificato prove di reato.
A me non piace la polizia ipertutelata, come non piace la Magistratura. Mi sembra che in Italia lo siano entrambe, con molti casi vergognosi a dir poco.
#87
Posted 30 June 2013 - 21:25 PM
Perchè lo Stato non dovrebbe rivalersi sulla persona nel caso di colpa grave ad esempio? O in caso di colpa, non ci devono essere conseguenze sulla carriera? Non ne capisco davvero il senso.
proteggi chi subisce il torto con ivridarcimenti ma senza rivalsa sulla persona, è semplice Moon
Ma nessunonha detto questo, lo ststo deve avere la possibità di sanzionare il magistrato che ha giucato con imperizia, non va bene che ci sia la possibilità per il cittadino di rivalersi direttamente sul magistrato, senza filtri.
Ok, però se ho capito bene la proposta dei radicali postata da Virginia è per l'abolizione della "clausola di salvaguardia": non si andrebbe a toccare quindi il fatto che il cittadino si possa rivalere solo sullo Stato e questi, se il caso, sul magistrato. L'obiettivo è rendere concreta ed efficace quest'ultima ipotesi, cosa che finora non è palesemente avvenuta. Se poi sia questo il compromesso migliore mi sembra una questione assai tecnica, ma a occhio mi pare per lo meno ragionevole..
Deo gratias! Ma infatti, è così. Stanno discutendo di niente. Non cambierebbe nulla rispetto allo status quo. Il cittadino non potrebbe far causa direttamente al magistrato ma, come adesso, allo Stato che poi si può poi rivalere sul Magistrato se il dolo viene acclarato.
Semplicemente si chiede di togliere la "clausola di salvaguardia" che di fatto blinda i magistrati rendendoli praticamente impuniti. Come ho scritto il caso Tortora è il più famoso, ma di casi Tortora ce ne sono purtroppo tanti e sconosciuti ai più. Persone la cui vita è stata rovinata da magistrati come quelli del Tribunale di Napoli.
#88
Posted 30 June 2013 - 21:32 PM
Se io voglio che gli uccelli cadano fulminati, gli uccelli devono cadere stecchiti dagli alberi. Sono il furore di Dio, la terra che io calpesto mi vede e trema.
Don't you know there ain't no devil there's just god when he's drunk.
#89
Posted 30 June 2013 - 21:37 PM
Non capita spessoQuindi ok alla fine siamo tuttti abbastanza d'accordo, sfumatura più sfumatura meno.
#90
Posted 30 June 2013 - 21:47 PM
Te lo aveva detto già Moon due pagine faVirginia in effetti io non avevo letto in modo approfondito
Questa è probabilmente la proposta pidiellina. Come ho già scritto, il fatto che il Pdl appoggi i quesiti radicali non significa che la riforma dei radicali sia la stessa che vorrebbe il Pdl.ma di solito quando si è parlato di responsabilitá civile del magistrato in passato si é sempre intesa la possibilitá di citare in giudizio direttamente ill giudice. Quindi ok alla fine siamo tuttti abbastanza d'accordo, sfumatura più sfumatura meno.
Quando hai due minuti leggiti questoapprofondimento (anche questo lo avevo già postato), perché spiega molto bene quali sono le pecche della Legge Vassalli, e del perché è stata avviata una procedura d’infrazione nei confronti dell’Italia dalla Commissione europea,
#91
Posted 07 July 2013 - 07:03 AM
I lavori della Commissione per le riforme costituzionali proseguono senza che l’opinione pubblica venga in alcun modo informata delle sue discussioni. E’ un metodo inammissibile. In materie come questa, che riguardano il destino della Repubblica, la pretesa dell’assoluta riservatezza confligge con l’esigenza democratica di una apertura che renda possibile un’attenzione vigile e un contributo da parte di tutti i cittadini interessati.
Basterebbe ricordare l’opposta scelta fatta dall’Unione europea per i lavori delle convenzioni alle quali era stata affidata la redazione della Carta dei diritti fondamentali e del Trattato costituzionale. E l’attuale opacità diventa ancora più inaccettabile viste le notizie riguardanti un’ambigua consultazione in Rete alla quale il testo delle riforme dovrebbe poi essere sottoposto che, riserve a parte sulla sua opportunità e le sue modalità, esigerebbe proprio un’ampia, diffusa e continua discussione sul testo sul quale dovrebbe esprimersi i cittadini.
Chiediamo, pertanto, che si provveda immediatamente a restaurare anche in questa materia il rispetto dei principi della democrazia.
Tra i primi firmatari: Umberto Allegretti (Comitati Dossetti), Gaetano Azzariti (Convenzione per la Democrazia costituzionale), Sandra Bonsanti (Libertà e Giustizia), Luigi Ferrajoli (Comitati Dossetti), Stefano Rodotà (Convenzione per la Democrazia costituzionale), Gustavo Zagrebelsky (Libertà e Giustizia).
Ecco cosa ha risposto D'Onofrio - senatore Udc - componente della Commissione per le riforme costituzionali:
“Noi saggi pensiamo e prendiamo solo un rimborso del cazzo”
#92
Posted 08 July 2013 - 17:04 PM
L'esecutivo lancia una piattaforma per instaurare un dialogo con i cittadini attraverso la Rete, chiedendo la loro opinione sui temi 'caldi'. Un netto passo in avanti rispetto ai ridicoli tentativi messi in atto fino ad ora. Anche se il parere dei votanti avrà 'solo il valore di suggerimento'
Se volete partecipare
http://www.partecipa.gov.it/
#93
Posted 12 July 2013 - 06:16 AM
Carlassare: mi dimetto, per rispetto delle Istituzioni
Stop lavori Camere, Carlassare lascia i saggi: “Pressione sulla Cassazione”
#94
Posted 12 July 2013 - 07:40 AM
Qualche persona seria, che si dimette per non venir meno ai propri principi, in Italia ancora c'è
le donne sono più dignitose
virginia cmq nell'avatar della regi dovevi mettere una foto del meeting di Royal Ascot 2013 uff
#95
Posted 12 July 2013 - 11:24 AM
Qualche persona seria, che si dimette per non venir meno ai propri principi, in Italia ancora c'è
le donne sono più dignitose
virginia cmq nell'avatar della regi dovevi mettere una foto del meeting di Royal Ascot 2013 uff
Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)
"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"
"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)
"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"
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