111 replies to this topic

[Marguati]

Io ci sarò con la mia bandierona con falce e martello, la retorica dei "liberi cittadini" ha stancato.

Invece falce e martello tira un casino eh?

Era per dire che ci vogliono i partiti...vuoi venire con un PD rosso-verde-bianco? Ok.

no no, per carità, passo

[tabache]

(c'è una società americana che fa queste cose a cui Grillo si è rivolto o si è ispirato, ora non ricordo il nome).

Casalegno (non è americana).

Forse dicevi Casaleggio, ma è una cazzata.

Le manifestazioni a-partitiche non servono a nulla. La politica dei "liberi cittadini", della "democrazia dal basso" per come la intende Grillo e queste castronerie sono tutte idiozie da marketing

Infatti in Svizzera sono tutte idiozie da marketing. Non dico che Grillo sia il salvatore in grado di portare questi concetti. Ma non puoi ridurli così.
Quello che ha fatto Grillo c'entra poco o nulla con la Democrazia Diretta, ma a me è piaciuto molto l'andamento del suo movimento... partito con liste civiche dai comuni, da persone normalissime, nominate da nessun vertice e ora piano piano, una volta fatte le ossa iniziano a pensare a posti più importanti.

Quindi se una associazione antimafia organizza una manifestazione con migliaia di cittadini senza una bandiera non serve a nulla? bah

[HardNheavy]

(c'è una società americana che fa queste cose a cui Grillo si è rivolto o si è ispirato, ora non ricordo il nome).

Casalegno (non è americana).

Forse dicevi Casaleggio, ma è una cazzata.

Le manifestazioni a-partitiche non servono a nulla. La politica dei "liberi cittadini", della "democrazia dal basso" per come la intende Grillo e queste castronerie sono tutte idiozie da marketing

Infatti in Svizzera sono tutte idiozie da marketing. Non dico che Grillo sia il salvatore in grado di portare questi concetti. Ma non puoi ridurli così.
Quello che ha fatto Grillo c'entra poco o nulla con la Democrazia Diretta, ma a me è piaciuto molto l'andamento del suo movimento... partito con liste civiche dai comuni, da persone normalissime, nominate da nessun vertice e ora piano piano, una volta fatte le ossa iniziano a pensare a posti più importanti.

Quindi se una associazione antimafia organizza una manifestazione con migliaia di cittadini senza una bandiera non serve a nulla? bah

Sono inziative lodevoli a cui bisogna partecipare, ma hanno portato a qualcosa? Queste inziative possono far nascere dei movimenti di opinione e possono sensibilizzare la gente, ma se non c'è la volontà politica, quindi dei partiti, non si combina nulla. Chi dice che si possono cambiare le cose senza i partiti, ma con la libera partecipazione individuale pecca di idealismo. Dal mio punto di vista aspettarsi che il volontarismo individuale possa incidere materialmente sullo sviluppo di una determinata rivendicazione o, più in genrale, su un movimento di lotta generalizzato, è idealismo.

Purtroppo questo spontaneismo nasce proprio per l'inerzia dei partiti politici, dovuta alla concezione di "partito leggero" (vedi PD, ma ora sembra che si voglia invertire questa tendenza) e "partto sciolto nei movimenti" (vedi PRC bertinottiano, speriamo che ora si cambi marcia). Vieni a mancare la direzione politica e culturale dei partiti di massa e subentra quindi il movimetismo, lo spontaneismo, il "ribellismo" fine a sè stesso che non può portare da nessuna parte.

Io non dico che tutto questo sia negativo, anzi, ben venga. Dico solo che un partito dovrebbe saper indirizzare questi movimenti, sapergli dare un orientamento politico complessivo, disciplinarli. Questo perchè spesso e volentieri a questi movimenti se ne contrappongono altri reazionari, spesso supportati dai grandi poteri economici. Tra l'altro in questi movimenti (ad esempio l'onda), proprio per la sua caratteristica di ribellismo fine a sè stesso, si trova di tutto e di più e quindi si possono trovare i fascisti ad esempio. per questo è importante indirizzare politicamente i movimenti, e non lasciarli alla volontà individuale ed allo spontaneismo.

[tabache]

Sono inziative lodevoli a cui bisogna partecipare, ma hanno portato a qualcosa? Queste inziative possono far nascere dei movimenti di opinione e possono sensibilizzare la gente, ma se non c'è la volontà politica, quindi dei partiti, non si combina nulla. Chi dice che si possono cambiare le cose senza i partiti, ma con la libera partecipazione individuale pecca di idealismo. Dal mio punto di vista aspettarsi che il volontarismo individuale possa incidere materialmente sullo sviluppo di una determinata rivendicazione o, più in genrale, su un movimento di lotta generalizzato, è idealismo.

Si, per esempio nella manifestazione delle agende rosse organizzata da Salvatore Borsellino si ha dato un segnale che una parte di cittadini è attenta e vigile alle inchieste di Palermo, ma soprattutto un segno di vicinanza e sostegno ai magistrati che stanno portando avanti le inchieste. Magistrati sempre più soli e attaccati dalle forze politiche.

Spesso quando una manifestazione è politicizzata diventa solo uno spot di pubblicizzazione per il partito stesso.

http://www.youtube.c...h?v=ED32YE2_YtA

quando i partiti non ci sono, questa è l'unica alternativa. Con internet poi ora è anche più facile organizzare queste manifestazioni.

[soul crew]

ragazzi ma è inutile accapigliarsi per queste cose. una manifestazione antimafia dovrebbe (dico dovrebbe, perchè in italia non è così) essere patrimonio di tutti, partiti società civile, associazioni culturali, associazioni di categoria ecc ecc ecc
quindi è ovvio che una manifestazione contro la mafia non abbia la necessità di mettere in mostra bandiere politiche.
il No B Day è una cosa diversa, è una manifestazione prettamente politica, anche se i blogger che l' hanno lanciata negano richiamndosi più ad una questione morale generale. è una richiesta politica mandare a casa l' attuale governo, c' è poco da fare.
io non ci vedo nulla di male nel fatto che la manifestazione sia stata indetta dai blogger e non dai dirigenti di partito, ma dico che la presenza organizzata dei partiti migliorerebbe l' organizzazione e aumenterebbe le presenze. per cui non capisco l' atteggiamento di chi dice "tienititi la bandiera a casa". io invece se fossi uno dei blogger che ha lanciato la cosa, sarei contento di vedere che anche alcuni partiti politici stanno dalla mia parte. per questo dico che il pd sbaglia a non aderire ufficialmente, nessuno degli organizzatori credo che li accuserebbe di strumentalizzare, la loro presenza organizzata sarebbe di aiuto a tutti, altro che polemiche ridicole sulle bandierine.

il governo sta implodendo, lacerato da divisioni interne, proprio mentre dovrebbe discutere di cose importanti come la finanziaria, ma all' opposizione al momento non c' è nessuno in grado di approfittarne. se si tornasse alle urne ora, rivincerebbe berlusconi. di questo bisogna essere consapevoli, ma allo stesso tempo bisogna che questi del pd si diano una svegliata. non si può accettare passivamente per il secondo anno di seguito, una finanziaria che non prende provvedimenti strutturali a beneficio del lavoro dipendente, cazzo!

[HardNheavy]

Sono inziative lodevoli a cui bisogna partecipare, ma hanno portato a qualcosa? Queste inziative possono far nascere dei movimenti di opinione e possono sensibilizzare la gente, ma se non c'è la volontà politica, quindi dei partiti, non si combina nulla. Chi dice che si possono cambiare le cose senza i partiti, ma con la libera partecipazione individuale pecca di idealismo. Dal mio punto di vista aspettarsi che il volontarismo individuale possa incidere materialmente sullo sviluppo di una determinata rivendicazione o, più in genrale, su un movimento di lotta generalizzato, è idealismo.

Si, per esempio nella manifestazione delle agende rosse organizzata da Salvatore Borsellino si ha dato un segnale che una parte di cittadini è attenta e vigile alle inchieste di Palermo, ma soprattutto un segno di vicinanza e sostegno ai magistrati che stanno portando avanti le inchieste. Magistrati sempre più soli e attaccati dalle forze politiche.

Spesso quando una manifestazione è politicizzata diventa solo uno spot di pubblicizzazione per il partito stesso.

http://www.youtube.c...h?v=ED32YE2_YtA

quando i partiti non ci sono, questa è l'unica alternativa. Con internet poi ora è anche più facile organizzare queste manifestazioni.

Te l'ho detto: sicuramente è una manifestazione a cui partecipare che serve per sensibilizzare le persone e per portare sostegno ai magistrati. Ma poi?

Non si tratta di mettere la bandierina e basta...io parlo di struttura organizzativa. Per incidere ci vuole una struttura organizzata, con gente che la politica la fa di professione.

[R. Mutt]

Sì ma io non ho capito una cosa: quali sono le proposte poltiche alternative che fanno questi signori? Io non ho votato alle utlime elezioni, ma se dovesse cadere il governo Berlusconi, forse non ci riandrei perché l'unica cosa di cui è portatore Di Pietro (che pur in passato ho votato) è l'antiberlusconismo fine a se stesso? Ma dopo, come si muoverà l'opposizione in materia di politiche sociali, istruzione, università, giustizia (questa forse è l'unico punto un po' chiaro), pubblica amministrazione?

Insomma, mi sembrano le solite operazioni inutili, perché tanto l'unico che può amndar via Berlusconi adesso non è né Di Pietro in collaborazione coi paleocomunisti, né Bersani. Solo la disgregzione finiana dal Pdl.

[soul crew]

e questa è anche la mia premessa Mutt, però con questo ragionamento uno è mai legittimato a mostrare la propria indignazione! io sono cittadino, non suddito, se il governo mi fa schifo, glielo devo far notare o no?

[alcatr4z]

Insomma, mi sembrano le solite operazioni inutili, perché tanto l'unico che può amndar via Berlusconi adesso non è né Di Pietro in collaborazione coi paleocomunisti, né Bersani. Solo la disgregzione finiana dal Pdl.

Ma anche un parlamento assediato da gente inferocita, pronta a difendere lo stato di diritto rischiando anche la fedina penale può portare a risultati apprezzabili in tal senso.

Voi votate la porcata eppoi vi si aspetta all'uscita...

[HardNheavy]

Sì ma io non ho capito una cosa: quali sono le proposte poltiche alternative che fanno questi signori? Io non ho votato alle utlime elezioni, ma se dovesse cadere il governo Berlusconi, forse non ci riandrei perché l'unica cosa di cui è portatore Di Pietro (che pur in passato ho votato) è l'antiberlusconismo fine a se stesso? Ma dopo, come si muoverà l'opposizione in materia di politiche sociali, istruzione, università, giustizia (questa forse è l'unico punto un po' chiaro), pubblica amministrazione?

Insomma, mi sembrano le solite operazioni inutili, perché tanto l'unico che può amndar via Berlusconi adesso non è né Di Pietro in collaborazione coi paleocomunisti, né Bersani. Solo la disgregzione finiana dal Pdl.

Se sei lombardo il PRC ha proposto una petizione per l'approvazione di una legge regionale contro la crisi. Ecco il link: http://www.prclombar...clombardia.it/"

Sull'antiberlusconismo fine a sè stesso ti do ragione ed è per questo che non vedo Di Pietro di buon occhio, oltre ad un discorso politico.

[barkpsychosis]

OGNI GIORNO bisognerebbe farla una manifestazione del genere, non c'è mai nulla di sbagliato. Quindi Bersani che non partecipa dà una mazzata tremenda alle sue "speranze" di vedere il mio voto.

Di Pietro sempre più uber alles, l'unico che capisce che Berlusconi è solamente da menare coi coperchi. La politica è secondaria.

[brachilone]

Insomma, mi sembrano le solite operazioni inutili, perché tanto l'unico che può amndar via Berlusconi adesso non è né Di Pietro in collaborazione coi paleocomunisti, né Bersani. Solo la disgregzione finiana dal Pdl.

Ma anche un parlamento assediato da gente inferocita, pronta a difendere lo stato di diritto rischiando anche la fedina penale può portare a risultati apprezzabili in tal senso.

Tipo? che risultati otterresti in questa maniera?

[verdoux]

OGNI GIORNO bisognerebbe farla una manifestazione del genere, non c'è mai nulla di sbagliato. Quindi Bersani che non partecipa dà una mazzata tremenda alle sue "speranze" di vedere il mio voto.

Di Pietro sempre più uber alles, l'unico che capisce che Berlusconi è solamente da menare coi coperchi. La politica è secondaria.

mi chiedo se la manifestazione sia contro berlusconi o contro il PD; indetta il 27 ottobre, quando il PD era senza segretario perchè si stavano contando i voti, e già questa mi sembra una carognata, si pretende che Bersani aderisca ad una manifestazione indetta da altri, dimenticandosi che aderire per il PD significa portare 3 milioni in piazza, altrimenti sarebbe un flop e la cosa non è sempre possibile, soprattutto a distanza di pochi giorni da un'altra mobilitazione;

ovviamente chi vuol partecipare partecipa, compresi gli iscritti e simpatizzanti del PD, che non devono essere autorizzati da Bersani nè da nessun altro; però ha ragione l'utente che ha scritto bisogna tornare ai partiti ed al radicamento sul territorio, dierzione in cui il PD di Bersani è orientato;

[tabache]

bisogna tornare ai partiti ed al radicamento sul territorio, dierzione in cui il PD di Bersani è orientato;

in che modo? ... concretamente. con che norme?

[soul crew]

OGNI GIORNO bisognerebbe farla una manifestazione del genere, non c'è mai nulla di sbagliato. Quindi Bersani che non partecipa dà una mazzata tremenda alle sue "speranze" di vedere il mio voto.

Di Pietro sempre più uber alles, l'unico che capisce che Berlusconi è solamente da menare coi coperchi. La politica è secondaria.

mi chiedo se la manifestazione sia contro berlusconi o contro il PD; indetta il 27 ottobre, quando il PD era senza segretario perchè si stavano contando i voti, e già questa mi sembra una carognata, si pretende che Bersani aderisca ad una manifestazione indetta da altri, dimenticandosi che aderire per il PD significa portare 3 milioni in piazza, altrimenti sarebbe un flop e la cosa non è sempre possibile, soprattutto a distanza di pochi giorni da un'altra mobilitazione;

ovviamente chi vuol partecipare partecipa, compresi gli iscritti e simpatizzanti del PD, che non devono essere autorizzati da Bersani nè da nessun altro; però ha ragione l'utente che ha scritto bisogna tornare ai partiti ed al radicamento sul territorio, dierzione in cui il PD di Bersani è orientato;

però verdoux la manifestazione non è stata indetta neanche dall' idv o dal prc, quindi il tuo discorso regge poco. bersani ha ormai superato la fase congressuale e il pd ha anche un nuovo presidente.

tornare ai partiti e al radicamento, su questo siamo perfettamente d' accordo. ma appunto lasciare simpatizzanti ed iscritti del pd da soli nel momento in cui vorrebbero organizzarsi per andare ad una manifestazione, è sbagliato.
potrebbero almeno lasciare libertà di decisione alle singole federazioni dopo una consultazione con gli iscritti, invece temo proprio che questa adesione ufficiale non ci sarà mai.
se non sbaglio bersani ha anche detto di voler ricercare un fronte comune di opposizione in parlamento, MA ANCHE () nelle piazze e nel paese in generale. ecco, mi pare che questo smarcamento, questo far notare sempre le proprie differenze, sia già un primo segnale negativo.

[Merlo]

[Notker]

SD non si smentisce mai

[brachilone]

se non sbaglio bersani ha anche detto di voler ricercare un fronte comune di opposizione in parlamento, MA ANCHE () nelle piazze e nel paese in generale. ecco, mi pare che questo smarcamento, questo far notare sempre le proprie differenze, sia già un primo segnale negativo.

E' la stessa cosa che ha detto Berlusconi su Bersani. Per come la vedo io, non c'è volontà di dialogo né da parte di Bersani né da quella di Di Pietro. Ognuno dice "o si fa come dico io, o niente", e non combinano una mazza. E, peggio ancora, si scaricano addosso le responsabilità a vicenda, pensando ognuno di avere completamente ragione e l'altro torto marcio. Mah...

[ucca]

Io stavolta non capisco e comincio a trovare anche fastidioso l'atteggiamento di Di Pietro. Questa manifestazione è a-partitica per volontà stessa degli organizzatori, ma che cazzo vogliono dal PD? Bersani ha già detto che chiunque voglia andare singolarmente andasse senza problemi, ma che non conoscendo la piattaforma della manifestazione (in effetti non si sa esattamente che andiamo a manifestare a fare), lui non aderisce. A me sembra una posizione rispettabile, io poi in piazza ci vado, ma non me ne frega francamente una ceppa di quello che fa Bersani. E trovo ridicolo che Di Pietro evochi Ammameth e Craxi, per quelli "che non vengono", oppure dica "Chi non viene in piazza è complice".

[tabache]

Incredibile che per la manifestazione della "libertà di informazione" c'erano una miriade di corriere che partivano da tutte le città di Italia, poi quando si fa la manifestazione contro colui che ha distrutto l'informazione in Italia... niente! Le uniche corriere che vedo sono create o da Idv o da Meetup di Beppe Grillo, o associazioni varie.
Mi vien da dire: "una mandria di pecore".

[HardNheavy]

Incredibile che per la manifestazione della "libertà di informazione" c'erano una miriade di corriere che partivano da tutte le città di Italia, poi quando si fa la manifestazione contro colui che ha distrutto l'informazione in Italia... niente! Le uniche corriere che vedo sono create o da Idv o da Meetup di Beppe Grillo, o associazioni varie.
Mi vien da dire: "una mandria di pecore".

Veramente anche il PRC sta organizzando un sacco di pullman, noi dalla sola Lecco e prov. ne abbiamo riempiti 2. Ah, i "grillini" son venuti da noi a chiedere aiuto perchè incapaci e l'idv manco s'è vista (anche perchè qui sono 4 gatti).

Ah tra l'altro "i grillini" han chiesto "asilo" nella nostra sede per organizzare riunioni varie, han chiesto il nostro aiuto per sponsorizzare la cosa in città, però non volevano che mostrassimo i nostri simboli...bella gente questa eh...

[soul crew]

...da arezzo 5 pullman del prc
altre organizzazioni non pervenute, oppure invitano a prendere il treno ed arrangiarsi

[tabache]

Incredibile che per la manifestazione della "libertà di informazione" c'erano una miriade di corriere che partivano da tutte le città di Italia, poi quando si fa la manifestazione contro colui che ha distrutto l'informazione in Italia... niente! Le uniche corriere che vedo sono create o da Idv o da Meetup di Beppe Grillo, o associazioni varie.
Mi vien da dire: "una mandria di pecore".

Veramente anche il PRC sta organizzando un sacco di pullman, noi dalla sola Lecco e prov. ne abbiamo riempiti 2. Ah, i "grillini" son venuti da noi a chiedere aiuto perchè incapaci e l'idv manco s'è vista (anche perchè qui sono 4 gatti).

Ah tra l'altro "i grillini" han chiesto "asilo" nella nostra sede per organizzare riunioni varie, han chiesto il nostro aiuto per sponsorizzare la cosa in città, però non volevano che mostrassimo i nostri simboli...bella gente questa eh...

Io volevo dire che la gente segue il partito e basta. Io ci sarei andato in tutti i modi.

Se vuoi saperlo qui in romagna le uniche corriere che si formano sono due a Forlì del meetup di Beppe Grillo di Forlì, una a cesena del mettup di Beppe grillo di Cesena e varie macchine da Ravenna sempre dai grillini di Ravenna/Lugo, uno da Savignano dell'Idv, uno del Prc da Imola.

Come vedi le realtà qua sono opposte alle tue. L'importante è ragionare con la propria testa e non seguire le ideologie. Mi han detto che anche molte altre persone di altri partiti hanno chiesto asilo su questi pulman, non ci vedo niente di male e non le ritengo "incapaci".


Questa tua generalizzazione "bella gente questa", la trovo di brutto gusto.
Conosco un mucchio di persone grilline OTTIME e un mucchio di persone del PRC OTTIME.

[brachilone]

Io stavolta non capisco e comincio a trovare anche fastidioso l'atteggiamento di Di Pietro. Questa manifestazione è a-partitica per volontà stessa degli organizzatori, ma che cazzo vogliono dal PD? Bersani ha già detto che chiunque voglia andare singolarmente andasse senza problemi, ma che non conoscendo la piattaforma della manifestazione (in effetti non si sa esattamente che andiamo a manifestare a fare), lui non aderisce. A me sembra una posizione rispettabile, io poi in piazza ci vado, ma non me ne frega francamente una ceppa di quello che fa Bersani. E trovo ridicolo che Di Pietro evochi Ammameth e Craxi, per quelli "che non vengono", oppure dica "Chi non viene in piazza è complice".

Oggi, dopo aver appreso la notizia della mancata diretta del Tg3 per la manifestazione, Di Pietro ha ovviamente dato la colpa al PD...

[alcatr4z]

San Giovanni stracolma con il corteo che ancora riempiva le vie adiacenti e la questura parla di 90000 presenze, se questo non è regime Ilona Staller è vergine.

Insomma, mi sembrano le solite operazioni inutili, perché tanto l'unico che può amndar via Berlusconi adesso non è né Di Pietro in collaborazione coi paleocomunisti, né Bersani. Solo la disgregzione finiana dal Pdl.

Ma anche un parlamento assediato da gente inferocita, pronta a difendere lo stato di diritto rischiando anche la fedina penale può portare a risultati apprezzabili in tal senso.

Tipo? che risultati otterresti in questa maniera?

Tu se fossi un deputato/senatore del pdl la voteresti una porcata del genere sapendo che fuori una massa inferocita ti sta aspettando?

[HardNheavy]

90000 presenze è semplicemente ridicolo. Non è possibile che fossero meno di 500000. Ah, il rosso era il colore dominante, altro che viola.

Tra l'altro ignobile censura della stampa (di TUTTA la stampa) nei confronti della Federazione della Sinistra...libertà di stampa offuscata da Berlusconi? No, da Berlusconi, da repubblica, dal PD, da confindustria.

[alcatr4z]

900000 presenze è semplicemente ridicolo. Non è possibile che fossero meno di 500000. Ah, il rosso era il colore dominante, altro che viola.

Tra l'altro ignobile censura della stampa (di TUTTA la stampa) nei confronti della Federazione della Sinistra...libertà di stampa offuscata da Berlusconi? No, da Berlusconi, da repubblica, dal PD, da confindustria.

E' vero....senza la Federazione delle Sinistre non sarebbe riuscita così bene.

[Marguati]

Tu se fossi un deputato/senatore del pdl la voteresti una porcata del genere sapendo che fuori una massa inferocita ti sta aspettando?

Ah, la massa inferocita, tipico strumento di democrazia.

[soul crew]

Tu se fossi un deputato/senatore del pdl la voteresti una porcata del genere sapendo che fuori una massa inferocita ti sta aspettando?

Ah, la massa inferocita, tipico strumento di democrazia.

di sicuro più delle oligarchie che decidono i destini delle persone senza nemmeno un consulto.
immagino che a te piaccia il modello di stato pre-ottocentesco, quindi e che tu valuti come negativi avvenimenti come la rivoluzione francese.

[Marguati]

Tu se fossi un deputato/senatore del pdl la voteresti una porcata del genere sapendo che fuori una massa inferocita ti sta aspettando?

Ah, la massa inferocita, tipico strumento di democrazia.

di sicuro più delle oligarchie che decidono i destini delle persone senza nemmeno un consulto.
immagino che a te piaccia il modello di stato pre-ottocentesco, quindi e che tu valuti come negativi avvenimenti come la rivoluzione francese.

Valuto incredibilmente bene l'Illuminismo, che stranamente è fiorito sotto quelle corti pre-ottocentesche come le chiami tu, e tuttavia ricordo che dalla rivoluzione francese non venne solo il superamento del feudalesimo, ma anche il periodo definito come "Dittatura del Terrore", che sinceramente non riesco a considerare positivo.
La massa inferocita è stupida, pericolosa e facilmente dirottabile da elementi esterni alle oligarchie de-facto. Lungi da me la reductio ad Hitlerum, ma le SA erano volontarie e nel '34 avevano raggiunto 3 milioni di effettivi, più della gente che è andata in piazza al No-B-Day. Sono cose che tendono a farti diffidare de "la massa".

[soul crew]

Tu se fossi un deputato/senatore del pdl la voteresti una porcata del genere sapendo che fuori una massa inferocita ti sta aspettando?

Ah, la massa inferocita, tipico strumento di democrazia.

di sicuro più delle oligarchie che decidono i destini delle persone senza nemmeno un consulto.
immagino che a te piaccia il modello di stato pre-ottocentesco, quindi e che tu valuti come negativi avvenimenti come la rivoluzione francese.

Valuto incredibilmente bene l'Illuminismo, che stranamente è fiorito sotto quelle corti pre-ottocentesche come le chiami tu, e tuttavia ricordo che dalla rivoluzione francese non venne solo il superamento del feudalesimo, ma anche il periodo definito come "Dittatura del Terrore", che sinceramente non riesco a considerare positivo.
La massa inferocita è stupida, pericolosa e facilmente dirottabile da elementi esterni alle oligarchie de-facto. Lungi da me la reductio ad Hitlerum, ma le SA erano volontarie e nel '34 avevano raggiunto 3 milioni di effettivi, più della gente che è andata in piazza al No-B-Day. Sono cose che tendono a farti diffidare de "la massa".

ma l' illuminismo è una delle basi dei principi della rivoluzione francese stessa, mica sarà un merito dell' assolutismo se è nato l' illuminismo eheh
poi le masse come è ovvio possono anche essere organizzate e dirette (succede per i nazisti ma succede anche nelle democrazie eh), ma se tu mi prendi l' esempio dei nazisti per dire che la massa è pericoosa a prescindere, stai estremizzando troppo il concetto.
oltretutto mi sembra che stiamo vivendo esattamente l' opposto, ovvero un addormento generale e un' accettazione passiva di qualsiasi cosa, altro che masse inferocite.

[Rez]

di sicuro più delle oligarchie che decidono i destini delle persone senza nemmeno un consulto.
immagino che a te piaccia il modello di stato pre-ottocentesco, quindi e che tu valuti come negativi avvenimenti come la rivoluzione francese.

Oligarchie che spesso si presentano alle elezioni e le vincono. Ã? bene ricordare anche questo.

[soul crew]

di sicuro più delle oligarchie che decidono i destini delle persone senza nemmeno un consulto.
immagino che a te piaccia il modello di stato pre-ottocentesco, quindi e che tu valuti come negativi avvenimenti come la rivoluzione francese.

Oligarchie che spesso si presentano alle elezioni e le vincono. Ã? bene ricordare anche questo.

e quindi poi possono fare quello che vogliono, mi pare ovvio.
ed esserre anche al di sopra della legge, mi pare ovvio anche questo
avete uno strano concetto di democrazia voi

[Rez]

e quindi poi possono fare quello che vogliono, mi pare ovvio.
ed esserre anche al di sopra della legge, mi pare ovvio anche questo
avete uno strano concetto di democrazia voi

Mai detto o sostenuto ció che ti "pare ovvio".
Se quello che vogliono é approvare una legge con i voti che hanno in Parlamento sí. Possono farlo e non mi oppongo a questo.
Piú che altro comprendo che si possa fare pressioni (con manifestazioni o altro) ma la scelta fondamentale rimane quella dell'urna.

A me sembra piú strano come concetto di democrazia sbandierare la difesa della costituzione e stappare champagne per le decisioni della Consulta e allo stesso tempo minacciare masse inferocite fuori dal Parlamento in caso di decisioni infauste.
Il mio concetto di democrazia passa per il rispetto delle stesse istituzioni democratiche, che dovrebbe essere la base di qualsiasi movimento politico.

[Marguati]

ma l' illuminismo è una delle basi dei principi della rivoluzione francese stessa, mica sarà un merito dell' assolutismo se è nato l' illuminismo eheh
poi le masse come è ovvio possono anche essere organizzate e dirette (succede per i nazisti ma succede anche nelle democrazie eh), ma se tu mi prendi l' esempio dei nazisti per dire che la massa è pericoosa a prescindere, stai estremizzando troppo il concetto.
oltretutto mi sembra che stiamo vivendo esattamente l' opposto, ovvero un addormento generale e un' accettazione passiva di qualsiasi cosa, altro che masse inferocite.

Fattostà che l'illuminismo si è potuto sviluppare sotto l'assolutismo senza che le persone che esprimevano quelle idee venissero perseguitate; cosa che invece è successa durante il succitato Terrore.
L'esempio della dittatura serve a dire che le masse POSSONO essere estremamente pericolose, e questo è quanto mi basta per diffidarne permanentemente.
Chi fa appello alle masse per giustificarsi, per quanto mi riguarda, è uno a cui la democrazia sta stretta: sta stretta a Berlusconi quando dice "io sono stato eletto dal popolo" e sta stretta a un Alcatraz qualsiasi quando dice che bisognerebbe minacciare i senatori PdL perchè non votano come vorrebbero gli Alcatraz (che peraltro non li hanno votati).

[soul crew]

e quindi poi possono fare quello che vogliono, mi pare ovvio.
ed esserre anche al di sopra della legge, mi pare ovvio anche questo
avete uno strano concetto di democrazia voi

Mai detto o sostenuto ció che ti "pare ovvio".
Se quello che vogliono é approvare una legge con i voti che hanno in Parlamento sí. Possono farlo e non mi oppongo a questo.
Piú che altro comprendo che si possa fare pressioni (con manifestazioni o altro) ma la scelta fondamentale rimane quella dell'urna.

A me sembra piú strano come concetto di democrazia sbandierare la difesa della costituzione e stappare champagne per le decisioni della Consulta e allo stesso tempo minacciare masse inferocite fuori dal Parlamento in caso di decisioni infauste.
Il mio concetto di democrazia passa per il rispetto delle stesse istituzioni democratiche, che dovrebbe essere la base di qualsiasi movimento politico.

secondo me invece quello delle urne è soltanto uno dei passaggi di un vero regime democratico, se poi il parlamento vara una serie di leggi che scontentano varie categorie e fasce sociali, è giusto far sentire la pressione. è anche questo la democrazia, non chiudere le piazza al dissenso, anche se ci stanno prvando a farlo.

ma l' illuminismo è una delle basi dei principi della rivoluzione francese stessa, mica sarà un merito dell' assolutismo se è nato l' illuminismo eheh
poi le masse come è ovvio possono anche essere organizzate e dirette (succede per i nazisti ma succede anche nelle democrazie eh), ma se tu mi prendi l' esempio dei nazisti per dire che la massa è pericoosa a prescindere, stai estremizzando troppo il concetto.
oltretutto mi sembra che stiamo vivendo esattamente l' opposto, ovvero un addormento generale e un' accettazione passiva di qualsiasi cosa, altro che masse inferocite.

Fattostà che l'illuminismo si è potuto sviluppare sotto l'assolutismo senza che le persone che esprimevano quelle idee venissero perseguitate; cosa che invece è successa durante il succitato Terrore.
L'esempio della dittatura serve a dire che le masse POSSONO essere estremamente pericolose, e questo è quanto mi basta per diffidarne permanentemente.
Chi fa appello alle masse per giustificarsi, per quanto mi riguarda, è uno a cui la democrazia sta stretta: sta stretta a Berlusconi quando dice "io sono stato eletto dal popolo" e sta stretta a un Alcatraz qualsiasi quando dice che bisognerebbe minacciare i senatori PdL perchè non votano come vorrebbero gli Alcatraz (che peraltro non li hanno votati).

beh allora viva l' assolutismo, che ti devo dire. però non è sempre stato così, ci sono state nel corso della storia, un' infinità di controculture che hanno incontrato repressioni brutali, anche in regimi democratici.

poi che le masse possano essere anche molto pericolose, sono perfettamente d' accordo. il punto di partenza infatti è usarle strumentalmente o renderle consapevoli di ciò che sta avvenendo. il primo atteggiamento è quello populista da dittatorello, il secondo quello di una formazione politica responsabile che mira a costruire una massa di individui consapevoli e pensanti.
se questo secondo tipo di massa si organizza per fare pressioni su un governo autoreferenziale, in quel caso è la massa che si fa interprete dello spirito democratico più autentico.

[Marguati]

secondo me invece quello delle urne è soltanto uno dei passaggi di un vero regime democratico, se poi il parlamento vara una serie di leggi che scontentano varie categorie e fasce sociali, è giusto far sentire la pressione. è anche questo la democrazia, non chiudere le piazza al dissenso, anche se ci stanno provando a farlo.

"far sentire la pressione" = "alle prossime elezioni scordati il nostro voto", in un vero regime democratico. Non mi sto riferendo alle manifestazioni di dissenso, mi riferisco all'idea violenta "massa inferocita che li aspetta fuori dal parlamento", siamo distanti anni luce.

beh allora viva l' assolutismo, che ti devo dire. però non è sempre stato così, ci sono state nel corso della storia, un' infinità di controculture che hanno incontrato repressioni brutali, anche in regimi democratici.

poi che le masse possano essere anche molto pericolose, sono perfettamente d' accordo. il punto di partenza infatti è usarle strumentalmente o renderle consapevoli di ciò che sta avvenendo. il primo atteggiamento è quello populista da dittatorello, il secondo quello di una formazione politica responsabile che mira a costruire una massa di individui consapevoli e pensanti.

La mia ovviamente non è una difesa dell'Assolutismo; piuttosto una confutazione dell'idea che il consenso della massa sia sufficiente a giustificare le azioni di qualche ente.

[soul crew]

ok, ma esistono anche situazioni in cui "far sentire la pressione= ritirare quel provvedimento che stai varando perchè è contrario all' interesse generale"
una non esclude l' altra.

sulla seconda frase sono d' accordo, il solo consenso delle masse non giustifica nulla, ma io non ho mai affermato questo, ho semplicemente detto che in democrazia è un diritto delle masse esprimersi in maniera contraria a dei provvedimenti, e questo anche quando si è lontani dal periodo elettorale, che spesso viene oltretutto inquinato da propaganda spicciola e falsificazioni della realtà

[Marguati]

ok, ma esistono anche situazioni in cui "far sentire la pressione= ritirare quel provvedimento che stai varando perchè è contrario all' interesse generale"
una non esclude l' altra.

Se si può fare in maniera incruenta va bene, se bisogna ricorrere alle minacce (perchè di quello stiamo discutendo), allora assolutamente no, è profondamente antidemocratico. Anzi, auspicherei l'intervento rapido della polizia.

sulla seconda frase sono d' accordo, il solo consenso delle masse non giustifica nulla, ma io non ho mai affermato questo, ho semplicemente detto che in democrazia è un diritto delle masse esprimersi in maniera contraria a dei provvedimenti, e questo anche quando si è lontani dal periodo elettorale, che spesso viene oltretutto inquinato da propaganda spicciola e falsificazioni della realtà

Beh, vale quanto detto sopra.

Noto però che mi sono espresso un po' male: per me il consenso delle masse è valido solo quando espresso attraverso strumenti controllati come il voto. Agire in qualche modo perchè "la massa è d'accordo" per me non significa niente, indipendentemente dalla nobiltà d'animo e d'intenzioni o da quanto sono giuste le idee che ci sono dietro

[juL fu Sig.M.]

e quindi poi possono fare quello che vogliono, mi pare ovvio.
ed esserre anche al di sopra della legge, mi pare ovvio anche questo
avete uno strano concetto di democrazia voi

Mai detto o sostenuto ció che ti "pare ovvio".
Se quello che vogliono é approvare una legge con i voti che hanno in Parlamento sí. Possono farlo e non mi oppongo a questo.
Piú che altro comprendo che si possa fare pressioni (con manifestazioni o altro) ma la scelta fondamentale rimane quella dell'urna.

A me sembra piú strano come concetto di democrazia sbandierare la difesa della costituzione e stappare champagne per le decisioni della Consulta e allo stesso tempo minacciare masse inferocite fuori dal Parlamento in caso di decisioni infauste.
Il mio concetto di democrazia passa per il rispetto delle stesse istituzioni democratiche, che dovrebbe essere la base di qualsiasi movimento politico.

Le manifestazioni nascono come strumento per cui una minoranza del paese mette ribalta le sue ragioni, non come ricatto violento, quelle sono le rivoluzioni e le guerre civili.

Purtroppo con un regime televisivo come quello attuale le manifestazioni spostano 1500 voti se tanto (giusto quelli che se la vedono passare sotto casa e quelli che hanno il satellite), quindi si capisce facilmente perchè non hanno più molto senso/utilità se non quello di invasare ulteriormente chi le fa, o fargli da effetto placebo (dopo la manifestazione va tutto un po' meglio...).

[astrodomini]

Oggi, prima della partita al bar, gli avventori stavano guardando la trasmissione della D'Urso in cui Sgarbi sbroccava su Spatuzza e si tentava di creare il solito clima d'odio nei confronti della magistratura ("alla figlia di questa madre la maestra ha tagliato la lingua! Non vi lascio nemmeno immaginare quanto le hanno dato!", la D'Urso con fare indignato).
Qualcuno inizia a scagliarsi contro il pentito dicendo che Berlusconi è sempre attaccato e che questo dovrebbe morire in galera etc. Alchè io faccio umilmente notare che senza Buscetta e tanti altri pentiti non sapremmo nulla di come funziona la mafia.
Un sessantenne si inalbera: "io che sono vecchio lo so da anni come è fatta la mafia, bastava vedere in America, non hai visto Il Padrino?". Profondamente sconfortato mi son rimesso a leggere il giornale...

[juL fu Sig.M.]

("alla figlia di questa madre la maestra ha tagliato la lingua! Non vi lascio nemmeno immaginare quanto le hanno dato!", la D'Urso con fare indignato)

Se non erro su questa vicenda, se è quella che penso io, rispetto alla versione diramata sui giornali iniziale fioccarono smentite a gogo.

[Number 6]

la D'Urso

grandissima troia, come tutti i fantocci merdaset che riescono ad attaccare la magistratura pure sul caso amanda-sollecito.

Mia moglie la apprezzava, alla fine anche lei s'è convinta che è una merda.

[juL fu Sig.M.]

la D'Urso

grandissima troia, come tutti i fantocci merdaset che riescono ad attaccare la magistratura pure sul caso amanda-sollecito.

Mia moglie la apprezzava, alla fine anche lei s'è convinta che è una merda.

Levala dalla televisione Marco, ancora fai in tempo a salvarla da Raimerdaset, metti sky o stacca tutto.

[soul crew]

una piazza più rossa che viola, ma i media nazionali non se ne sono accorti

http://www.facebook....6&id=1300712246

[HardNheavy]

una piazza più rossa che viola, ma i media nazionali non se ne sono accorti

http://www.facebook....6&id=1300712246

Confermo, scandalosa oscurazione mediatica. Tutti a parlare do "onda viola", dal Giornale a Repubblica, con tanto di critiche ai partiti. Facile capirne le cause: il "movimento viola" (qualcuno ha parlato di rivoluzione viola, magari per trovare affinità con quelle colorate dell'est, che dio ce ne scampi) domani non c'è più, un partito organizzato c'è ieri, oggi e domani e propone una piattaforma politica concreta.

[soul crew]

io credo che siano tutte esagerazioni mediatiche anche queste di cui parli, non mi pare che il movimento che ha dato vita al no b day avesse queste velleità da rivoluzione colorata.

[sud afternoon]

una piazza più rossa che viola, ma i media nazionali non se ne sono accorti

Sì, e meno male che non se ne sono accorti! Strano che le starlette dei panini dei tg non abbiano sfruttato l'assist offerto dalle bandierine rosse per additare i manifestanti come i "soliti quattro comunisti".
Gli organizzatori avrebbero dovuto vietare ai partecipanti di portare bandiere di partito.

[soul crew]

ma è così disdicevole far vedere che esistono i partiti, in italia?
capisco che abbiamo un sistema mediatico che ti colpevolizza anche per i meriti, però se uno non si fa mai vedere, poi non ci può lamentare della distanza tra politica e cittadini.