191 replies to this topic

[wago]

Ma che c'entra che sia Kissinger che Peres fossero ebrei? Il nobel per la pace l'han preso buddisti cristiani ebrei e musulmani, e mi pare che di buchi nell'acqua se ne siano visti da tutte le parti. Peres non sara' uno stinco di santo, ma Arafat men che meno, da quel che mi risulta.

[Joey]

Dal mio messaggio non puoi dedurre nessuna conclusione. Mi riferisco ad Arafat in primo luogo perchè è stato un nobel più recente di altri, e quindi ricordo che mi colpì: non a caso, ho usato il termine "dopo". Sul fatto che poi Arafat sia migliore o peggiore (come penso io) di altri, sono valutazioni soggettive e non mi sembra la sede per discuterne.

peres e arafat (e rabin) furono premiati insieme nel '94.

ebmè? dobbiamo giocare a chi è più cattivo tra i due?

che Arafat non lo meritasse, o perlomeno che lo meritasse meno di altri (tipo Gorbaciov), mi sembra evidente... se vuoi, ti faccio contento e ti dico che non lo meritava nemmeno Peres (??)... oppure tu invece volevi intendere che Arafat è il "premio nobel modello"?

mi permetto di suggerire che la guerra è un business fondato sulla propaganda.

anche su quella dei "pacifisti"...

il neo-laureato non sta facendo molto per porre fine alle occupazioni hitleriane.

tu invece, che ti sia laureato o no, non stai facendo molto per proporre una discussione intelligente...

[joseph K.]

Se vuoi ne discutiamo dal punto di vista filosofico, ma non è affatto così semplice come vuoi far credere. A meno che non si parli di "pace interiore", la pace "esteriore" include anche tutte le condizioni necessarie ad essa, e tra queste c'è anche il suo opposto, ovvero la guerra. Questo è implicito nel concetto antico di "pax".

Giriamola allora, dove c'è guerra c'è separazione, un vincitore e un vinto e soprattutto sangue e morti. La pace presuppone concordia, condivisione delle risorse e assenza di poteri non contrattati.
Il concetto antico di pax era molto avvicinabile a quello di "imperare", cioè "pacificare/sopire/dominare con la foza", cioè imporre il proprio dominio, eliminare l'altro, includere. Vorrei sperare che oggi abbiamo, almeno a livello filosofico/concettuale superato questo piano.
Per me banalmente pace = non guerra. Condizioni necessarie alla pace sono condividere le risorse globali, contrattare i poteri (cioè che non ci sia un dominatore e un dominato).
Cosa che né Obama, né alcun "occidentale" (passatemi il termine) fa.

E' ovvio che il riconoscimento per la pace non lo dai per una guerra, ma solo se un certo tipo di azioni hanno portato di fatto alla pace, laddove non c'era alternativa. Non si possono mettere tutte le guerre nello stesso calderone: puoi fare una guerra a scopi di pacificazione, a scopi di difesa, oppure a scopi di offesa. Altrimenti, dovremmo dedurne che non c'è differenza tra guerre e guerre (per esempio, tra le guerre d'indipendenza e le campagne hitleriane).

Quando non c'è alternativa alla non-guerra? Non è una cosa che si stabilisce sempre a posteriori e da parte di chi ha vinto/è più potente? Sarebbe stato giusto dare il nobel per la pace a Truman per l'atomica a questo punto (ha posto fine ad una guerra, ha pacificato)?

Su questo concordo. Nel senso che sarebbe meglio privare il termine "guerra" della sua cattiva coscienza, e accettarne alcuni aspetti che fanno parte della natura umana, come suggerisce anche lo psicologo James Hillman.

Forse la "cultura" umana può superare alcune perversioni originarie della "natura" umana. Forse è solo un'illusione, ma spererei che la cultura, la morale, il diritto, la giustizia possono superare l'egoismo originario.
Homo homini deus si suum officium sciat.

[joseph K.]

Dal mio messaggio non puoi dedurre nessuna conclusione. Mi riferisco ad Arafat in primo luogo perchè è stato un nobel più recente di altri, e quindi ricordo che mi colpì: non a caso, ho usato il termine "dopo". Sul fatto che poi Arafat sia migliore o peggiore (come penso io) di altri, sono valutazioni soggettive e non mi sembra la sede per discuterne.

peres e arafat (e rabin) furono premiati insieme nel '94.

Io penso che quel premio fosse più comprensibile di quello dato oggi ad Obama. Almeno all'epoca si premiava un accordo fatto che implicava la fine degli scontri armati e un processo avviato (quanto meno a livello teorico/programmatico). Si premiava due persone che, forse, si "univano" nel tentativo di smettere di usare armi e nel progettare un percorso duale verso due stati in reciproca convivenza "normale". Poi magari era tutta finzione, tattica o propaganda, non lo so, certo un minimo di atto concreto alle spalle c'era...

[Joey]

Giriamola allora, dove c'è guerra c'è separazione, un vincitore e un vinto e soprattutto sangue e morti. La pace presuppone concordia, condivisione delle risorse e assenza di poteri non contrattati.

Spesso, tutto ciò si ottiene soltanto dopo una guerra. E' la storia ad insegnarlo: laddove c'è una pace, prima c'è stata una guerra. A casa tua ti è garantita la pace, ma solo perchè qualcuno dei tuoi antenati ha combattuto per ottenere quella pace. Se non ci fosse più guerra, non potrebbe nemmeno esserci l'esigenza della pace, anzi non si capirebbe nemmeno cosa significa quel concetto. 

Il concetto antico di pax era molto avvicinabile a quello di "imperare", cioè "pacificare/sopire/dominare con la foza", cioè imporre il proprio dominio, eliminare l'altro, includere. Vorrei sperare che oggi abbiamo, almeno a livello filosofico/concettuale superato questo piano.

Non è esattamente così e, in ogni caso, la pace è sempre qualcosa che va difesa, e in parte anche imposta con la minaccia della forza. Secondo te, perchè oggi in europa abbiamo la pace? Solo perchè siamo diventati tutti buoni?

Per me banalmente pace = non guerra. Condizioni necessarie alla pace sono condividere le risorse globali, contrattare i poteri (cioè che non ci sia un dominatore e un dominato). Cosa che né Obama, né alcun "occidentale" (passatemi il termine) fa.

Io non credo nella "pace globale". La pace è limitata spazialmente e temporalmente: se la pace fosse globale e perpetua, allora "pace" non sarebbe che un altro nome per chiamare la morte (o l'entropia, se preferisci).

Quando non c'è alternativa alla non-guerra? Non è una cosa che si stabilisce sempre a posteriori e da parte di chi ha vinto/è più potente? Sarebbe stato giusto dare il nobel per la pace a Truman per l'atomica a questo punto (ha posto fine ad una guerra, ha pacificato)?

Cosa c'entra? Quella era una guerra di difesa, indirizzata peraltro contro il popolo giapponese, e non soltanto contro i suoi governanti. In ogni caso, c'è un tipo di guerra che almeno rispetta le convenzioni, e un altro tipo che non le rispetta.

Forse la "cultura" umana può superare alcune perversioni originarie della "natura" umana. Forse è solo un'illusione, ma spererei che la cultura, la morale, il diritto, la giustizia possono superare l'egoismo originario.

Secondo la tesi di Hillman, si può superare qualcosa soltanto accettandone alcuni aspetti, e non cercando di rimuoverli... Quello che chiami "egoismo originario" è una spinta vitale e naturale, e in sè non ha affatto nulla di perverso. Quelle che invece chiami "perversioni" sono diventate tali proprio perchè si cerca di rimuovere alcuni aspetti della "natura" umana.

[tiresia]

consultare la sezione testimonial d'eccezione http://silvioperilno...one_983198.html, perchè è incredibile

[joseph K.]

Spesso, tutto ciò si ottiene soltanto dopo una guerra. E' la storia ad insegnarlo: laddove c'è una pace, prima c'è stata una guerra. A casa tua ti è garantita la pace, ma solo perchè qualcuno dei tuoi antenati ha combattuto per ottenere quella pace. Se non ci fosse più guerra, non potrebbe esseri nemmeno esserci l'esigenza della pace, e non si capirebbe cosa significa quel concetto. 

Ma se stiamo alla storia allora è anche palese che una guerra ne genera immediatamente un'altra o i presupposti per un'altra. Che lo sconfitto cerca di riprendersi quello che ha perso. Che il patrimonio di odio che lascia una guerra agisce per decenni a rinfocolarne nuove possibili.
Io non intendo e non voglio intendere la pace come la fine della guerra, sarebbe un assurdo logico, una sorta di bipensiero in cui c'è solo la guerra e la "sguerra".
Per me "pace" è condivisione di uno spazio e di risorse senza dominatori e dominati.
Perché rassegnarsi al fatto che questo non possa accadere? Perché rassegnarsi ad una pace vista solo come "termine temporaneo di una guerra". Pace a questo punto è semplicmetne un armistizio, la cessazione del combattimento, l'attesa di una nuova guerra; sarà sempre e solo un termine negativo, "cioè che non è, momentaneamente, guerra", non sarà mai un termine positivo.

Non è esattamente così e, in ogni caso, la pace è sempre qualcosa che va difesa, e in parte anche imposta con la minaccia della forza. Secondo te, perchè oggi in europa abbiamo la pace? Solo perchè siamo diventati tutti buoni?

La minaccia della forza crea un oligarchia (che può avere e usare la forza) e un'èlite dominante e una massa di dominati. Cioè crea una società di rapporti di forza puri e semplici in cui la giustizia, che è il correlato della pace, non esiste a priori.
Pace è contrattazione e compartecipazione; minaccia e forza sono l'abominio dell'imposizione della forza bruta o della forza economica sulla debolezza fisica ed economica.

Oggi in Europa godiamo di una pace fittizia, cioè di una pace che sfrutta la sofferenza e la debolezza di altri paesi. Non tiriamo le bombe (o per meglio dire, tiriamo anche le bombe ma non più su di noi Europei...) ma viviamo alle spalle degli altri, consumando risorse in eccesso, sfruttando le ruberie storiche del colonialismo e del neocolonialismo.
Anche questa è guerra.

Io non credo nella "pace globale". La pace è limitata spazialmente e temporalmente: se la pace fosse globale e perpetua, allora "pace" non sarebbe che un altro nome per chiamare la morte (o l'entropia, se preferisci).

Senza una pace globale "umana" (e aggiungerei anche "con la natura" anche correndo il rischio di sembrare un hippy metropolitano...), cioè senza una pace per tutti che corrisponde a divisone secondo giustizia delle risorse e delle decisioni globali, non si uscirà mai dalla condizione perenne di guerra di tutti contro tutti.
Quello che tu chiami pace è solo la vittoria del forte di un certo momento storico sul debole. Quindi una forma di "guerra fredda continua" interrotta da momenti di guerra vera e propria.

Non vedo perché poi nell'assenza di discordia uno ci debba vedere la morte o la "fine" o anche solo la "stasi"; non vedo poi perché l'istinto a danneggiare l'altro, a deprivarlo di condizioni di vita decenti debba apparire come un istinto "normale" e anzi "vitale".

Cosa c'entra? Quella era una guerra di difesa, indirizzata peraltro contro il popolo giapponese, e non soltanto contro i suoi governanti. In ogni caso, c'è un tipo di guerra che almeno rispetta le convenzioni, e un altro tipo che non le rispetta.

A parte che molti non concorderebbero sul fatto che fosse una "guerra di difesa". A parte che in quel momento storico la guerra si avviava alla sua fine "naturale". A parte che quella bomba probablmente era destinata al Cremlino più che all'Imperatore del Giappone.
A parte questo, non credo nemmeno all'idea di "guerra convenzionale" o di "guerra cavalleresca" come si chiamava una volta. Un codice "etico" applicato alla guerra, così come un codice "giuridico" applicato alla guerra dal mio punto di vista sono un totale controsenso. Le "regole" della guerra mi sembrano un'altra delle tante finzioni retoriche che si appiccicano a questo concetto. Come se fosse diverso venire ammazzato secondo convenzione di Ginevra o con una dichiarazione di guerra alle spalle che senza di esse.

Secondo la tesi di Hillman, si può superare qualcosa soltanto accettandone alcuni aspetti, e non cercando di rimuoverli... Quello che chiami "egoismo originario" è una spinta vitale e naturale, e in sè non ha affatto nulla di perverso. Quelle che invece chiami "perversioni" sono diventate tali proprio perchè si cerca di rimuovere alcuni aspetti della "natura" umana.

Per me l'egoismo porta necessariamente allo scontro con l'altro. Sarà una spinta naturale ma di certo non è vitale, nel senso che seguendola si arriva necessariamente alla prevaricazione dell'altro (e spesso alla morte dell'altro o anche alla nostra morte).
Se vuoi non chiamarla "rimozione", chiamala "moderazione etica", "contenimento razionale", chiamala "misura". Questo a me pare qualcosa di divino, forse di sovraumano, ma che deve essere anche una sorta di finalità evoluzionistica dell'uomo.
L'uomo del futuro non può essere quello che accetta semplicemente le parti peggiori della sua natura come un dato di fatto insuperabile ma quello che le sorpassa facendole incontrare con le simili spinte dell'altro. Plurimi egoismi che si incontrano diventano contrattazione, condivisione, cioè pace. Un egoismo che ne uccide a turno un altro è la guerra permanente.
Ovviamente si tratta di qualcosa di faticoso, al limite dell'umano appunto, ma non vi si può rinunciare.

[Joey]

Per me "pace" è condivisione di uno spazio e di risorse senza dominatori e dominati.

Questo è chiaro. Ma ci sarà sempre qualcuno "esterno" che rischia di mettere quello spazio in discussione: è inevitabile, perchè c'è sempre qualcuno che vuole più di quello che ha. Non nasciamo uguali, e non lo saremo mai perchè la natura ci fa diversi. O forse il mondo che ti auguri è quello in cui siamo tutti predisposti geneticamente per essere uguali? Nella misura in cui qualcuno minaccia lo "spazio di pace", allora si deve difenderlo, se necessario, anche con la guerra. Anche nell'ipotesi che quello spazio fosse esteso a tutta la terra, ci sarebbe sempre qualcuno a farne le spese, ovvero tutti gli altri animali.

Perché rassegnarsi al fatto che questo non possa accadere? Perché rassegnarsi ad una pace vista solo come "termine temporaneo di una guerra". Pace a questo punto è semplicmetne un armistizio, la cessazione del combattimento, l'attesa di una nuova guerra; sarà sempre e solo un termine negativo, "cioè che non è, momentaneamente, guerra", non sarà mai un termine positivo.

Ma è proprio la dialettica di pace-guerra che li rende contemporaneamente termini positivi e negativi, ovvero di segno intercambiabile... quella che tu chiami "rassegnazione", per me è invece l'accettazione della vita. Il pacifismo, nella mia prospettiva, significa "non far guerra alla guerra". La pensava così anche Hermann Hesse.

La minaccia della forza crea un oligarchia (che può avere e usare la forza) e un'èlite dominante e una massa di dominati. Cioè crea una società di rapporti di forza puri e semplici in cui la giustizia, che è il correlato della pace, non esiste a priori.

Per me, vale per la giustizia quel che vale per la pace: di fatto, anche la giustizia è imposta grazie alla "legge del più forte"... il poliziotto ha sempre il porto d'armi, il cittadino no.

Oggi in Europa godiamo di una pace fittizia, cioè di una pace che sfrutta la sofferenza e la debolezza di altri paesi. Non tiriamo le bombe (o per meglio dire, tiriamo anche le bombe ma non più su di noi Europei...) ma viviamo alle spalle degli altri, consumando risorse in eccesso, sfruttando le ruberie storiche del colonialismo e del neocolonialismo. Anche questa è guerra.

Per me la vera guerra preoccupante è quella contro il pianeta, ovvero contro la vita nella sua origine naturale, e non quella contro altri esseri umani.

Senza una pace globale "umana" (e aggiungerei anche "con la natura" anche correndo il rischio di sembrare un hippy metropolitano...), cioè senza una pace per tutti che corrisponde a divisone secondo giustizia delle risorse e delle decisioni globali, non si uscirà mai dalla condizione perenne di guerra di tutti contro tutti.

Non si uscirà mai da questa condizione per ben altri motivi, ovvero: sin dalle particelle biologiche di cui siamo composti, la vita è uno scontro tra gli uni e gli altri. A limite, le guerre si trasformano in guerre economiche...

Quello che tu chiami pace è solo la vittoria del forte di un certo momento storico sul debole. Quindi una forma di "guerra fredda continua" interrotta da momenti di guerra vera e propria.

Non è necessariamente la vittoria del forte... comunque, sì: per me la pace è un momento transitorio tra una guerra e l'altra, e la guerra è un momento transitorio tra una pace e l'altra. Non capisco perchè oggi nessuno abbia più il coraggio di accettare quella che è la vita, pur con tutti i suoi aspetti dolorosi...

Non vedo perché poi nell'assenza di discordia uno ci debba vedere la morte o la "fine" o anche solo la "stasi"; non vedo poi perché l'istinto a danneggiare l'altro, a deprivarlo di condizioni di vita decenti debba apparire come un istinto "normale" e anzi "vitale".

Lo scopo della guerra non è mai di danneggiare l'altro, ma soltanto di rinforzare se stesso. In genere, alla fine, si rinforza anche l'altro: quasi tutte le guerre, nella lunga prospettiva, hanno migliorato le condizioni di vita dei popoli che le hanno subite. Credo che lo sport sia una buona metafora della guerra (o viceversa?).

A parte che molti non concorderebbero sul fatto che fosse una "guerra di difesa". A parte che in quel momento storico la guerra si avviava alla sua fine "naturale". A parte che quella bomba probablmente era destinata al Cremlino più che all'Imperatore del Giappone.
A parte questo, non credo nemmeno all'idea di "guerra convenzionale" o di "guerra cavalleresca" come si chiamava una volta. Un codice "etico" applicato alla guerra, così come un codice "giuridico" applicato alla guerra dal mio punto di vista sono un totale controsenso. Le "regole" della guerra mi sembrano un'altra delle tante finzioni retoriche che si appiccicano a questo concetto. Come se fosse diverso venire ammazzato secondo convenzione di Ginevra o con una dichiarazione di guerra alle spalle che senza di esse.

Questo richiederebbe una discussione a parte, quindi non approfondisco.

Per me l'egoismo porta necessariamente allo scontro con l'altro. Sarà una spinta naturale ma di certo non è vitale, nel senso che seguendola si arriva necessariamente alla prevaricazione dell'altro (e spesso alla morte dell'altro o anche alla nostra morte).

L'egoismo istintuale degli animali è sempre funzionale ad un bene superiore, ovvero alla conservazione della specie. Lo stesso vale per l'uomo, e lo dimostra il fatto che in guerra si è anche disposti anche a morire... dove sta l'egoismo? La morte in guerra è funzionale a garantire alcune condizioni di vita future, così come l'animale che è disposto a morire per garantire cibo ai figli. Semmai, c'è da dire che oggi anche la guerra comincia ad essere molto lontana della sua origine naturale...   

Se vuoi non chiamarla "rimozione", chiamala "moderazione etica", "contenimento razionale", chiamala "misura". Questo a me pare qualcosa di divino, forse di sovraumano, ma che deve essere anche una sorta di finalità evoluzionistica dell'uomo.

La penso in modo opposto: le peggiori atrocità nella storia sono state commesse proprio da chi voleva "elevare" l'uomo verso un "divino" lontano dalla sua origine naturale (Chiesa)... oppure da chi credeva in un "superuomo" (nazismo)... oppure da parte di chi voleva imporre il concetto di "ugualianza" (comunismo). Tutta gente accomunata dal fatto che parlava di "uomo nuovo" e "mondo nuovo"... Il vero pacifismo, secondo me, è invece accettare il mondo così per com'è, e l'uomo così com'è. Questa è stata la lezione dei grandi pacifisti della storia, a cominciare da Gesù o Bhudda.

L'uomo del futuro non può essere quello che accetta semplicemente le parti peggiori della sua natura come un dato di fatto insuperabile ma quello che le sorpassa facendole incontrare con le simili spinte dell'altro. Plurimi egoismi che si incontrano diventano contrattazione, condivisione, cioè pace. Un egoismo che ne uccide a turno un altro è la guerra permanente.
Ovviamente si tratta di qualcosa di faticoso, al limite dell'umano appunto, ma non vi si può rinunciare.

La natura, in quanto tale, per me non ha nessuna parte "peggiore". Se imparassimo di più a rispettare la natura che è in noi, sarebbe già un primo passo per rispettare quella che è fuori noi... per rispettare gli altri, bisogna prima imparare a rispettare se stessi e il proprio mondo interno (ovvero inconscio). 

[veryc]

ma per me il nobel è come il pallone d'oro,non vale granchè (tranne per il  milione di dollari di premio)

Come non quotare.
Anche in altri campi ( fisica, chimica ) i dubbi sull'attribuzione sono alti per quanto mi riguarda.

Speriamo piuttosto che non faccia effetto controproducente, cioè Obama si adagi sugli allori credendo di aver già fatto il grosso del lavoro per la pace..

[Mr Repetto]

Joseph, io credo nella possibilità di realizzazione di parte della tua "utopia". Non si potrà mai sradicare il conflitto dalla comunicazione umana (in una certa misura per fortuna!), ma forse la nostra specie, un giorno, riuscirà ad organizzarsi in modo tale da far sparire dalla faccia della terra almeno la guerra intesa come "confronto armato fra due o più soggetti collettivi significativi". Non è difficile immaginarlo (it's easy if you try): guarda cosa era l'Europa soli 60 anni fa e guarda cos è ora. La via è quella, da ripetere su scala globale.
Purtroppo quel giorno è ancora molto lontano, in un mondo anarchico di Stati sovrani con differenze culturali ed interessi conflittuali. Io credo che l'uomo a capo della maggiore potenza planetaria non possa prescindere da questo, ma credo che abbia già fatto cose per lo meno molto promettenti per consentire al mondo di progredire nella direzione di quella utopia. Io credo non vada sottovalutata la stupefacente abilità comunicativa di Obama e il modo in cui, fino ad ora, la abbia messa al servizio di cause che possono ben essere definite di pace. Spero solo che venga sorretto da fiuto nelle scelte che contano e da condizioni storiche non troppo sfavorevoli.
Certo, non so se questo Nobel prematuro possa favorire o nuocere al miracolo di Obama. Dipenderà anche da come saprà gestire questa ulteriore, se possibile, esposizione.

[joseph K.]

Questo è chiaro. Ma ci sarà sempre qualcuno "esterno" che rischia di mettere quello spazio in discussione: è inevitabile, perchè c'è sempre qualcuno che vuole più di quello che ha. Non nasciamo uguali, e non lo saremo mai perchè la natura ci fa diversi. O forse il mondo che ti auguri è quello in cui siamo tutti predisposti geneticamente per essere uguali? Nella misura in cui qualcuno minaccia lo "spazio di pace", allora si deve difenderlo, se necessario, anche con la guerra. Anche nell'ipotesi che quello spazio fosse esteso a tutta la terra, ci sarebbe sempre qualcuno a farne le spese, ovvero tutti gli altri animali.

Il raggiungere la dimensione mondo è chiaramente un obiettivo, un ideale regolativo. Così come è un ideale regolativo il concetto di giustizia (retributiva e distributiva). Così come il concetto stesso di giustizia è anche contrattato oltre che condiviso.

Mi auguro un mondo di diversi che riescano attraverso il superamento della loro natura egoistica tout court a condividere le risorse naturali e contrattare le decisioni.
Detto in parole povere qualcosa di simile al mondo prefissato dall'ideale socialista anarchico.

. Il pacifismo, nella mia prospettiva, significa "non far guerra alla guerra". La pensava così anche Hermann Hesse.

Il pacifismo è superare un impulso al desiderio totalizzante di possedere tutto in maniera esclusiva e senza alcun interesse all'altro, è trasformare un impulso che fa vivere "ad ogni costo", compreso quello distruzione dell'altro (che può facilmente diventare distruzione del sè), in una forma di vita basata sulla contrattazione e la condivisione.
Da una dialettica di forze a una dialettica culturale, di giustizia, di "educazione" che costruisce e rafforza, con fatica, nel tempo lo spazio comune.

Per me, vale per la giustizia quel che vale per la pace: di fatto, anche la giustizia è imposta grazie alla "legge del più forte"... il poliziotto ha sempre il porto d'armi, il cittadino no.

La giustizia che ho in mente io non è piramidale e non costruisce la diversità di "ceto" e "casta" tra le persone.
La giustizia che ho in mente io mantiene e valorizza le diversità di gusti, di interessi, di capacità e contemporaneamente le fa incontrare, attraverso la contrattazione, la cultura, la morale, l'educazione e la compartecipazione alle scelte collettive, quando esse si possono scontrare con quelle altrui.

Per me la vera guerra preoccupante è quella contro il pianeta, ovvero contro la vita nella sua origine naturale, e non quella contro altri esseri umani.

Per me molto prima della guerra "psicologica" all'io della persona, alla sua natura, o all'io del mondo, viene la banalissima guerra fisica; mi interessa molto di più (anzi, molto prima) la vita fisica della persona che una sopravvivenza di un presunto io originario. Se poi questo presunto io originario corrisponde ad un egoismo che porta ad assassinii allora sono ben felice di un'era futura possibile in cui l'essere umano supererà la sua dimensione infantile, egoistica e guerrafondaia verso qualcosa di più "elevato" (ma puoi semplicemente mettere "diverso", "più ragionevole").

Non si uscirà mai da questa condizione per ben altri motivi, ovvero: sin dalle particelle biologiche di cui siamo composti, la vita è uno scontro tra gli uni e gli altri. A limite, le guerre si trasformano in guerre economiche...

Non so, mi piace pensare che quella cosa che gli antichi chiamavano "libero arbitrio" esista davvero e che ci possa portare ad una forma diversa di convivenza superando anche nostre eventuali predisposizioni naturali.
Dallo scontro, all'incontro; dalla imposizione alla contrattazione. Che è una dialettica di libertà ma che non fa scorrere sangue e non uccide.

Non è necessariamente la vittoria del forte... comunque, sì: per me la pace è un momento transitorio tra una guerra e l'altra, e la guerra è un momento transitorio tra una pace e l'altra. Non capisco perchè oggi nessuno abbia più il coraggio di accettare quella che è la vita, pur con tutti i suoi aspetti dolorosi...

Il dolore e gli aspetti assurdi della vita non sono, per me, "da accettare" ma da sorpassare. Io vorrei un'umanità che tende alla felicità, non che accetti il dolore e l'assassinio come un dato di fatto.

Lo scopo della guerra non è mai di danneggiare l'altro, ma soltanto di rinforzare se stesso. In genere, alla fine, si rinforza anche l'altro: quasi tutte le guerre, nella lunga prospettiva, hanno migliorato le condizioni di vita dei popoli che le hanno subite. Credo che lo sport sia una buona metafora della guerra (o viceversa?).

Non ci credo, tanto più che la nostra non è nemmeno lontanamente qualcosa di assimilabile ad una "selezione naturale". La selezione naturale presuppone le stesse possibilità di partenza. Invece io e te nasciamo ricchissimi e il figlio del pescatore del Togo nasce senza nulla. Noi siamo forti a priori e quando manteniamo a tutti i costi la nostra ricchezza facciamo già un'opera di devastazione dell'altro, del povero-per-nascita.
Le guerre attuali nascono sempre da un potente che lotta per mantenere la sua potenza, non c'è alcun ideale di rafforzamento. Le condizioni del debole al limite "migliorano" per grazia ricevuta, perché il potente gli permette di raccogliere le briciole.
Se si tiene il paragone dello sport: è come una gara in cui 10 partono dopatissimi e 100 da zero.

E soprattutto: oltre all'opinabilità del miglioramento nel lungo periodo portato dalla "esistenza di guerra", miglioramento che, restando nell'opinabile e nel non provato, è raggiungibile anche senza reciproci sterminii e dall'esistenza di pace, resta la realtà di fatto dello sterminio e della morte.

L'egoismo istintuale degli animali è sempre funzionale ad un bene superiore, ovvero alla conservazione della specie. Lo stesso vale per l'uomo, e lo dimostra il fatto che in guerra si è anche disposti anche a morire... dove sta l'egoismo? La morte in guerra è funzionale a garantire alcune condizioni di vita future, così come l'animale che è disposto a morire per garantire cibo ai figli. Semmai, c'è da dire che oggi anche la guerra comincia ad essere molto lontana della sua origine naturale...   

La conservazione della specie richiede di fare figli e dare loro da mangiare. Non si capisce perché tale conservazione debba avvenire a scapito del figlio di un altro o tramite forme di selezione degli "altri", per di più violente.
L'animale è disposto a morire per garantire cibo ai propri figli, vorrei che per garantire il cibo a suo figlio, almeno l'animale-uomo, non rubasse il cibo ai figli di altri 10 animali-uomini.
Si potrà immaginare una società dove le risorse verranno condivise e non contese? Si potrà immaginare una società dove le decisioni verranno contrattate e non imposte? Io spero di sì.

La penso in modo opposto: le peggiori atrocità nella storia sono state commesse proprio da chi voleva "elevare" l'uomo verso un "divino" lontano dalla sua origine naturale (Chiesa)... oppure da chi credeva in un "superuomo" (nazismo)... oppure da parte di chi voleva imporre il concetto di "ugualianza" (comunismo). Tutta gente accomunata dal fatto che parlava di "uomo nuovo" e "mondo nuovo"... Il vero pacifismo, secondo me, è invece accettare il mondo così per com'è, e l'uomo così com'è. Questa è stata la lezione dei grandi pacifisti della storia, a cominciare da Gesù o Bhudda.

Forse ho spiegato male questo termine: elevare a qualcosa di "oltreumano" significa semplicemente superare qualla dimensione puramente egoistica, utilitaristica (se poi c'è) verso una dimensione più razionale, etica, giusta che non presupponga la prevaricazione e il potere dell'uomo sull'altro uomo.

La natura, in quanto tale, per me non ha nessuna parte "peggiore". Se imparassimo di più a rispettare la natura che è in noi, sarebbe già un primo passo per rispettare quella che è fuori noi... per rispettare gli altri, bisogna prima imparare a rispettare se stessi e il proprio mondo interno (ovvero inconscio). 

La natura è la natura. Scrivevo il termine "peggiore" tra virgolette. Se la natura comporta morte dell'altro e potenzialmente morte mia, se la natura comporta guerra, imposizione, depredamento io dico che è meglio essere "innaturali" o impegnarsi a diventarlo.
O, forse, l'uomo "animale sociale" è una realtà altrettanto "naturale" solo che fa più comodo pensare il contrario e continuare a far primeggiare il potente sul debole, il ricco sul povero, l'atomica sulle mani nude, i soldi sull'intelletto, la forza bruta sulla dialettica razionale.
Forse la soluzione di immaginare per l'uomo questa natura ferina è meno faticosa, meno problematica. Di fatto è quella più sanguinaria. E io la rifiuto.

Detto questo stiamo andando pesantemente OT e non so quanto potremo mai arrivare a punti condivisi.

[Joey]

Il raggiungere la dimensione mondo è chiaramente un obiettivo, un ideale regolativo. Così come è un ideale regolativo il concetto di giustizia (retributiva e distributiva). Così come il concetto stesso di giustizia è anche contrattato oltre che condiviso.

Mi auguro un mondo di diversi che riescano attraverso il superamento della loro natura egoistica tout court a condividere le risorse naturali e contrattare le decisioni.
Detto in parole povere qualcosa di simile al mondo prefissato dall'ideale socialista anarchico.

Ma non è stato forse proprio il tentativo di portare a questo tipo di ideale a provocare spesso morte e distruzione? Forse che la rivoluzione francese o altri esperimenti di socialismo "reale" erano movimenti pacifici? Mi chiedo poi come si possa sperare in un miglioramento attraverso idee che, filosoficamente parlando, hanno due secoli alle spalle come il socialismo o l'anarchismo. Per un mondo nuovo, ci vorrebbero idee nuove... 

Per quanto riguarda questa:

Il pacifismo è superare un impulso al desiderio totalizzante di possedere tutto in maniera esclusiva e senza alcun interesse all'altro, è trasformare un impulso che fa vivere "ad ogni costo", compreso quello distruzione dell'altro (che può facilmente diventare distruzione del sè), in una forma di vita basata sulla contrattazione e la condivisione. Da una dialettica di forze a una dialettica culturale, di giustizia, di "educazione" che costruisce e rafforza, con fatica, nel tempo lo spazio comune.

E questa...:

La giustizia che ho in mente io non è piramidale e non costruisce la diversità di "ceto" e "casta" tra le persone.
La giustizia che ho in mente io mantiene e valorizza le diversità di gusti, di interessi, di capacità e contemporaneamente le fa incontrare, attraverso la contrattazione, la cultura, la morale, l'educazione e la compartecipazione alle scelte collettive, quando esse si possono scontrare con quelle altrui.

...sono tue definizioni che rispetto e che non ho motivo di contraddire. Le mie sarebbero molto diverse, ma è inutile continuare a contrapporle in modo sterile. 

Per me molto prima della guerra "psicologica" all'io della persona, alla sua natura, o all'io del mondo, viene la banalissima guerra fisica; mi interessa molto di più (anzi, molto prima) la vita fisica della persona che una sopravvivenza di un presunto io originario.

Mi sembra una prospettiva materialistica e, direi, paradossalmente egoistica. E' proprio la spinta alla conservazione della vita individuale ad essere in molti casi una forma suprema di egoismo (di egoismo snaturato, non di egoismo naturale). Anche la conservazione della vita e il benessere portano ad assassinii non meno che l'andare in guerra.

Se poi questo presunto io originario corrisponde ad un egoismo che porta ad assassinii allora sono ben felice di un'era futura possibile in cui l'essere umano supererà la sua dimensione infantile, egoistica e guerrafondaia verso qualcosa di più "elevato" (ma puoi semplicemente mettere "diverso", "più ragionevole").

Quale sarebbe la prospettiva di uno stile di vita "elevata"? Passare la vita in una poltrona con il telecomando, al sicuro da tutto, e con il frigorifero sempre pieno? E quando saremo dieci milardi, non saremmo ad un passo dall'estinzione?

Non so, mi piace pensare che quella cosa che gli antichi chiamavano "libero arbitrio" esista davvero e che ci possa portare ad una forma diversa di convivenza superando anche nostre eventuali predisposizioni naturali.

Non so di quale "antichi" stai parlando, dato che nel pensiero antico non si conosceva il concetto libero arbitrio... semmai, lo ha "inventato" la Chiesa per rendere l'uomo punibile e per farlo vergognare della sua natura. Oggi, grazie anche alla psicanalisi, sappiamo che un uomo snaturato non è affatto un uomo migliore... è soltanto un animale più nevrotico.

Il dolore e gli aspetti assurdi della vita non sono, per me, "da accettare" ma da sorpassare. Io vorrei un'umanità che tende alla felicità, non che accetti il dolore e l'assassinio come un dato di fatto.

Non può esistere felicità, se non c'è dolore e viceversa... siamo sempre allo stesso punto: la necessaria dialettica degli opposti...

Non ci credo, tanto più che la nostra non è nemmeno lontanamente qualcosa di assimilabile ad una "selezione naturale". La selezione naturale presuppone le stesse possibilità di partenza.

La selezione naturale è proprio una conseguenza del fatto che nasciamo con possibilità diverse. Sin dalla nascita, c'è chi pesa più e chi pesa meno, chi nasce alto e chi nasce basso...

Invece io e te nasciamo ricchissimi e il figlio del pescatore del Togo nasce senza nulla.
Noi siamo forti a priori e quando manteniamo a tutti i costi la nostra ricchezza facciamo già un'opera di devastazione dell'altro, del povero-per-nascita.
Le guerre attuali nascono sempre da un potente che lotta per mantenere la sua potenza, non c'è alcun ideale di rafforzamento. Le condizioni del debole al limite "migliorano" per grazia ricevuta, perché il potente gli permette di raccogliere le briciole.
Se si tiene il paragone dello sport: è come una gara in cui 10 partono dopatissimi e 100 da zero.

Non è la ricchezza a fare la vera differenza, ma le capacità, inclusa la capacità di gestire la ricchezza. L'uomo occidentale oggi è così ricco che è diventato sempre più stupido e incapace. Non ci vedo niente di strano se in futuro saranno altri popoli, in passato dominati da noi, a dettare le regole. Forse ancora non ce ne rendiamo conto, ma l'uomo più potente della terra oggi è un discendente del popolo africano... e ne sono ben contento. 

La conservazione della specie richiede di fare figli e dare loro da mangiare. Non si capisce perché tale conservazione debba avvenire a scapito del figlio di un altro o tramite forme di selezione degli "altri", per di più violente.

Anche quelle non-violente in realtà sono forme di violenza. Non si tratta di "rassegnarsi" allo scontro tra gli uni e gli altri, ma di accettarlo come meccanismo vitale. 

L'animale è disposto a morire per garantire cibo ai propri figli, vorrei che per garantire il cibo a suo figlio, almeno l'animale-uomo, non rubasse il cibo ai figli di altri 10 animali-uomini.
Si potrà immaginare una società dove le risorse verranno condivise e non contese? Si potrà immaginare una società dove le decisioni verranno contrattate e non imposte? Io spero di sì.

Anche in un paese democratico, una decisione è sempre presa da qualcuno che rappresenta la maggioranza, e sempre a scapito di una minoranza.

Forse ho spiegato male questo termine: elevare a qualcosa di "oltreumano" significa semplicemente superare qualla dimensione puramente egoistica, utilitaristica (se poi c'è) verso una dimensione più razionale, etica, giusta che non presupponga la prevaricazione e il potere dell'uomo sull'altro uomo.

A me sembra che sia proprio questa prospettiva "razionale" quella che porti all'egoismo supremo: si pensa solo al benessere dei singoli individui, alla conservazione delle vite individuali, e non piuttosto a qualcosa che sia superiore alla somma delle parti.

La natura è la natura. Scrivevo il termine "peggiore" tra virgolette. Se la natura comporta morte dell'altro e potenzialmente morte mia, se la natura comporta guerra, imposizione, depredamento io dico che è meglio essere "innaturali" o impegnarsi a diventarlo.

Quelli che ci hanno provato, in genere sono diventati i peggiori carnefici di se stessi e degli altri. Dalla natura non si può sfuggire: o la si accetta, o si diventa un suo strumento inconsapevole. Io preferisco essere consapevole dei miei istinti e di quelli altrui, piuttosto che effettuare una pericolosa opera di rimozione.

O, forse, l'uomo "animale sociale" è una realtà altrettanto "naturale" solo che fa più comodo pensare il contrario e continuare a far primeggiare il potente sul debole, il ricco sul povero, l'atomica sulle mani nude, i soldi sull'intelletto, la forza bruta sulla dialettica razionale.
Forse la soluzione di immaginare per l'uomo questa natura ferina è meno faticosa, meno problematica. Di fatto è quella più sanguinaria. E io la rifiuto.

E allora in realtà rifiuti la vita... la vita non è facile da accettare, ma la soluzione non è quella di negarne alcuni aspetti.

Detto questo stiamo andando pesantemente OT e non so quanto potremo mai arrivare a punti condivisi.

Più che altro, anche in questa sede si conferma che l'antagonismo è un istinto naturale (e salutare) in ogni attività... l'importante per me non è tanto arrivare a punti condivisi, ma piuttosto condividere lo stesso processo dialettico.

[Mr Repetto]

Il commento di Obama:
http://www.youtube.c...h?v=luQ8ujkmekE

"da wikipedia"

Le frasi salienti:
Obama said he was "surprised" and "deeply humbled" by the award, saying that he did not feel worthy of the company the award would place him in. In remarks given at the White House Rose Garden on the day of the announcement, Obama stated "I do not view it as a recognition of my own accomplishments but rather an affirmation of American leadership on behalf of aspirations held by people in all nations.."[17]

"[T]hroughout history, the Nobel Peace Prize has not just been used to honor specific achievement; it's also been used as a means to give momentum to a set of causes," Obama said. "And that is why I will accept this award as a call to action -- a call for all nations to confront the common challenges of the 21st century."

Concordo in pieno con questo:

Washington Post columnist Michael Gerson wrote, that the committee members "have forfeited any claim to seriousness. Peace �?? the kind of peace that keeps people from being killed and oppressed �?? is an achievement, not a sentiment. The Nobel Peace Prize Committee can no longer distinguish between the two. Intending to honor Obama, the committee has actually embarrassed him."

[verdoux]

Io ci vedo tre cose: hype, sollievo per la fine dell'era Bush, speranza di un vero cambiamento nella politica estera americana suggerita da alcuni passi importanti compiuti da Obama. Forse tanto, forse poco, non lo so. Di certo, molto prematuro.
Ma pensate che poteva andare anche a Berlusconi  O_O

Berlusconi Nobel? Non sono sicuro che lo meriti.

[Claudio]

"a call to action -- a call for all nations to confront the common challenges of the 21st century"

Questo dovrebbe in effetti essere il senso politico del premio, quasi una sorta di esortazione a far seguire alle parole i fatti, uno strumento per fare pressione sulla Casa Bianca spingendola ad accelerare sulla nuova strada del dialogo dell'era post-Bush, teorizzata (più nelle parole che nei fatti, al momento) dallo stesso Obama.
Se così fosse, sarebbe comunque un'operazione politica non disprezzabile.

[Joey]

"a call to action -- a call for all nations to confront the common challenges of the 21st century"

Questo dovrebbe in effetti essere il senso politico del premio, quasi una sorta di esortazione a far seguire alle parole i fatti, uno strumento per fare pressione sulla Casa Bianca spingendola ad accelerare sulla nuova strada del dialogo dell'era post-Bush, teorizzata (più nelle parole che nei fatti, al momento) dallo stesso Obama.
Se così fosse, sarebbe comunque un'operazione politica non disprezzabile.

Però è anche vero che un premio bisogna guadagnarselo. Il rischio è che dopo aver ricevuto il premio Obama si "accontenti" un pò: in fondo quest'uomo ha raggiunto ogni traguardo un pò troppo presto...

[BillyBudapest]

warmonger wins peace prize, by paul craig roberts.


un altro articolo:


War Crimes, Crimes Against Humanity And Genocide In Iraq

Legal Case Filed Against 4 U.S. Presidents and 4 UK Prime Ministers


estratto:

October 08, 2009 "Information Clearing House" -- MADRID: Today the Spanish Senate, acting to confirm a decision already taken under pressure from powerful governments accused of grave crimes, will limit Spain�??s laws of universal jurisdiction. Yesterday, ahead of the change of law, a legal case was filed at the Audiencia Nacional against four United States presidents and four United Kingdom prime ministers for commissioning, condoning and/or perpetuating multiple war crimes, crimes against humanity, and genocide in Iraq.

This case, naming George H W Bush, William J Clinton, George W Bush, Barack H Obama, Margaret Thatcher, John Major, Anthony Blair and Gordon Brown, is brought by Iraqis and others who stand in solidarity with the Iraqi people and in defence of their rights and international law.

terzo articoletto:



Obama�??s Nobel Peace Prize

By Thomas DiLorenzo

estratto (il resto della pagine riporta l'annuncio ufficiale del nobel a obama, da parte del comitato norvegese per il nobel)

October 9, 2009 "LRC" -- So Obama joins Woodrow Wilson in the pantheon of American presidents who have won the Nobel Peace Prize (Wilson won it in 1919). I learned this morning that nominations for the prize had to be in by Feb. 20, about one month after Obama was inaugurated. That means that the prize went for his rhetoric during the campaign, not anything he could have actually accomplished.

As I recall, his two most memorable foreign policy pronouncements during the campaign were 1) advocating that the U.S. bomb Pakistan; and 2) escalating the war in Afghanistan. He did order the murder of some people in Pakistan by bombardment shortly after taking office. I�??m still surprised, though, that he won the prize after killing so few people. Usually, one must be a major league murderer like a Wilson or a Teddy Roosevelt to win such a prize.

[Number 6]

Qui non si è capito che si premia l'impegno, non il momento contingente. Qualcuno pensava forse che Obama avrebbe ritirato le truppe dall'Iraq il giorno dopo il suo insediamento? O che non avrebbe tenuto fede a quanto detto in campagna elettorale spostando in Afghanistan (giustamente dal punto di vista strettamente strategico/tattico) il teatro principale del conflitto? Qualcuno nel 2009 ancora crede a un mondo senza guerre e senza eserciti "in assoluto"? Forse nel 20.009...
E' lo sforzo diplomatico che si premia, l'aver rimosso la frattura con l'Europa, il suo discorso all'Islam, l'aver avuto polso fermo ma anche accettato apertamente un dialogo persino con l'Iran, che infatti ha colto e apprezzato i segnali pur nella inevitabile dialettica retorica. L'avere in un colpo solo ridotto enormemente il divario, anche se non ovviamente economicamente effettivo, mentale che molti si sostinano a mantenere tra bianchi e neri non solo nel suo paese ma in tutto il mondo e qundi essere un esempio vivente di antirazzismo. Un faro per tutti coloro che vengono dall'Africa diseredata e affamata.
A mente fradda direi che anzi, una volta tanto è stato un premio realista e non utopico. Teso al futuro più che all'immediato. Soprattutto non so quali fossero gli altri candidati sul tavolo. Magari è anche quello che ha portato a scegliere Obama.

[BillyBudapest]

l'impegno, come il momento contingente, rivelano che obama e la pace non hanno nulla in comune. obama, come ogni presidente, è un decision maker solo sulla carta. è in realtà espressione di scelte altrui.

afghanistan e iraq sono guerre di occupazione. il valore strategico è utile solo all'ingordigia dell'elite economica americana.
gli stessi servizi americani hanno confermato che la guerra in afghanistan ha diminuito la sicurezza americana, europea e locale.
con un'argomentazione come "qualcuno si aspetta che ci sia un mondo senza violenza?" e quant'altro, si può dare il nobel anche al mostro di firenze, chiunque sia.

con l'iran non c'è stata una sostanziale apertura (contatti diplomatici ce n'erano anche sotto bush, così come le minacce immotivate ci sono anche con obama). l'appoggio indiscriminato a israele sta continuando. è iniziato silenziosamente, sotto obama che quindi ha persino INIZIATO una guerra, il bombardamento del pakistan via droni.
gli stati uniti hanno abbastanza chiaramente appoggiato il colpo di stato in honduras.

come al solito ci si ferma alle parole, trascurando i fatti, che non sono cambiati.

i discorsi di bush, contenutisticamente, erano gli stessi di obama (come ha dimostrato qualcuno, giustapponendo frasi e concetti), con una netta differenza formale, dovute al primitivismo del primo in contrasto con la ricchezza di linguaggio, le infiocchettature poetiche, il maggior tatto (meramente verbale) del secondo.

il nobel è una farsa, e lo era già da prima.

[Joey]

...

Fammi capire:
posto che a qualcuno si debba dare, tu a chi lo daresti il nobel per la pace?

[satyajit]

Io lo darei a Gino Strada.

[Joey]

Io lo darei a Gino Strada.

Se lo dai a Gino Strada, lo puoi dare anche ad altri 1000 medici senza frontiere e religiosi di tutto il mondo. Rispetto il loro lavoro, ma il Nobel si rivolge a singole personalità che cambiano gli equilibri internazionali in direzione della pace, o che hanno un forte impatto con le loro idee.

[joseph K.]

Ma non è stato forse proprio il tentativo di portare a questo tipo di ideale a provocare spesso morte e distruzione? Forse che la rivoluzione francese o altri esperimenti di socialismo "reale" erano movimenti pacifici? Mi chiedo poi come si possa sperare in un miglioramento attraverso idee che, filosoficamente parlando, hanno due secoli alle spalle come il socialismo o l'anarchismo. Per un mondo nuovo, ci vorrebbero idee nuove... 

Non facciamo il solito gioco di confondere socialismo reale, leninismo e co. con il socialismo anarchico. Ne avevamo già parlato con Astrodomini che usava lo stesso argomento. E soprattutto non usiamo i disastri portati dal primo per una presunta confutazione storica del secondo. E' un vecchio giochetto: non è un caso che gli spartachisti e gli anarchici spagnoli durante la guerra civile sono stati uccisi, non il contrario.

Sulle idee antiche: se sono buone me le tengo strette, ad esempio la differenza che Aristotele millenni fa faceva tra economia e crematistica mi pare attualissima e molto interessante rispetto a questa discussione sulla giustizia e la pace.

Mi sembra una prospettiva materialistica e, direi, paradossalmente egoistica. E' proprio la spinta alla conservazione della vita individuale ad essere in molti casi una forma suprema di egoismo (di egoismo snaturato, non di egoismo naturale). Anche la conservazione della vita e il benessere portano ad assassinii non meno che l'andare in guerra.

Mi pare un rigiramento di frittata. Conservare la vita = mangiare, fare figli. Non vedo perché questo necessariamente implichi il farlo al danno di un altro. Le risorse si condividano, le decisioni si contrattino.

Quale sarebbe la prospettiva di uno stile di vita "elevata"? Passare la vita in una poltrona con il telecomando, al sicuro da tutto, e con il frigorifero sempre pieno? E quando saremo dieci milardi, non saremmo ad un passo dall'estinzione?

Non ammazzare altri uomini, non dominare altri uomini.
Forse ci sono forme meno cruente per controllare la nostra crescita demografica che quella di ammazzarci maltusianamente.

Non so di quale "antichi" stai parlando, dato che nel pensiero antico non si conosceva il concetto libero arbitrio... semmai, lo ha "inventato" la Chiesa per rendere l'uomo punibile e per farlo vergognare della sua natura. Oggi, grazie anche alla psicanalisi, sappiamo che un uomo snaturato non è affatto un uomo migliore... è soltanto un animale più nevrotico.

Mi piace il concetto di "uomini contro il destino", sarà un concetto folle, assurdo, dionisiaco, mettilo come vuoi, mi piace pensare che possa essere possibile.
Io voglio credere, anche a costo di correre questa illusione, che non siamo essere predeterminati a qualcosa, tanto più se questo qualcosa è devastante per i nostri simili. E penso che una prospettiva etica, morale e di giustizia possa superare le nostre animalesche nevrosi, se poi ci sono.

Non può esistere felicità, se non c'è dolore e viceversa... siamo sempre allo stesso punto: la necessaria dialettica degli opposti...

Ma chi lo dice scusa? E nel pratico perché si deve accettare passivamente il dolore, la morte, soprattutto la morte data quando si può non farlo?
Si può non uccidere, si può condividere le risorse perché non farlo?

La selezione naturale è proprio una conseguenza del fatto che nasciamo con possibilità diverse. Sin dalla nascita, c'è chi pesa più e chi pesa meno, chi nasce alto e chi nasce basso...

Al di là della morte naturale c'è la morte data, cioè la guerra. Tale morte data rietra in un crimine puro e semplice, l'uccisione di un simile, poi la possiamo nobilitare sotto forma di "selezione naturale".
Sempre che poi sia "naturale" protrarre delle disuguaglianze storiche, sfruttare le differenze di accesso alle risorse "non guadagnate". E' naturale che sia la fortuna di nascere in un luogo piuttosto che in un altro a determinare lunghezza e qualità della vita? La natura ci dà tendenzialmente risorse utili a una vita dignitosa per tutti, lo sfruttamento ingiusto di queste risorse porta all'innaturalità di un mondo fatto di un 20% che spreca l'80% delle risorse.
Mettiamo anche che tu lo ritenga naturale, è giusto? Mettiamo che tu lo ritenga giusto, non si può fare nulla per diminuire/modificare/regolare tali devastanti differenze?

Non è la ricchezza a fare la vera differenza, ma le capacità, inclusa la capacità di gestire la ricchezza. L'uomo occidentale oggi è così ricco che è diventato sempre più stupido e incapace. Non ci vedo niente di strano se in futuro saranno altri popoli, in passato dominati da noi, a dettare le regole. Forse ancora non ce ne rendiamo conto, ma l'uomo più potente della terra oggi è un discendente del popolo africano... e ne sono ben contento. 

Pensiamo ai cicli storici millenari, intanto ora, domani, tra un mese, tra un anno, tra dieci anni, il nostro vicino muore/morirà quando una minima condivisione maggiore delle risorse lo impedirebbe. Questo non è uno scandalo?

Non si tratta di "rassegnarsi" allo scontro tra gli uni e gli altri, ma di accettarlo come meccanismo vitale. 

Per me è un meccanismo anti-vitale, l'ho gia detto sopra, uccidere, togliere la vita è anti-vita.
Conservare la specie, cioè mangiare e riprodursi, può essere fatto senza sacrificare lo stesso diritto di un nostro simile.

Anche in un paese democratico, una decisione è sempre presa da qualcuno che rappresenta la maggioranza, e sempre a scapito di una minoranza.

Infatti il concetto di maggioranza è una finzione (tanto più in un sistema di comunicazione globale dove le maggioranza si condizionano e costruiscono).
Il contrattare invece comporta la ricerca di una posizione globale, accettata da tutti. Nel contrattare non c'è rappresentante e rappresentato. C'è la compartecipazione di tutti alle decisioni. Microconsigli, microsocietà federate a livello globo (qualcosa di anche molto meno immaginabile di un tempo visti i nostri mezzi tecnologici). Niente Caste. Niente vincoli di mandato, niente diversità di ceto economico o di gerarchia.
Ma ovviamente il discorso sarebbe molto più vasto.

A me sembra che sia proprio questa prospettiva "razionale" quella che porti all'egoismo supremo: si pensa solo al benessere dei singoli individui, alla conservazione delle vite individuali, e non piuttosto a qualcosa che sia superiore alla somma delle parti.

Ma il benessere globale significa 80 muoiono e 20 vivono grazie alla morte degli 80? Come si può ritenere normale e accettabile questa prospettiva? Come si può ritenere egoismo il vivere condividendo risorse e decisioni?

Quelli che ci hanno provato, in genere sono diventati i peggiori carnefici di se stessi e degli altri. Dalla natura non si può sfuggire: o la si accetta, o si diventa un suo strumento inconsapevole. Io preferisco essere consapevole dei miei istinti e di quelli altrui, piuttosto che effettuare una pericolosa opera di rimozione.

Io sono consapevole del mio istinto di voler trombare 90 donne su cento ma non salto addosso al 90% delle donne che passano per strada.
Io sono consapevole del mio istinto di voler mangiare al ristorante di Vissani tutti i giorni ma sono consapevole che probabilmente tutta l'umanità ha questo istinto e quindi il mio istinto va collimato rispetto e in relazione a quello degli altri.
La ragione e l'istinto sono due moventi, non si vede perché a questo punto attuare una pericolosa opera di rimozione della nostra, naturale, ragione.

E allora in realtà rifiuti la vita... la vita non è facile da accettare, ma la soluzione non è quella di negarne alcuni aspetti.

O, forse, tu dai una definizione pretestuosa (per quanto rispettabile), della vita.
Animale sociale: dice esattamente i due termini della questione, possono convivere secondo misura, in definitiva è un concetto aristotelico o epicureo, niente di stravolgente.

Più che altro, anche in questa sede si conferma che l'antagonismo è un istinto naturale (e salutare) in ogni attività... l'importante per me non è tanto arrivare a punti condivisi, ma piuttosto condividere lo stesso processo dialettico.

Ma infatti, finché il processo dialettico è produttivo.
Se invece per 10 pagine tu scrivi a e io b e poi tu a in maniera leggeremente diversa e io b in maniera leggeremente diversa finisce che ci annoiamo e non facciamo alcuna dialettica. Per quanto scriviamo cose più che rispettabili e per quanto sia bello discutere...

[satyajit]

Io lo darei a Gino Strada.

Se lo dai a Gino Strada, lo puoi dare anche ad altri 1000 medici senza frontiere e religiosi di tutto il mondo. Rispetto il loro lavoro, ma il Nobel si rivolge a singole personalità che cambiano gli equilibri internazionali in direzione della pace, o che hanno un forte impatto con le loro idee.

Non necessariamente. Yunus ad esempio rientra in questa catregoria. Non è un politico, nè un ideologo, non più di quanto non lo sia Strada. Questi è paragonabile ad altri medici, con la differenza che è il fondatore di un'organizzazione stra-meritevole, comparabile a poche altre nel mondo.

Edit: tra l'altro l'ha vinto anche Medici Senza Frontiere...

[BillyBudapest]

...

Fammi capire:
posto che a qualcuno si debba dare, tu a chi lo daresti il nobel per la pace?

non ne ho idea. quel che mi interessa è far notare l'aura di mistificazione che circonda san obama.

di certo non a qualcuno che avvalla sterminii di civili appoggiando interventi militari che hanno i moventi sovramenzionati.

per cui, anche il citato gino strada sarebbe più adeguato.

[Joey]

Non facciamo il solito gioco di confondere socialismo reale, leninismo e co. con il socialismo anarchico. Ne avevamo già parlato con Astrodomini che usava lo stesso argomento. E soprattutto non usiamo i disastri portati dal primo per una presunta confutazione storica del secondo. E' un vecchio giochetto: non è un caso che gli spartachisti e gli anarchici spagnoli durante la guerra civile sono stati uccisi, non il contrario.

Non so a quale pensatore fai riferimento in particolare, mi chiedo però nella storia a quali risultati abbia portato questo pensiero. Ammesso che li abbia portati: è cosa ben diversa l'applicazione locale, condivisa da un gruppo ristretto di persone, e l'applicazione globale.

Sulle idee antiche: se sono buone me le tengo strette, ad esempio la differenza che Aristotele millenni fa faceva tra economia e crematistica mi pare attualissima e molto interessante rispetto a questa discussione sulla giustizia e la pace.

Non dico che le idee antiche non abbiano del buono, ma vanno attualizzate...

Mi sembra una prospettiva materialistica e, direi, paradossalmente egoistica. E' proprio la spinta alla conservazione della vita individuale ad essere in molti casi una forma suprema di egoismo (di egoismo snaturato, non di egoismo naturale). Anche la conservazione della vita e il benessere portano ad assassinii non meno che l'andare in guerra.

Mi pare un rigiramento di frittata. Conservare la vita = mangiare, fare figli. Non vedo perché questo necessariamente implichi il farlo al danno di un altro. Le risorse si condividano, le decisioni si contrattino.

Per me la conservazione della vita individuale è il grado inferiore rispetto a tre. C'è un grado intermedio, ovvero la conservazione della specie. C'è poi un grado superiore, ovvero quello della conservazione della vita nella sua interezza. Il secondo, e sopratutto il terzo, passano anche attraverso la distruzione della vita individuale. Tra gli impulsi vitali non c'è solo eros, ma anche thanatos...

Quale sarebbe la prospettiva di uno stile di vita "elevata"? Passare la vita in una poltrona con il telecomando, al sicuro da tutto, e con il frigorifero sempre pieno? E quando saremo dieci milardi, non saremmo ad un passo dall'estinzione?

Non ammazzare altri uomini, non dominare altri uomini.
Forse ci sono forme meno cruente per controllare la nostra crescita demografica che quella di ammazzarci maltusianamente.

Quando qualcosa va "controllata", vuol dire che è già fuori controllo... ammazzarci a vicenda non è affatto una soluzione... d�??altro canto, pensare di eliminare la morte, in tutte le sue modalità, è proprio ciò che ha generato il problema.   

Mi piace il concetto di "uomini contro il destino", sarà un concetto folle, assurdo, dionisiaco, mettilo come vuoi, mi piace pensare che possa essere possibile.
Io voglio credere, anche a costo di correre questa illusione, che non siamo essere predeterminati a qualcosa, tanto più se questo qualcosa è devastante per i nostri simili. E penso che una prospettiva etica, morale e di giustizia possa superare le nostre animalesche nevrosi, se poi ci sono.

Secondo me tutti i grandi uomini d'azione e di pensiero, erano uomini del destino. E�?? soltanto il destino a dare un senso alla vita, a permettere di riconciliarsi con la vita, e non l' "arbitrarietà". Persino Gesù insegna ad accettare il proprio destino, compreso il suo stesso sacrificio... peccato che la Chiesa, dopo 2000 anni, ancora non l�??abbia capito.

Non può esistere felicità, se non c'è dolore e viceversa... siamo sempre allo stesso punto: la necessaria dialettica degli opposti...

Ma chi lo dice scusa?

A parte lo Zen, negli ultimi due secoli lo hanno detto Nietzsche, Hesse, Gibran, Jung, Campbell, Hillman... sono i primi che mi vengono in mente.

E nel pratico perché si deve accettare passivamente il dolore, la morte, soprattutto la morte data quando si può non farlo?

Fondamentalmente, perchè è l'unico modo per riconciliarsi con tutto ciò che esiste nell' "aldiqua". Poi naturalmente l'uomo d'azione non lo farà passivamente, ma attivamente�?�

Si può non uccidere, si può condividere le risorse perché non farlo?

Si può non farlo caso per caso, ovvero: possiamo non farlo io o tu perché disponiamo di altri strumenti, ma ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente. Quindi, a meno che tu per il futuro non voglia una selezione genetica, dovresti tentare di imporre il tuo pensiero a quel qualcuno, ovvero potenzialmente a "tutti"... ma l'unico modo per imporre il pensiero alla realtà, è fare violenza sulla realtà. L'unico pensiero non-violento è quello che accetta il mondo com'è, anzi che lo vuole per com�??è, non quello che vuole cambiarlo.

Al di là della morte naturale c'è la morte data, cioè la guerra. Tale morte data rietra in un crimine puro e semplice, l'uccisione di un simile, poi la possiamo nobilitare sotto forma di "selezione naturale".

Per la natura, l'uccisione di un simile è un istinto naturale, così come è naturale che possa avvenire tra specie diverse. A me sembra molto più criminale mettere a rischio una specie naturale per garantire il nostro benessere umano... questo è un vero crimine, perchè si rivolta contro la natura. 

Sempre che poi sia "naturale" protrarre delle disuguaglianze storiche, sfruttare le differenze di accesso alle risorse "non guadagnate". E' naturale che sia la fortuna di nascere in un luogo piuttosto che in un altro a determinare lunghezza e qualità della vita? La natura ci dà tendenzialmente risorse utili a una vita dignitosa per tutti, lo sfruttamento ingiusto di queste risorse porta all'innaturalità di un mondo fatto di un 20% che spreca l'80% delle risorse.

Ribadisco la mia obiezione: è naturale che uno nasca alto e uno basso, uno intelligente e uno ritardato? Sì, è naturale. Così come è naturale che qualcuno nasca in un posto �??fortunato�?� (ammesso sia davvero così) e qualcuno in un altro più "sfortunato". Accade anche nelle specie animali. Sul fatto che poi l�??uomo occidentale sprechi le risorse, io credo che sprechi soprattutto le risorse del pianeta. La stessa guerra, è devastante per il pianeta ancor più che per l�??uomo (al contrario del passato, in cui al massimo c'era qualche albero bruciacchiato).

Mettiamo anche che tu lo ritenga naturale, è giusto? Mettiamo che tu lo ritenga giusto, non si può fare nulla per diminuire/modificare/regolare tali devastanti differenze?

"Giusto "rispetto a cosa? Se qualcosa accade, per me è il suo stesso accadere che la fa diventare parte della natura, quindi "giusta". Per come la vedo, il problema tra uomo e uomo è subordinato rispetto a quello tra uomo e natura. Probabilmente, nel momento in cui il secondo fosse visto in modo diverso, lo sarebbe anche il primo, compreso il problema delle risorse.

Pensiamo ai cicli storici millenari, intanto ora, domani, tra un mese, tra un anno, tra dieci anni, il nostro vicino muore/morirà quando una minima condivisione maggiore delle risorse lo impedirebbe. Questo non è uno scandalo?

Io parlerei solo di uno "spreco". Ma la vita è sempre uno spreco, anzi ogni vita nasce da uno spreco: è giusto che un solo spermatozoo arrivi a fecondare mentre tutti gli altri muoiono e vengono sprecati?

Per me è un meccanismo anti-vitale, l'ho gia detto sopra, uccidere, togliere la vita è anti-vita.

Ma se non c'è anti-vita, non c'è vita... il fatto che uccidere sia "anti-vita", non toglie che questo "anti-vita" sia una componente della vita stessa. Non si può pensare che il mistero della vita sia qualcosa di semplice...

Infatti il concetto di maggioranza è una finzione (tanto più in un sistema di comunicazione globale dove le maggioranza si condizionano e costruiscono).
Il contrattare invece comporta la ricerca di una posizione globale, accettata da tutti. Nel contrattare non c'è rappresentante e rappresentato. C'è la compartecipazione di tutti alle decisioni. Microconsigli, microsocietà federate a livello globo (qualcosa di anche molto meno immaginabile di un tempo visti i nostri mezzi tecnologici). Niente Caste. Niente vincoli di mandato, niente diversità di ceto economico o di gerarchia.
Ma ovviamente il discorso sarebbe molto più vasto.

Sì, un po�?? troppo vasto... quindi se non ti dispiace soprassiedo.

Ma il benessere globale significa 80 muoiono e 20 vivono grazie alla morte dei 70? Come si può ritenere normale e accettabile questa prospettiva? Come si può ritenere egoismo il vivere condividendo risorse e decisioni?

Io credo che oggi, rispetto a qualche decennio fa, sia ormai chiaro a tutti che il futuro della specie umana è indissolubilmente legato al futuro del pianeta e delle altre specie viventi. Quindi, dalla mia prospettiva non va data una priorità al "benessere" della razza umana, che non ha niente di "globale", ma la priorità va data ad una prospettiva veramente �??globale�?� della vita e della natura nella sua interezza. Finché continuiamo a restare su questi due binari diversi anche se paralleli, non troveremo un punto d�??incontro...

Io sono consapevole del mio istinto di voler trombare 90 donne su cento ma non salto addosso al 90% delle donne che passano per strada.

Non sono sicuro che questa modalità sia l'istinto veramente naturale... La differenza tra l�??uomo e l�??animale, è che l�??uomo non riesce più nemmeno a fare l�??animale; quando ci prova, finisce per esagerare per eccesso. Nello stato di natura, nemmeno l'animale salta addosso al 90% delle donne che passano per la sua strada. Spesso, invece, ne corteggia una più di quanto non faccia l'uomo. Quello che voglio dire, è che avere consapevolezza dell'istinto è qualcosa di ben più complesso di quanto non possa sembrare... spesso, quella presunta consapevolezza è solo un mascheramento dell'istinto stesso.

Io sono consapevole del mio istinto di voler mangiare al ristorante di Vissani tutti i giorni ma sono consapevole che probabilmente tutta l'umanità ha questo istinto e quindi il mio istinto va collimato rispetto e in relazione a quello degli altri.

Non sarei nemmeno sicuro che mangiare tutti i giorni da Vissani sia una forma di �??ritorno alla natura�?�... anche l'animale è spesso ingordo, vero, ma soltanto quando viene "traviato" dall'uomo.

La ragione e l'istinto sono due moventi, non si vede perché a questo punto attuare una pericolosa opera di rimozione della nostra, naturale, ragione.

Per me "la ragione" non è altro che uno strumento per indirizzare l�??istinto in modo più efficace. Se invece si rivolta contro l�??istinto stesso, allora è l�??istinto a rivoltarsi contro la ragione�?� tutte le degenerazioni dell�??istinto, in fondo, sono conseguenza di un�??esaltazione della ragione: ogni �??rivoluzione francese�?� è figlia di un Illuminismo�?�

E allora in realtà rifiuti la vita... la vita non è facile da accettare, ma la soluzione non è quella di negarne alcuni aspetti.

O, forse, tu dai una definizione pretestuosa (per quanto rispettabile), della vita.

Più che darne una definizione, io prendo atto di quello che la vita è di fatto. Di fatto, ogni giorno nel nostro corpo muoiono milioni di cellule. Di fatto, ogni giorno nel mondo muoiono migliaia di persone. La vita è questa�?� non si può negare che sia questa, non resta che accettarla.

Animale sociale: dice esattamente i due termini della questione, possono convivere secondo misura, in definitiva è un concetto aristotelico o epicureo, niente di stravolgente.

A parte che le formiche sono "animali sociali" quanto noi, in realtà quella è solo una definizione data dall�??uomo stesso in uno dei tanti suoi eccessi di vanità�?� forse, gli animali ci vedono soltanto come dei poveri animali infelici.

[soul crew]

...

Fammi capire:
posto che a qualcuno si debba dare, tu a chi lo daresti il nobel per la pace?

per me è un premio senza senso e lo dico partendo da un punto di vista grosso modo simile al tuo, a livello di approccio con la materia "guerra". per me la guerra è la prosecuzione con altri mezzi della politica, dove non arrivano le parole, arriva la forza. visione forse brutale e cinica, che spesso mi viene contestata, ma estremamente realistica.

riguardo ai motivi per cui mi sembra assurda l' assegnazione ad obama, ne avevo dimenticato uno sempre collegato alle manovre in america latina: l' istallazione di nuove 7 basi americane in accordo con il narcogoverno colombiano, quel solito governo che con i suoi militari spesso sconfina in venezuela con fare esclusivamente provocatorio. eh sì, nobel per la pace alle intenzioni

[Joey]

riguardo ai motivi per cui mi sembra assurda l' assegnazione ad obama, ne avevo dimenticato uno sempre collegato alle manovre in america latina: l' istallazione di nuove 7 basi americane in accordo con il narcogoverno colombiano, quel solito governo che con i suoi militari spesso sconfina in venezuela con fare esclusivamente provocatorio. eh sì, nobel per la pace alle intenzioni

Ma infatti si premiano sopratutto le "intenzioni", ovvero l'intenzione di migliorare la cooperazione internazionale. Per quanto debbano anche tradursi in azione, è evidente che anche le migliori intenzioni devono fare i conti con la realtà e con i limiti del momento storico. Altrimenti, potremmo dire che non se lo meritava nemmeno Gorbaciov. Di questo passo, il premio lo dovrebbero dare soltanto a uomini di pensiero che non si sporcano mai le mani. Ma così sarebbe fin troppo facile...

[soul crew]

riguardo ai motivi per cui mi sembra assurda l' assegnazione ad obama, ne avevo dimenticato uno sempre collegato alle manovre in america latina: l' istallazione di nuove 7 basi americane in accordo con il narcogoverno colombiano, quel solito governo che con i suoi militari spesso sconfina in venezuela con fare esclusivamente provocatorio. eh sì, nobel per la pace alle intenzioni

Ma infatti si premiano sopratutto le "intenzioni", ovvero l'intenzione di migliorare la cooperazione internazionale. Per quanto debbano anche tradursi in azione, è evidente che anche le migliori intenzioni devono fare i conti con la realtà e con i limiti del momento storico. Altrimenti, potremmo dire che non se lo meritava nemmeno Gorbaciov. Di questo passo, il premio lo dovrebbero dare soltanto a uomini di pensiero che non si sporcano mai le mani. Ma così sarebbe fin troppo facile...

ma infatti la premessa mia è che proprio il premio in se, ha poco senso.

[Joey]

riguardo ai motivi per cui mi sembra assurda l' assegnazione ad obama, ne avevo dimenticato uno sempre collegato alle manovre in america latina: l' istallazione di nuove 7 basi americane in accordo con il narcogoverno colombiano, quel solito governo che con i suoi militari spesso sconfina in venezuela con fare esclusivamente provocatorio. eh sì, nobel per la pace alle intenzioni

Ma infatti si premiano sopratutto le "intenzioni", ovvero l'intenzione di migliorare la cooperazione internazionale. Per quanto debbano anche tradursi in azione, è evidente che anche le migliori intenzioni devono fare i conti con la realtà e con i limiti del momento storico. Altrimenti, potremmo dire che non se lo meritava nemmeno Gorbaciov. Di questo passo, il premio lo dovrebbero dare soltanto a uomini di pensiero che non si sporcano mai le mani. Ma così sarebbe fin troppo facile...

ma infatti la premessa mia è che proprio il premio in se, ha poco senso.

Questo può anche darsi, ma considerato che il premio di fatto c'è... bisognerebbe dare al termine "pace" una connotazione laica ed extra-morale, ovvero un sinonimo di "cooperazione". Tutti le altre accezioni di quel termine sono di competenza dei filosofi o dei religiosi, non degli uomini politici.

[Number 6]

l'impegno, come il momento contingente, rivelano che obama e la pace non hanno nulla in comune. obama, come ogni presidente, è un decision maker solo sulla carta. è in realtà espressione di scelte altrui.

afghanistan e iraq sono guerre di occupazione. il valore strategico è utile solo all'ingordigia dell'elite economica americana.

Si, certo che sono guerre di invasione dovute a interessi strategici (soprattutto quella in Iraq, comunque) ma ti ripeto: quelle guerre le ha decise lui in prima persona (non sto dicendo se le ha votate ma se le ha decise lui)? Pensavi che fosse possibile ritirare le truppe il giorno dopo il suo insediamento? Anzi, se anche avesse cominciato il giorno dopo probabilmente non sarebbero ancora tutte a casa.
IL mondo utopico è un bel mondo ma resta, appunto, utopico. E non diciamo castronerie che se si premia l'intenzione "allora si può dare il nobel anche al mostro di Firenze", che lasciano il tempo che trovano. Il mostro di Firenze non ha (aveva) come intenzione la distensione internazionale o la riduzione degli arsenali nucleari.
Purtroppo ci sono due guerre che ha ereditato e cerca di gestirle al meglio. La situazione attuale mondiale, anche grazie a Obama, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di solo due anni fa.

[Joey]

l'impegno, come il momento contingente, rivelano che obama e la pace non hanno nulla in comune. obama, come ogni presidente, è un decision maker solo sulla carta. è in realtà espressione di scelte altrui.

afghanistan e iraq sono guerre di occupazione. il valore strategico è utile solo all'ingordigia dell'elite economica americana.

Si, certo che sono guerre di invasione dovute a interessi strategici (soprattutto quella in Iraq, comunque) ma ti ripeto: quelle guerre le ha decise lui in prima persona (non sto dicendo se le ha votate ma se le ha decise lui)? Pensavi che fosse possibile ritirare le truppe il giorno dopo il suo insediamento? Anzi, se anche avesse cominciato il giorno dopo probabilmente non sarebbero ancora tutte a casa.
IL mondo utopico è un bel mondo ma resta, appunto, utopico. E non diciamo castronerie che se si premia l'intenzione "allora si può dare il nobel anche al mostro di Firenze", che lasciano il tempo che trovano. Il mostro di Firenze non ha (aveva) come intenzione la distensione internazionale o la riduzione degli arsenali nucleari.
Purtroppo ci sono due guerre che ha ereditato e cerca di gestirle al meglio. La situazione attuale mondiale, anche grazie a Obama, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di solo due anni fa.

Per come la vedo, tra Obama e suoi predecessori c'è più continuità che discontinuità: non lo dico in senso negativo, nè positivo. Pur non condividendola, posso capire la posizione di chi è perplesso per questo Nobel. Secondo me, tu e molti altri invece chiudete un occhio solo perchè Obama è (quasi) nero... se fosse bianco, penseresti le stesse cose?

Con questo non ti sto accusando di essere razzista nei confronti dei bianchi...

[Number 6]

l'impegno, come il momento contingente, rivelano che obama e la pace non hanno nulla in comune. obama, come ogni presidente, è un decision maker solo sulla carta. è in realtà espressione di scelte altrui.

afghanistan e iraq sono guerre di occupazione. il valore strategico è utile solo all'ingordigia dell'elite economica americana.

Si, certo che sono guerre di invasione dovute a interessi strategici (soprattutto quella in Iraq, comunque) ma ti ripeto: quelle guerre le ha decise lui in prima persona (non sto dicendo se le ha votate ma se le ha decise lui)? Pensavi che fosse possibile ritirare le truppe il giorno dopo il suo insediamento? Anzi, se anche avesse cominciato il giorno dopo probabilmente non sarebbero ancora tutte a casa.
IL mondo utopico è un bel mondo ma resta, appunto, utopico. E non diciamo castronerie che se si premia l'intenzione "allora si può dare il nobel anche al mostro di Firenze", che lasciano il tempo che trovano. Il mostro di Firenze non ha (aveva) come intenzione la distensione internazionale o la riduzione degli arsenali nucleari.
Purtroppo ci sono due guerre che ha ereditato e cerca di gestirle al meglio. La situazione attuale mondiale, anche grazie a Obama, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di solo due anni fa.

Per come la vedo, tra Obama e suoi predecessori c'è più continuità che discontinuità: non lo dico in senso negativo, nè positivo. Pur non condividendola, posso capire la posizione di chi è perplesso per questo Nobel. Secondo me, tu e molti altri invece chiudete un occhio solo perchè Obama è (quasi) nero... se fosse bianco, penseresti le stesse cose?

Con questo non ti sto accusando di essere razzista nei confronti dei bianchi...

M anche a te ripeto: dopo George W. Bush anche Paolino Paperino sarebbe sembrato degno del Nobel. Quindi bianco, nero o a colori non fa differenza.

[Joey]

E va beh.

Piuttosto, a proposito di razzismo: a me sembra velatamente razzista l'idea di alcuni secondo cui Obama sarebbe manovrato da altri, come se fosse quasi una specie di versione moderna dei re-fantoccio dei paesi africani. Mi sembra un modo di lasciare intendere che un nero non può essere un vero leader nemmeno quando è presidente degli USA...

[Number 6]

E va beh.

Piuttosto, a proposito di razzismo: a me sembra velatamente razzista l'idea di alcuni secondo cui Obama sarebbe manovrato da altri, come se fosse quasi una specie di versione moderna dei re-fantoccio dei paesi africani. Mi sembra un modo di lasciare intendere che un nero non può essere un vero leader nemmeno quando è presidente degli USA...

Ah, che sia un idea razzista è poco ma sicuro. Una delle cose che risultano più sgradite e fanno più paura, per la mia esperienza, è l'africano veramente emancipato e autonomo e soprattutto che non ha paura. Penso sia un riflesso dei vecchi film coi negri schiavi e/o componenti della servitù tutti "si buana".

[Joey]

Concordo. Faccio notare, però, che quel tipo di insinuazioni vengono sopratutto da certa sinistra estrema, possibilmente quella stessa che avanzava ipotesi complottiste su Bush, sull'11 Settembre, ecc. 

[Number 6]

Ah, che sia un idea razzista è poco ma sicuro. Una delle cose che risultano più sgradite e fanno più paura, per la mia esperienza, è l'africano veramente emancipato e autonomo e soprattutto che non ha paura. Penso sia un riflesso dei vecchi film coi negri schiavi e/o componenti della servitù tutti "si buana".

e comunque va giustificato.

Ho detto qualcosa del genere?

[Joey]

E va beh.

Piuttosto, a proposito di razzismo: a me sembra velatamente razzista l'idea di alcuni secondo cui Obama sarebbe manovrato da altri, come se fosse quasi una specie di versione moderna dei re-fantoccio dei paesi africani. Mi sembra un modo di lasciare intendere che un nero non può essere un vero leader nemmeno quando è presidente degli USA...

o forse è razzista l'idea che obama non sia manovrato da altri perché è nero, vedi un po' tu.

Dove starebbe il razzismo in tale ribaltamento (che è comunque improprio)?

Concordo. Faccio notare, però, che quel tipo di insinuazioni vengono sopratutto da certa sinistra estrema, possibilmente quella stessa che avanzava ipotesi complottiste su Bush, sull'11 Settembre, ecc. 

bush era manovrato, era bianco, io non sono di sinistra estrema, e non capisco perché usi l'imperfetto.

Io invece non capisco perchè ti senti chiamato in causa, come se fossi la tessera n. 1 di un partito. 
Uso l'imperfetto perchè quel tipo di pensiero ormai ha perso sia proseliti che impatto mediatico, almeno dalle nostre parti. Che poi i singoli promulgatori di quel pensiero siano di estrema-destra-anarco-sinistra, mi sembra un problema secondario.

[BillyBudapest]

Ah, che sia un idea razzista è poco ma sicuro. Una delle cose che risultano più sgradite e fanno più paura, per la mia esperienza, è l'africano veramente emancipato e autonomo e soprattutto che non ha paura. Penso sia un riflesso dei vecchi film coi negri schiavi e/o componenti della servitù tutti "si buana".

intanto lo ha messo nel didietro ai palestinesi, con la complicità del sommo traditore abbas.

però visto che è nero non lo fa per servilismo verso bibi e i rothschild, e comunque va giustificato.

ma infatti. non so se si riferisse a me, ma il mio pensiero è che ogni presidente americano (e non) - bianco o nero, giallo o blu -  sia semplicemente l'espressione delle forze lobbistiche in gioco, non un decision maker.
è la faccia, il comunicatore popolare, l'annunciatore delle decisioni altrui.

il resto è fuorviante personalismo astratto.

e il solito giochino di far ricondurre ogni argomentazione ad un gretto pregiudizio.

e, già, l'11 settembre è stato, come minimo in una certa misura, un inside job, anyway. lo era allora, lo è adesso.

[BillyBudapest]

IL mondo utopico è un bel mondo ma resta, appunto, utopico. E non diciamo castronerie che se si premia l'intenzione "allora si può dare il nobel anche al mostro di Firenze", che lasciano il tempo che trovano. Il mostro di Firenze non ha (aveva) come intenzione la distensione internazionale o la riduzione degli arsenali nucleari.
Purtroppo ci sono due guerre che ha ereditato e cerca di gestirle al meglio. La situazione attuale mondiale, anche grazie a Obama, non è nemmeno lontanamente paragonabile a quella di solo due anni fa.

il paragone con il mostro di firenze è totalmente logico e pratico, al massimo è offensivo verso il mostro di firenze: che almeno non ha ammazzato bambini.

a) il mostro di firenze ha ammazzato gente
b) obama sta - indirettamente - ammazzando gente con due guerre inutili che, non avrà iniziato lui, ma non accenna a voler finire e che non sta gestendo in modo tale da voler finire (se volevano ritirare le truppe potevano farlo anche in pochi mesi, altro che "non avrebbero finito nemmeno adesso"), con una terza che è INIZIATA sotto di lui (pakistan, leggete quello che scrivo?), con un cresciuto finanziamento ad israele, che li userà per insediarsi ulteriormente in una terra già abitata.

conseguenza: dare il nobel a obama in effetti è come darlo al mostro di firenze, anzi peggio.

non contano le parole di obama e quello che dice di voler fare, conta quello che effettivamente fa - le chiacchiere stanno a zero.

con l'iran, del resto, ha manifestato tutto fuorchè diplomazia distensiva, accusandola del nulla, di cose completamente infondate e minacciando intervento militare. questa è la prova che è anche in cattiva fede: questa non è un'operazione di "disarmo nucleare internazionale".

ti inviterei a leggere i miei precedenti post in questo topic, e gli articoli che ho postato, prima di continuare a ribadire i soliti concetti: così non si va da nessuna parte.

[Joey]

da quello che scrivi sembra che obama non possa essere manovrato perché è nero.

Anche fosse, non si capisce dove stia la componente "razzista". In ogni caso, io non escludo a priori che possa essere manovrato (tutto nella vita è possibile!), sei tu che escludi a priori che possa essere artefice del proprio destino. Sei tu ad avere un pensiero "a priori": "siccome tutti i presidenti ecc.... allora Obama ecc.". Io non penso che siano stati manovrati nemmeno i suoi predecessori (semmai erano loro a farlo), ma non postulo questo pensiero in termini aprioristici e fideisti. Forse perchè, a differenza tua, non ho certezze assolute e non credo in una verità unica. A conti fatti, io la componente razzista la vedo dietro il pensiero che Obama non sia artefice del proprio destino e di quello altrui. Ci vorrebbe davvero un notevole sforzo sofistico per ribaltare la frittata, ovvero per sostenere l'ipotesi che il razzismo stia dietro il pensiero che Obama è un uomo "libero", seppur molto potente e carismatico. 

e, già, l'11 settembre è stato, come minimo in una certa misura, un inside job, anyway.

come minimo...
in una certa misura...
boh.

[BillyBudapest]

boh.