67 replies to this topic

[Bruce]

Breve antefatto:

ROMA - I docenti di religione cattolica non possono partecipare "a pieno titolo" agli scrutini ed il loro insegnamento non può avere effetti sulla determinazione del credito scolastico: a stabilirlo è il Tar del lazio, che con la sentenza n. 7076 ha accolto i ricorsi presentati, a partire dal 2007, da alcuni studenti, supportati da diverse associazioni laiche e confessioni religiose non cattoliche, che chiedevano l'annullamento delle ordinanze ministeriali firmate dall'ex ministro Giuseppe Fioroni e adottate durante gli esami di Stato del 2007 e 2008. Contraria alla sentenza la parlamentare del Pd, Paola Binetti: "Così si creano insegnati di serie A e serie B; la religione non è un optional".

L'inclusione della religione nella rosa delle materie da cui scaturiscono i giudizi degli allievi è ritenuta illegittima. Per i giudici amministrativi "l'attribuzione di un credito formativo ad una scelta di carattere religioso degli studenti e dei loro genitori, quale quella di avvalersi dell'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, dà luogo ad una precisa forma di discriminazione, dato che lo Stato italiano non assicura la possibilità per tutti i cittadini di conseguire un credito formativo nelle proprie confessioni o per chi dichiara di non professare alcuna religione, in Etica morale pubblica".

Nella sentenza, emessa il 18 luglio e resa nota in questi giorni, i giudici fanno menzione anche del principio della laicità dello stato, enunciato dalla corte costituzionale (sentenza n.203/89), ritenuto garanzia dello stato per la salvaguardia della libertà religiosa, in regime di pluralismo confessionale e culturale: "sul piano giuridico, un insegnamento di carattere etico e religioso, strettamente attinente alla fede individuale, non può
assolutamente - sottolinea il Tar- essere oggetto di una valutazione sul piano del profitto scolastico".

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scuola_e_universita/servizi/tar-religione/tar-religione/tar-religione.html

Ed ecco la notizia:

CITT�? DEL VATICANO - "Sentenza pretestuosa", "bieco illuminismo". La Chiesa non ci sta e, tramite monsignor Diego Coletti, presidente della Commissione episcopale per l'educazione cattolica scatena fuoco e fiamme sulla sentenza del Tar del Lazio che esclude gli insegnanti di religione dagli scrutini. Passano poche ore e il ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini mette in pratica l'indignazione dei vescovi: "Farò ricorso al Consiglio di Stato contro la sentenza". Secondo il ministro questa decisione discrimina la religione cattolica. "L'ordinanza del Tar determina un ingiusto danno nei confronti di chi sceglie liberamente di seguire il corso", dice la responsabile dell'istruzione che difende il ruolo degli insegnati di religone: "Non è giusto sminuire il loro ruolo, come se esistessero docenti di serie a e di serie B".

Monsignor Coletti ha definito la sentenza particolarmente pretestuosa e ha riaffermato che l'insegnamento della religione cattolica è parte integrante della conoscenza della cultura italiana, e in questo senso va inteso nel sistema scolastico italiano, non come percorso confessionale individuale. "Non si tratta di un insegnamento che va a sostenere scelte religiose individuali: ma di una componente importante di conoscenza della cultura di questo Paese, con buona pace degli irriducibili laicisti e purtroppo dobbiamo dire con buona pace anche dei nostri fratelli nella fede di altre confessioni cristiane".

La sentenza del Tar del Lazio, ha proseguito Coletti, rischia di alimentare diffidenza e sospetto verso la magistratura che sono già troppo alti in Italia e sono fenomeni che invece vanno contrastati. "Non conosco i giudici del Tar del Lazio - ha detto il vescovo di Como - anche se questo tribunale amministrativo ha una sua lunga storia che molti conoscono. Caso mai ci sarà da chiedersi come mai la competenza su una questione così delicata venga data a un tribunale amministrativo regionale".

Dura presa di posizione sull'ordinanza del Tar da parte dell'Osservatore romano, che con un articolo intitolato "Una sentenza che discrimina i docenti di religione", dà voce al vescovo di Piazza Armerina, Michele Pennisi, membro della commissione episcopale per l'educazione cattolica, la scuola e l'università: "questa sentenza - afferma il religioso - discrimina di fatto sei milioni di studenti che hanno scelto l'insegnamento della religione come materia scolastica e tutti quei docenti che, dopo aver superato un concorso, si trovano ora a essere considerati professori di serie b".


Critiche alla sentenza arrivano anche dal fronte politico. E sono trasversali. Giuseppe Fioroni, ora responsabile organizzazione del Pd, da ministro della Pubblica istruzione fautore delle contestate ordinanze, ha invitato il ministro Mariastella Gelmini a fare ricorso. Il presidente del gruppo Pdl al Senato, Maurizio Gasparri, ha parlato di "deriva anticattolica che non ha precedenti nella storia e nella tradizione del nostro Paese". Sulla stessa linea il presidente del Pdl alla Camera, Fabrizio Cicchitto, secondo cui "il Tar del Lazio non coglie il problema e rischia di gettar via il bambino insieme all'acqua sporca". Il punto "è quello di assicurare lo stesso numero di ore di frequentazione scolastica a ogni alunno, cosa che non avvenendo determina la discriminazione su cui è intervenuto il Tar del Lazio". E di "vergognosa e ideologica sentenza" parla anche Luca Volontè dell'Udc secondo il quale "la magistratura è fuorilegge".

Favorevole alla sentenza il leader dell'Idv, Antonio di Pietro: "Da cattolico, rispettoso della Chiesa e dei suoi comandamenti, non posso che condividere la decisione del Tar del Lazio in quanto in uno Stato laico tutti i cittadini, cattolici e non cattolici, hanno uguali diritti". Della stessa opinione sono i ragazzi dell'Unione degli studenti, che la considerano "un passo avanti nella direzione della laicità della scuola pubblica". "Da sempre - ha sottolineato l'Uds - riteniamo incostituzionali le ordinanze dell'allora ministro Fioroni e vediamo con entusiasmo l'accoglimento del ricorso di cui l'Unione degli Studenti è stata l'associazione studentesca firmataria". "Viva soddisfazione" è stata espressa anche dal presidente della Federazione delle chiese evangeliche in Italia, il pastore Domenico Maselli, tra i firmatari del ricorso avanzato, tra gli altri, anche dalla Consulta romana per la laicità delle istituzioni e dalla Federazione delle chiese evangeliche in Italia (Fcei), insieme a decine di associazioni laiche e a diverse confessioni religiose non cattoliche - tra cui avventisti, battisti, ebrei, luterani, pentecostali e valdesi - nonché da due studenti oggi ventenni, che in sede di scrutinio degli esami statali si erano visti discriminati nell'attribuzione del voto finale, perché non avevano frequentato l'ora di religione.

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scuola_e_universita/servizi/tar-religione/cei-ricorso/cei-ricorso.html

Gli spunti di discussione sono diversi: la competenza del ministro Gelmini e la sua idea di laicità dello stato, la credibilità del PD agli occhi di chi crede che la suddetta laicità vada tutelata (con Fioroni che suggerisce alla Gelmini di fare ricorso e la Binetti con il suo "la religione non è un optional", lol) e la sparata di monsignor Coletti sulla magistratura e la sua presunta perdita di credibilità.

Che ne pensate?

[Max Stirner]

solita messa a pecorina del governo italiano appena la chiesa parla?

[astrodomini]

Al liceo ho sempre frequentato l'ora di religione, per fortuna ho avuto un giovane professore che invece di fare catechismo (rarissimamente si parlava di cose inerenti alla religione in senso stretto) tentava di farci ragionare sul mondo e quell'ora in un contesto piuttosto imbalsamato a livello di espressione personale era piuttosto utile.

Il caso scoppiato recentemente mi sembra una stronzata di proporzioni immani, invece di blaterare di diritti pensino al trattamento di favore di cui gode la religione cattolica nel nostro paese da parte dello stato (ma si parla di bieco illuminismo solo se uno di questi favori viene toccato). Pensino al fatto che i professori di religione non sono nominati dallo Stato ma da esso prendono lo stipendio, pensi che se un insegnante di religione è in esubero non può essere licenziato ma potrà insegnare altre materie affini saltando ogni graduatoria. E se non bastasse pensino al trattamento di favore ricevuto anche nei tagli della Gelmini, nell'occhio di riguardo nei confronti delle private in maggioranza cattoliche e si potrebbe andare avanti così molto a lungo.

[Seattle Sound]

Il presidente del gruppo Pdl al Senato, Maurizio Gasparri, ha parlato di "deriva anticattolica che non ha precedenti nella storia e nella tradizione del nostro Paese".

Che cazzone!


Solite ginuflessioni dei politici(non tutti ma della buona parte si) che non avendo spina dorsale avvallano ogni richiesta della chiesa(ricordo l'inverno scorso quando in un primo tempo erano stati tagliati 130miloni alle scuole cattoliche e al primo rimbrotto dal vaticano hanno fatto subito marcia indietro.Ridicoli.)


Personalmente gia' che nella scuola che dovrebbe essere laica ci sia un materia specifica per la religione cattolica non sono d'accordo se uno e' cattolico e vuole imparare i concetti del cattolicesimo c'e gia il catechismo.

(la maggior parte delle persone non sa nulla di questa religione, nulla, la professano per inerzia perché altrimenti chissà che cosa dicono i vicini)

Non posso non quatarti, posso parlare della realta' che conosco e vedo un ipocrisia mostruosa gente che si professa cattolica per conformismo senno' sei uno strano e poi in realta' non sanno nemmeno le basi della religione e arrivano a vette di anti-clericalismo che nemmeno io da ateo raggiungo.

[thom]

la chiesa cattolica si sta coprendo sempre più di ridicolo, a mio avviso come non mai nella storia recente

dopo l'imbarazzante e imperdonabile silenzio su un presidente del consiglio quasi ottuagenario che scopa le minorenni alza i toni su una puttanata del genere

vorrei capire cosa interessa avere o no quel voto in sede di scrutinio, voglio dire non stiamo mica parlando di togliere la religione dagli insegnamenti

qualcuno poi spieghi a quella scrofa acefalica della Bindi che, fortunatamente, la religione è già un optional, traduzione esatta di opzionale

[ArchieFisher]

Personalmente non sapevo che i prof. di religione prendessero parte agli scrutinii, anche perchè è facoltativa, non fa media e non ha voti (ricordo che avevo una pagella a parte con delle specie di giudizi).
In questo senso, quindi non penso ci sia nulla da eccepire.

Per quanto riguarda il fatto dei crediti esterni, non so bene come sia la legge a riguardo, però rimane il fatto che gli studenti che fanno religione seguono effettivamente un'ora di lezione in più a settimana (cosa che gli altri non fanno perchè solitamente non sono previste materie alternative).

Indipendentemente da tutto questo, è ben noto che l'ora di religione ha non tanto un'importanza educativa, quanto un'importanza "politica".
Sarebbe molto meglio sostituire la religione con una materia tipo "Storia delle religioni", obbligatoria e con voto in pagella ma, dato che siamo in Italia, penso non ci arriveremo mai.

[Number 6]

Tanto sono soldi nostri, che gliene frega alla Gelmini di appecoronarsi al Vaticano e fare subito ricorso. Mica paga lei, o i Vescovi.
Senza dimenticare che li ricorso era stato propost, tra gli altri, da tutta una serie di confessioni religiose cristiane e non, dai Valdesi alla Comunità Ebraica Italiana. Quindi "deriva laicista" un cazzo. Non sanno neanche di cosa parlano, 'sti raccattati.
Poi ovviamente la discriminazione c'era prima, ora che sono tutti uguali invece si sostiene che la discriminazione è verso chi discriminava prima e quindi non va bene. Un grande classico del Vaticano negli ultimi tempi. La bastardata dentro va mantenuta perché altrimenti si discrimina chi è bastardo dentro.

[ArchieFisher]

perché non storia dei giochi da tavolo o dell'artigianato?

con gente che non sa distinguere il governo dal parlamento, che di fatto non è politicamente consapevole e che non conosce nulla della costituzione ci mettiamo a fare storia delle religioni? educazione civica con voto in pagella e basta.
Come possiamo pretendere di vivere in uno stato democratico se non sappiamo nemmeno come dev'essere strutturato per essere tale?

Lo dicevo giusto per rimanere in tema di religione...

In effetti un bel corso di educazione civica potrebbe essere una buona iniziativa anche per l'integrazione degli immigrati. Secondo me potrebbe piacere anche alla lega... 

[Mr Repetto]

Ma come può essere un vescovo a decidere chi deve insegnare nelle scuole pubbliche diobono. Non è questo contro la costituzione?

[barkpsychosis]

Se la Lega Nord fosse un partito serio, anziché dare la caccia con le ronde agli immigrati irregolari, propugnerebbe l'espulsione dall'Italia di questi sedicenti parlamentari che di questo passo, impipandosene della laicità dello Stato, consegneranno il nostro paese ai musulmani: fra 10 anni, infatti, gli stranieri di religione islamica presenti oggi nel territorio italiano avranno il diritto di voto, fra 30 lo avranno i loro figli e fra 50 i loro nipoti. Il rischio che possa nascere un movimento islamico capace di diventare maggioranza nel paese e imporre leggi islamiche, esattamente come pretende di fare oggi il Vaticano, è concreto; e l'unico modo per evitare che ciò avvenga è difendere la laicità dello Stato. Io sostituirei l'ora di religione con l'«ora di laicismo», poiché ritengo che oggi, in Italia, la lacità dello Stato sia seriamente in pericolo, e con essa la stessa democrazia. Secondo me, siamo arrivati al punto di dover rieducare gli italiani alla laicità dato che molti non si rendono perfettamente conto di quale sia il rischio insito nel vivere in uno Stato confessionale.

Ti applaudo sull'ultima frase. A me fanno rizzare i capelli e piangere allo stesso tempo tutti quei soloni (politici e non) che si riempiono la bocca di parole come "sono un laico" o "la laicità è importante" o "il nostro è uno stato laico" (la più grande cazzata di sempre, il nostro è uno stato basato sul cristianesimo) e poi ad ogni peto della banda Nazinger si piegano a novanta gradi. E' lo stesso effetto che mi fa sentire uno come Brunetta dire "mi dispiace dire queste cose alla sinistra perchè io sono nato socialista" o sentire il Bagnasco di turno affermare "la chiesa non interferisce sulle leggi italiane": lassativo.

Gli italiani per la maggior parte non sanno nemmeno cosa significhi "laicità".

[Notker]

quando in Italia si parla di religione, nella mente di tutti scata l'equivalenza religione=cattolicesimo.
l'insegnamento della religione è, dal mio punto di vista, importante e la religione sarebbe sì da considerare materia d'insegnamento come tutte le altre. A patto, però, che questa materia venga trattata per quello che davvero dovrebbe essere: lo studio di uno dei fenomeni antropologici che più hanno caratterizzato la storia dell'uomo. Questo sì che sarebbe laico!
Ovviamente so benissimo che ciò, soprattutto in Italia, è pura utopia.
Non perdiamo occasione per dimostrare a noi stessi (e agli altri) tutto il bieco provincialismo che ci penetra.

[Limenitis]

Gli italiani per la maggior parte non sanno nemmeno cosa significhi "laicità".

Diomio possibile che ogni volta non perdi occasione di affermare la tua superiore capacità intellettuale rispetto al popolo "rozzo e ignorante"? Non è così, gli italiani sanno benissimo cos'è la laicità e la mettono in pratica quotidianamente. Fortunatamente nel nostro "arrangiarci" che a te può fare schifo ma chissenefrega, siamo anche capaci di sopravvivere in uno stato la cui classe politica (destra e sinistra salvo qualche encomiabile eccezione) non fa che impecorinarsi a ogni sparata del gelataio. Gelataio che, occorre ricordarlo (non qua dentro ma ricordiamocelo sempre) rappresenta dei personaggi capaci di infliggere torture ad altri esseri umani che in nazisti al confronto sono cattivi come lassigue. Gli stessi personaggi che hanno arso vivo Giordano Bruno, che di notte sognano un bell'esercito di fondamentalisti e che sotto sotto (ma neanche tanto) guardano con ammirazione ai "fratelli arabi" e alle loro bombe umane.
Noi no, nel nostro "pragmatismo esistenziale" non siamo così idioti da flagellarci per la religione e/o di imbracciare le armi contro chi non la rispetta. In America ad esempio sparano sui medici abortisti, non dimentichiamolo.

"Che fare" scriveva qualcuno? Penso purtroppo che col Vaticano dobbiamo comunque convivere se non altro per il ritorno economico in termini di turismo (Roma senza il papa sarebbe bella lo stesso ma forse non sarebbe la stessa cosa). Fino ad oggi l'abbiamo fatto bene: loro sbraitano, qualche merda di politico gli tira su la tonaca e gli fa un pompino, il popolo fa spallucce e al tempo stesso se ne frega "e l'omo campa"... se andiamo così non è male e credo che spesso sarebbe meglio (anche dalla parte laica per la quale mi pregio di schierarmi) non radicalizzare troppo i toni dello scontro. Altrimenti poi tocca fare un'altra Porta Pia, e non siamo nel 1870.

[astrodomini]

Non è così, gli italiani sanno benissimo cos'è la laicità e la mettono in pratica quotidianamente.

Se la mettessero in pratica quotidianamente avremmo leggi e partiti molto meno filocattolici, avremmo avuto un referendum sulle cellule staminali passato e non disertato e le persone in piazza quando il Vaticano con viltà attacca le conquiste di civiltà ottenute dal popolo italiano strappandole alle loro sgrinfie reazionarie. Invece siamo baciapile quando ci conviene (e le decisioni di massima non ci colpiscono direttamente) e puttanieri indefessi la notte. Se abbiamo politici che, per chiari interessi e potere e non per convinzione, stanno lì supini alle lamentele cattoliche la colpa è anche nostra che non sappiamo staccare in maniera radicale un cordone ombelicale fatto da secoli di oppressione e controllo delle masse.

In ogni caso bei discorsi e poi mi vai a votare Berlusconi, il cui governo anche nelle polemiche di questi giorni si è segnalato come tutore indefesso dei privilegi cattolici in questo paese. Italiani, dire cosa fare altra (cit.)

Fino ad oggi l'abbiamo fatto bene

Bene? Ma tu hai lontanamente idea della storia politica italiana? O dei privilegi di cui la Chiesa tuttora gode? Del potere politico, economico e sociale che riesce a muovere? Il fatto che tu possa chiavarti chi vuoi senza essere arso vivo non significa convivere bene con la Chiesa.

[123]

Cacciari: fondamentale per la crescita umana
Massimo Cacciari non ha dubbi. «La nostra tradizione religiosa insegnata obbligatoriamente a scuola. Non solo, la teologia dovrebbe essere presente in tutti i corsi universitari di filosofia».

Il motivo di tanta perentorietà?
Siamo in presenza di un analfabetismo di massa in campo religioso

Dunque lei è per l�??obbligatorietà dell�??insegnamento, senza se e senza ma.
Non lo dico da oggi: sarebbe civile che in questo Paese si insegnassero nelle scuole i fondamenti elementari della nostra tradizione religiosa. Sarebbe assolutamente necessario battersi perché ci fosse un insegnamento serio di storia della nostra tradizione religiosa. Lo stesso vale per le università; sarebbe ora che fosse permesso lo studio della teologia nei corsi normali di filosofia, esattamente come avviene in Germania.

La religione, dunque, alla pari della lingua italiana o della matematica. Non può essere un optional�?�
Macché optional. Per me è fondamentale il fatto che non si può essere analfabeti in materia della propria tradizione religiosa. �? una questione di cultura, di civiltà. Non si può non sapere cos�??è il giudaismo, l�??ebraismo, non si può ignorare chi erano Abramo, Isacco e Giacobbe. Bisogna conoscerne la storia della religione, almeno della nostra tradizione religiosa,  esattamente com�??è conosciuta la storia della filosofia e della letteratura italiana. Ne va dell�??educazione, della maturazione anche antropologica dei ragazzi.

A suo avviso non è sufficiente l�??insegnamento che oggi viene assicurato?
No. Sappiamo benissimo che ora l�??ora di religione non conta come dovrebbe contare, viene presa sottogamba.

Invece?
Vorrei che fosse una materia in cui si studiasse veramente la Bibbia, prendiamo in mano il Vangelo e approfondiamolo come facciamo con l�??italiano piuttosto che con la filosofia o il greco o, ancora, il latino.

In cattedra, per l�??insegnamento della religione cattolica, non può sedersi chiunque.
Certo, ma con il concorso pubblico, che auspicherei anche per l�??insegnamento di questa materia, la Chiesa non correrebbe nessun rischio, perché l�??insegnante sarebbe sempre una persona motivata, appassionata, che sente una vocazione per queste materie. Lo dico perché vorrei una Chiesa che si ponesse di fronte allo Stato e dicesse: "Ma non è indecente che nelle nostre scuole non ci sia la religione cattolica? �? una materia importante al pari dell�??italiano, della storia, dell�??arte e della filosofia. Non è indecente che un ragazzo possa uscire dal liceo senza sapere cos�??è il Vangelo? E all�??università non si dovrebbe poter studiare teologia in modo da poter formare anche un corpo docente in grado di poter insegnare alle scuole medie professionalmente?".

[Limenitis]

Ammazza che sozzeria 'sti comunisti. Aò! Embeh? Semo o nun semo i migliori? Semo o nun semo i Campioni der mondoooo! Aòòòò: der mooooondoooooo!

p.s. ce l'ho soltanto con chi, solo per il fatto di conoscere quattro gruppi rock'n'roll del cazzo e votare rifondazione, pensa di essere in possesso della verità rivelata da marx, lenin e jonny rotten...

hai messo il grandissimo Albertone e io rilancio con Totò


"ma mi faccia il piacere!"

[Limenitis]

...

Polemica inutile, la penso come te su queste cose... vedi il post precedente

[astrodomini]

Massimo Cacciari non ha dubbi. «La nostra tradizione religiosa insegnata obbligatoriamente a scuola. Non solo, la teologia dovrebbe essere presente in tutti i corsi universitari di filosofia»

Cacciari è da qualche tempo che ha posizioni sempre più filocattoliche, si vede che anche lui ha una certa età ha deciso di accasarsi dalle parti del potere vero.

In ogni caso concorderei con lui se si parlasse di religione o storia delle religioni e non di religione cattolica; studiare le diverse religioni è accrescimento culturale, studiare religione cattolica è indottrinamento. Dietro alle belle parole sulla tradizione culturale mascherano la volontà di presentare il cattolicesimo come la sola religione possibile.

[oblomov]

Massimo Cacciari non ha dubbi. «La nostra tradizione religiosa insegnata obbligatoriamente a scuola. Non solo, la teologia dovrebbe essere presente in tutti i corsi universitari di filosofia»

Cacciari è da qualche tempo che ha posizioni sempre più filocattoliche, si vede che anche lui ha una certa età ha deciso di accasarsi dalle parti del potere vero.

In ogni caso concorderei con lui se si parlasse di religione o storia delle religioni e non di religione cattolica; studiare le diverse religioni è accrescimento culturale, studiare religione cattolica è indottrinamento. Dietro alle belle parole sulla tradizione culturale mascherano la volontà di presentare il cattolicesimo come la sola religione possibile.

ma sopratutto il problema è che è ok se si insegna la parola di Cristo, che la maggior parte di coloro che si definiscono credenti non conoscono nemmeno per sentito dire; è molto meno ok se si usa la cattedra pubblica come speaker per invettive contro l'aborto o le unioni omosessuali.

[Number 6]

" (...)Certo, ma con il concorso pubblico, che auspicherei anche per l�??insegnamento di questa materia, la Chiesa non correrebbe nessun rischio, perché l�??insegnante sarebbe sempre una persona motivata, appassionata, che sente una vocazione per queste materie. ".

Il problema che Cacciarti fa finta di non capire, eppure è una persona intelligente, è che al Vaticano non gliene importa un bel nulla di avere una persona "motivata, appassionata, che sente una vocazione per queste materie"ad insegnare religione cattolica. Vuole degli ottusi baciapile che aderendo al 100% alla linea di Oltretevere rimbecilliscano gli alunni di stronzate, e se poi nemmeno loro credono a ciò che blaterano e tentano di mettere le mani sotto le gonne delle allieve (come faceva il pretaccio maledetto e assolutamente idiota che faceva religione in classe mia al liceo), chi se ne frega.

[123]

Massimo Cacciari non ha dubbi. «La nostra tradizione religiosa insegnata obbligatoriamente a scuola. Non solo, la teologia dovrebbe essere presente in tutti i corsi universitari di filosofia»

Cacciari è da qualche tempo che ha posizioni sempre più filocattoliche, si vede che anche lui ha una certa età ha deciso di accasarsi dalle parti del potere vero.

In ogni caso concorderei con lui se si parlasse di religione o storia delle religioni e non di religione cattolica; studiare le diverse religioni è accrescimento culturale, studiare religione cattolica è indottrinamento. Dietro alle belle parole sulla tradizione culturale mascherano la volontà di presentare il cattolicesimo come la sola religione possibile.

Guarda qua chiarisce meglio il suo pensiero..

Giusto non calcolare la materia ma io la vorrei obbligatoria
Intervista con il Sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, di Carlo Brambilla

"Certo l'ora di religione e' fondamentale. Dovrebbe diventare obbligatoria in tutte le scuole superiori. Una materia d'insegnamento, come l'italiano, storia e filosofia. Attenzione, pero' con i professori scelti sulla base di titoli, concorsi capacita'. Come tutti gli altri, e non indicati dalla Curia".

Professor Cacciari, cosa pensa della sentenza del Tar che esclude gli insegnanti di religione dagli scrutini?

"Mi sembra una decisione giusta, del tutto logica. Ovvia dal punto di vista giuridico. Una materia facoltativa non puo' essere ritenuta fondamentale in fase di scrutinio. Ma il punto e' un altro. E' arrivato il momento di cambiare quella parte del concordato che riguarda l'ora di religione. E pensare alla nascita di una nuova materia di studio"

Obbligatoria?

"Ma certo. E' assolutamente indecente che un giovane esca dalla maturita' sapendo magari malamente chi e' Manzoni, chi e' Platone e non chi e' Gesu' Cristo. Si tratta di analfabetismo. La scuola deve alfabetizzare. Quando i ragazzi vanno in giro a fare i turisti vedono delle chiese e dei quadri con immagini sacre. Ma cosa vedono, cosa capiscono? Spesso riconoscono a malapena Gesu' bambino. Non sanno nulla delle nostre tradizioni. La religione e' un linguaggio fondamentale. Come la musica".

Perche' non pensare a un insegnamento, piu' democratico, di storia delle religioni, che affronti le diverse tradizioni nei diversi Paesi?

"Non ha nessun senso insegnare Storia delle religioni. Cosi' come si insegna Storia della letteratura italiana e non storia delle letterature mondiali, storia dell'arte italiana e storia dell'arte cinese, non vedo la necessita' di insegnare il buddismo zen o la religione degli aztechi. Chi suggerisce di studiare tutte le storie delle religioni finisce per volere, in pratica, che non se ne studi nessuna. E' necessario, invece, sapere bene almeno cosa dicono le grandi tradizioni monoteistiche."

I vescovi attaccano la decisione del Tar. Parlano di "bieco illuminismo che vuole la cancellazione di tutte le identita'".

"La Chiesa dovrebbe liberarsi delle sue paure. E battersi perche' nella scuola pubblica venga insegnata religione da docenti come gli altri. Chi vuole che vada a insegnare religione, se non una persona particolarmente motivata da questo tipo di studi? Di cosa hanno paura? Che vada il matematico Piergiorgio Odifreddi?"

E le scuole private?

"Le scuole private facciano quello che vogliono".

[Limenitis]

"La Chiesa dovrebbe liberarsi delle sue paure. E battersi perche' nella scuola pubblica venga insegnata religione da docenti come gli altri. Chi vuole che vada a insegnare religione, se non una persona particolarmente motivata da questo tipo di studi? Di cosa hanno paura? Che vada il matematico Piergiorgio Odifreddi?"

E qui casca l'asino (non Cacciari eh che è un fine provocatore)... il punto credo sia nel post di Number 5

[virginia wolf]

Giusto non calcolare la materia ma io la vorrei obbligatoria
Intervista con il Sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, di Carlo Brambilla

"Certo l'ora di religione e' fondamentale. Dovrebbe diventare obbligatoria in tutte le scuole superiori. Una materia d'insegnamento, come l'italiano, storia e filosofia. Attenzione, pero' con i professori scelti sulla base di titoli, concorsi capacita'. Come tutti gli altri, e non indicati dalla Curia".

Professor Cacciari, cosa pensa della sentenza del Tar che esclude gli insegnanti di religione dagli scrutini?

"Mi sembra una decisione giusta, del tutto logica. Ovvia dal punto di vista giuridico. Una materia facoltativa non puo' essere ritenuta fondamentale in fase di scrutinio. Ma il punto e' un altro. E' arrivato il momento di cambiare quella parte del concordato che riguarda l'ora di religione. E pensare alla nascita di una nuova materia di studio"

Obbligatoria?

"Ma certo. E' assolutamente indecente che un giovane esca dalla maturita' sapendo magari malamente chi e' Manzoni, chi e' Platone e non chi e' Gesu' Cristo. Si tratta di analfabetismo. La scuola deve alfabetizzare. Quando i ragazzi vanno in giro a fare i turisti vedono delle chiese e dei quadri con immagini sacre. Ma cosa vedono, cosa capiscono? Spesso riconoscono a malapena Gesu' bambino. Non sanno nulla delle nostre tradizioni. La religione e' un linguaggio fondamentale. Come la musica".

Perche' non pensare a un insegnamento, piu' democratico, di storia delle religioni, che affronti le diverse tradizioni nei diversi Paesi?

"Non ha nessun senso insegnare Storia delle religioni. Cosi' come si insegna Storia della letteratura italiana e non storia delle letterature mondiali, storia dell'arte italiana e storia dell'arte cinese, non vedo la necessita' di insegnare il buddismo zen o la religione degli aztechi. Chi suggerisce di studiare tutte le storie delle religioni finisce per volere, in pratica, che non se ne studi nessuna. E' necessario, invece, sapere bene almeno cosa dicono le grandi tradizioni monoteistiche."

I vescovi attaccano la decisione del Tar. Parlano di "bieco illuminismo che vuole la cancellazione di tutte le identita'".

"La Chiesa dovrebbe liberarsi delle sue paure. E battersi perche' nella scuola pubblica venga insegnata religione da docenti come gli altri. Chi vuole che vada a insegnare religione, se non una persona particolarmente motivata da questo tipo di studi? Di cosa hanno paura? Che vada il matematico Piergiorgio Odifreddi?"

Hanno sicuramente paura che possa andare un teologo come Vito Mancuso o un docente come il Prof. Mauro Pesce, tanto per fare i due primi nomi che mi vengono in mente.....

     
   ......per il resto Cacciari dice cose assolutamente condivisibili ma, ahimé, altrettanto utopiche, almeno allo stato attuale.

[sud afternoon]

In ogni caso concorderei con lui se si parlasse di religione o storia delle religioni e non di religione cattolica; studiare le diverse religioni è accrescimento culturale, studiare religione cattolica è indottrinamento. Dietro alle belle parole sulla tradizione culturale mascherano la volontà di presentare il cattolicesimo come la sola religione possibile.

L'insegnamento della religione come materia di studio dal punto di vista storico, antropologico, sociale e filosofico mi andrebbe anche bene (non so quanto possa essere importante o utile, vabbe' nella peggiore delle ipotesi sarebbe solo un'altra concorrente al titolo di "materia scolastica più noiosa", niente di preoccupante  ). Ma dovrebbe essere un insegnamento come gli altri, fatto da docenti formatasi in ambienti universitari "laici": gente che abbia con la chiesa cattolica (o con ogni altra confessione) lo stesso rapporto che ha l'oncologo con i tumori al pancreas e il prof. di matematica con le formule di derivazione.
Una cosa del genere sarebbe costosa, richiederebbe investimenti a livello universitario su un settore che accademicamente in questo paese credo non esista, o se esiste è appunto legato a strutture più o meno confessionali. Una schiera di veri "insegnanti di religione" sarebbe un primo passo serio verso la distruzione dell'influenza cattolica sulla classe dirigente e l'opinione pubblica di questo paese.

[sud afternoon]

Penso purtroppo che col Vaticano dobbiamo comunque convivere se non altro per il ritorno economico in termini di turismo (Roma senza il papa sarebbe bella lo stesso ma forse non sarebbe la stessa cosa). Fino ad oggi l'abbiamo fatto bene: loro sbraitano, qualche merda di politico gli tira su la tonaca e gli fa un pompino, il popolo fa spallucce e al tempo stesso se ne frega "e l'omo campa"... se andiamo così non è male e credo che spesso sarebbe meglio (anche dalla parte laica per la quale mi pregio di schierarmi) non radicalizzare troppo i toni dello scontro. Altrimenti poi tocca fare un'altra Porta Pia, e non siamo nel 1870.

E il gioco vale la candela? L'elasticità sfinterica del grosso della nostra classe dirigente, e di rimando quella di noi tutti (perché, restando in metafora, se un politico è felice di farselo stoppinare nell'ano da una manciata di vescovi è perché poi potrà con agio pigiare la sua rinsecchita minchiotta nelle natiche di migliaia di ignoti cittadini) in cambio di qualche turista in più a Roma? Che ragionamenti sono? Barattiamo continuamente la possibilità di conformare la nostra legislatura all'idea corrente di  libertà personale e colettiva per vendere qualche bottiglietta di acqua in più in piazza San Pietro la domenica? Se tutti ragionassero a mo' di venditori di souvenir come te in questo paese governerebbe Berlusconi per decenni.

Ah già, è così.

[sud afternoon]

Guardami, sembro Barkpsychosis, a volte riuscite a cacciare fuori il peggio di me! 

[123]

Giusto non calcolare la materia ma io la vorrei obbligatoria
Intervista con il Sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, di Carlo Brambilla

"Certo l'ora di religione e' fondamentale. Dovrebbe diventare obbligatoria in tutte le scuole superiori. Una materia d'insegnamento, come l'italiano, storia e filosofia. Attenzione, pero' con i professori scelti sulla base di titoli, concorsi capacita'. Come tutti gli altri, e non indicati dalla Curia".

Professor Cacciari, cosa pensa della sentenza del Tar che esclude gli insegnanti di religione dagli scrutini?

"Mi sembra una decisione giusta, del tutto logica. Ovvia dal punto di vista giuridico. Una materia facoltativa non puo' essere ritenuta fondamentale in fase di scrutinio. Ma il punto e' un altro. E' arrivato il momento di cambiare quella parte del concordato che riguarda l'ora di religione. E pensare alla nascita di una nuova materia di studio"

Obbligatoria?

"Ma certo. E' assolutamente indecente che un giovane esca dalla maturita' sapendo magari malamente chi e' Manzoni, chi e' Platone e non chi e' Gesu' Cristo. Si tratta di analfabetismo. La scuola deve alfabetizzare. Quando i ragazzi vanno in giro a fare i turisti vedono delle chiese e dei quadri con immagini sacre. Ma cosa vedono, cosa capiscono? Spesso riconoscono a malapena Gesu' bambino. Non sanno nulla delle nostre tradizioni. La religione e' un linguaggio fondamentale. Come la musica".

Perche' non pensare a un insegnamento, piu' democratico, di storia delle religioni, che affronti le diverse tradizioni nei diversi Paesi?

"Non ha nessun senso insegnare Storia delle religioni. Cosi' come si insegna Storia della letteratura italiana e non storia delle letterature mondiali, storia dell'arte italiana e storia dell'arte cinese, non vedo la necessita' di insegnare il buddismo zen o la religione degli aztechi. Chi suggerisce di studiare tutte le storie delle religioni finisce per volere, in pratica, che non se ne studi nessuna. E' necessario, invece, sapere bene almeno cosa dicono le grandi tradizioni monoteistiche."

I vescovi attaccano la decisione del Tar. Parlano di "bieco illuminismo che vuole la cancellazione di tutte le identita'".

"La Chiesa dovrebbe liberarsi delle sue paure. E battersi perche' nella scuola pubblica venga insegnata religione da docenti come gli altri. Chi vuole che vada a insegnare religione, se non una persona particolarmente motivata da questo tipo di studi? Di cosa hanno paura? Che vada il matematico Piergiorgio Odifreddi?"

Hanno sicuramente paura che possa andare un teologo come Vito Mancuso o un docente come il Prof. Mauro Pesce, tanto per fare i due primi nomi che mi vengono in mente.....

     
   ......per il resto Cacciari dice cose assolutamente condivisibili ma, ahimé, altrettanto utopiche, almeno allo stato attuale.

Sai che mi suona più ortodosso Cacciari che Mancuso???? 

[ucca]

Guarda qua chiarisce meglio il suo pensiero..

Allora è pure scemo se non ha capito che di tutti i suoi fini ragionamenti quello che passerà sarà soltanto: "Cacciari da ragione ai vescovi". Punto.

Ad esempio qualcuno forse ricorda i fini ragionamenti per cui diede dei "cretini" ai docenti che firmarono la lettera contro la visita del Papa alla Sapienza? O della sua presa di posizione in quella faccenda si ricorda appunto solo quel "cretini" (rivolto a dei colleghi tra l'altro)?

Ma avanti così, altri voti giù per il cesso...

Cacciari è estremamente efficace quando dà del cretino a qualcuno.
Dovrebbero fargli fare solo quello. Per il resto, ormai è diventato un chierichetto. Rendo obbligatorio l'insegnamento della religione cristiana in un paese che ha avuto miliardi di contaminazioni in tutti i campi, compresa quella religiosa. Adesso invece, siamo tutti cattolici. Il resto? Sticazzi.
Mi sembra un'ottima soluzione, soprattutto laica nel contesto attuale

[virginia wolf]

Giusto non calcolare la materia ma io la vorrei obbligatoria
Intervista con il Sindaco di Venezia, Massimo Cacciari, di Carlo Brambilla

Hanno sicuramente paura che possa andare un teologo come Vito Mancuso o un docente come il Prof. Mauro Pesce, tanto per fare i due primi nomi che mi vengono in mente.....

     
   ......per il resto Cacciari dice cose assolutamente condivisibili ma, ahimé, altrettanto utopiche, almeno allo stato attuale.

Sai che mi suona più ortodosso Cacciari che Mancuso???? 

Ma no, perché?
Cacciari dice: �??E' necessario, invece, sapere bene almeno cosa dicono le grandi tradizioni monoteistiche�?�,  quindi non si riferisce solo alla religione cattolica; poi dice anche �??Attenzione, pero' con i professori scelti sulla base di titoli, concorsi capacita'. Come tutti gli altri, e non indicati dalla Curia" - Curia che non indicherebbe mai un Mancuso.

Non ne fa quindi una questione confessionale, ma culturale. Si riferisce alla religione trattandola da un punto di vista storico.

[ms88]

1) siccome mio papò è ateo, in casa mia la religione cattolica è sempre stata tabù, e io non ho mai seguito le ore di lezione... purtroppo una pecca è che, anche se ne ai diritto, non puoi praticamente mai svolgere un'attività alternativa seria (solo una volta in 5 elementare, grazie ad una maestra che conoscevamo bene, realizzai un giornalino sui giochi delle persone anzine del mio paese)...
mio fratello, che ora è al liceo ed è un mostro in fisica, non ha avuto alcun supporto da parte di professori o preside per un'attività integrativa durante l'ora di religione
2) secondo me sarebbe necessario insegnare una materia tipo "storia delle religioni", in modo da prevenire tutto il super razzismo strisciante

[barkpsychosis]

Guardami, sembro Barkpsychosis, a volte riuscite a cacciare fuori il peggio di me! 

Eh, ne devi mangiare di pane 
Soprattutto con utenti come limenitis, che predicano la laicità e poi votano la parte politica più piegata in due d'Italia, mi esalto.

[Limenitis]

Guardami, sembro Barkpsychosis, a volte riuscite a cacciare fuori il peggio di me! 

Eh, ne devi mangiare di pane 
Soprattutto con utenti come limenitis, che predicano la laicità e poi votano la parte politica più piegata in due d'Italia, mi esalto.

[Seattle Sound]

Guardami, sembro Barkpsychosis, a volte riuscite a cacciare fuori il peggio di me! 

Eh, ne devi mangiare di pane 
Soprattutto con utenti come limenitis, che predicano la laicità e poi votano la parte politica più piegata in due d'Italia, mi esalto.

Vabbe' Rutelli non vale lo sanno tutti che e' un infiltrato.

[astrodomini]

Mica c'è solo Rutelli, ci sono anche Pannella e la Bonino e tutta una serie di laici convinti e credenti che hanno a cuore uno stato più laico. I cattolici nel PD sono una minoranza, nel PDL la tutela delle prerogative vaticane e la lotta per i valori cattolici sono una linea guida della condotta di governo. Basterebbe guardare le posizioni delle destre su cose come unioni di fatto, staminali e testamento biologico; mi dispiace per te, forse dovresti fare chiarezza nella tua mente, ma voti chi sarà sempre lì a tutelare indifesso le solite prerogative e i soliti dettami.

[Limenitis]

Mica c'è solo Rutelli, ci sono anche Pannella e la Bonino

E cosa ci azzeccano coi comunisti?

Basterebbe guardare le posizioni delle destre su cose come unioni di fatto, staminali e testamento biologico

Difatti durante il governo Prodi sono stati approvati i pacs, è stata abolita la legge 40 e peccato che sia caduto altrimenti avremmo anche l'eutanasia, le canne libere, le mignotte in vetrina... e la tassa sull'aria, dimenticavo la cosa più urgente della sinistra: rapinare il contribuente!

[astrodomini]

E cosa ci azzeccano coi comunisti?

Dai su, fai la persona adulta e non ragionare seguendo gli slogan da sagra paesana di Berlusconi. I comunisti non sono manco in parlamento, di cosa stiamo parlando? Te lo dice uno che ha difficoltà a sopportarli.

Difatti durante il governo Prodi sono stati approvati i pacs, è stata abolita la legge 40 e peccato che sia caduto altrimenti avremmo anche l'eutanasia, le canne libere, le mignotte in vetrina...

La sinistra si era mossa in quel senso, la poca stabilità della coalizione (continuamente sotto attacco su queste tematiche da chi voti tu) non ha permesso di andare fino in fondo. Resta il dato di fatto che una coalizione ha proposto i PACS, un altra si è opposta con fermezza e non perde attimo per puntellare i privilegi della chiesa nel nostro paese. Ora votare i secondi perchè i primi non sono riusciti ad andare fino in fondo è una logica perversa e senza senso, faresti meglio a non parlare di lacitià perchè stai facendo la figura dello schizofrenico!

e la tassa sull'aria, dimenticavo la cosa più urgente della sinistra: rapinare il contribuente!

Veramente le tasse le ha alzate anche Tremonti e proprio in questi giorni sta facendo il Visco della situazione, evidentemente prenderlo in culo sul tema tasse da chi ti sta simpatico ti fa meno male...

[Seattle Sound]

Difatti durante il governo Prodi sono stati approvati i pacs, è stata abolita la legge 40 e peccato che sia caduto altrimenti avremmo anche l'eutanasia, le canne libere, le mignotte in vetrina

Da elettore di sinistra ammetto che nel PD c'e un un problema proprio sulla laicita' e sulla difficolta'(e forse impossibilita')di unire l'anima cattolica degli ex margherita e l'anima diessina pero'se tu dici di essere un fautore della laicita' non puoi difendermi il centro-destra poi puoi continuare a votare PDL per altri 1000 motivi ma su questo argomento per onesta intellettuale verso te stesso dovresti criticare aspramente la parte politica per cui voti.

[Limenitis]

...non puoi difendermi il centro-destra

ma non ci penso nemmeno a difendere la destra sulla laicità ci mancherebbe pure, siete voi che difendete la sinistra quando non avete nulla, ma proprio nulla da difendere. Il governo Prodi non ha avuto il coraggio nemmeno di abrogare un obrobrio come la legge 40 (passata in un parlamento diviso trasversalmente grazie ai voti della sinistra, ve lo ricordo) perchè l'unica preoccupazione che aveva (incalzato dai comunisti) era quella di controllare cosa ne faccio dei miei soldi.

Insomma per merito di un invasato come barkpsychosis (complimentoni per la firma, che classe) con l'appoggio di astrodomini siete riusciti a trasformare anche questo topic in uno scontro destra-sinistra soltanto perchè un elettore PdL si è espresso e si esprime a favore della laicità dello Stato... rendetevi conto di come siete messi (male)

[juL fu Sig.M.]

perchè l'unica preoccupazione che aveva (incalzato dai comunisti) era quella di controllare cosa ne faccio dei miei soldi.

E qui casca l'asino....

[Limenitis]

perchè l'unica preoccupazione che aveva (incalzato dai comunisti) era quella di controllare cosa ne faccio dei miei soldi.

E qui casca l'asino....

... e difatti è caduto

[juL fu Sig.M.]

perchè l'unica preoccupazione che aveva (incalzato dai comunisti) era quella di controllare cosa ne faccio dei miei soldi.

E qui casca l'asino....

... e difatti è caduto

Ma di cosa parli?

[astrodomini]

ma non ci penso nemmeno a difendere la destra sulla laicità ci mancherebbe pure, siete voi che difendete la sinistra quando non avete nulla

Io non difendo la sinistra, guardo semplicemente ai dati di fatto; se ti sta a cuore la laicità come dici un miglioramento della situazione in questo momento può venire solo da sinistra, questo mi pare del tutto evidente.

perchè l'unica preoccupazione che aveva (incalzato dai comunisti) era quella di controllare cosa ne faccio dei miei soldi.

Anche questo governo ha alzato le tasse, anche questo governo sta facendo controlli molto simili a quelli messi in atto da Visco; evidentemente a te basta la propaganda e le parole e il mito di Berlusconi liberale che abbassa le tasse, dai su...
Poi sarò scemo ma continuo a pensare che se non ho rubato che traccino i movimenti dei miei soldi non mi sembra una grave lesione della privacy, lo faccia la destra o la sinistra.

[Max Stirner]

Io non difendo la sinistra, guardo semplicemente ai dati di fatto; se ti sta a cuore la laicità come dici un miglioramento della situazione in questo momento può venire solo da sinistra, questo mi pare del tutto evidente.

i radicali son di sinistra?

[Limenitis]

ma non ci penso nemmeno a difendere la destra sulla laicità ci mancherebbe pure, siete voi che difendete la sinistra quando non avete nulla

Io non difendo la sinistra, guardo semplicemente ai dati di fatto; se ti sta a cuore la laicità come dici un miglioramento della situazione in questo momento può venire solo da sinistra, questo mi pare del tutto evidente.

Boh sembra evidente soltanto a te. In caso di una ipotetica (molto ipotetica per fortuna) vittoria della sinistra la situazione sarebbe questa: parte sana "liberal" (esiste? Lo spero) accerchiata a destra dagli inservienti del Vaticano e a sinistra dai krumiri rossi. Questi ultimi spingerebbero al solito per i loro espropri ai danni di chi lavora per i fatti suoi, da barattare coi servigi ecclesiastici... et voilà, il ricatto è servito.

Poi sarò scemo ma continuo a pensare che se non ho rubato che traccino i movimenti dei miei soldi non mi sembra una grave lesione della privacy, lo faccia la destra o la sinistra.

opinioni...

[juL fu Sig.M.]

ma non ci penso nemmeno a difendere la destra sulla laicità ci mancherebbe pure, siete voi che difendete la sinistra quando non avete nulla

Io non difendo la sinistra, guardo semplicemente ai dati di fatto; se ti sta a cuore la laicità come dici un miglioramento della situazione in questo momento può venire solo da sinistra, questo mi pare del tutto evidente.

Boh sembra evidente soltanto a te. In caso di una ipotetica (molto ipotetica per fortuna) vittoria della sinistra la situazione sarebbe questa: parte sana "liberal" (esiste? Lo spero) accerchiata a destra dagli inservienti del Vaticano e a sinistra dai krumiri rossi. Questi ultimi spingerebbero al solito per i loro espropri ai danni di chi lavora per i fatti suoi, da barattare coi servigi ecclesiastici... et voilà, il ricatto è servito.

Poi sarò scemo ma continuo a pensare che se non ho rubato che traccino i movimenti dei miei soldi non mi sembra una grave lesione della privacy, lo faccia la destra o la sinistra.

opinioni...

ora se non è oggetivo che Prodi ha baciato meno il culo a Ruini (con il suo odiatissimo "cattolico adulto"i rispetto a Berlusconi....
Veltroni a Roma è stato silurato dal Papa in persona. senza contare che recentemente solo Prodi ha avuto il coraggio di portare i radicali al governo.

Un conto è dire che l'Italia è la fogna della politica laica da ogni parte...ma dire che è meglio Berlusconi da questo punto di vista è un abominio.