82 replies to this topic

[dick laurent]

Vai e Malmsteen ( aggiungerei Van Halen) non hanno innovato l'uso della chitarra

Sono perfettamente d'accordo

[Ronald Regaz]

E' come sostenere che un poeta neoclassico dell'800', in grado di concepire e scrivere endecasillabi perfetti, vale quanto Dante e più magari dei contemporanei Baudelaire o Rimbaud perchè questi non scrivevano secondo i dettami della metrica e della retorica classica.

non c'entra niente col discorso sulla tecnica musicale, ma mi permetterei di segnalare che Baudelaire componeva eccome secondo i dettami della metrica e della retorica classica. poi chiaramente la metrica era quella francese, quindi gli endecasillabi non ci azzeccano. ma non a caso per Baudelaire si è parlato di "ossessione classicistica": la novità era nel contenuto, ma formalmente e tecnicamente non si distaccò mai dalla tradizione.

[wago]

Vai e Malmsteen ( aggiungerei Van Halen) non hanno innovato l'uso della chitarra

Sono perfettamente d'accordo

L'hanno innovato si', dal punto di vista stilistico, fornendo un modello (specie Malmsteen) di chitarrismo supersonico iper-virtuosistico e pirotecnico. Van Halen a quanto ne so e' l'unico dei tre ad aver apportato anche un'effettiva innovazione tecnica, o meglio ad averla diffusa, ovvero il tapping, gia' noto e appicato prima ma da lui portato a far parte delle tecniche "standard" accanto a bending, slide, pull-off...

[dick laurent]

Vai e Malmsteen ( aggiungerei Van Halen) non hanno innovato l'uso della chitarra

Sono perfettamente d'accordo

L'hanno innovato si', dal punto di vista stilistico, fornendo un modello (specie Malmsteen) di chitarrismo supersonico iper-virtuosistico e pirotecnico.

Ah, cioè ha invecchiato il linguaggio chitarristico.

Van Halen a quanto ne so e' l'unico dei tre ad aver apportato anche un'effettiva innovazione tecnica, o meglio ad averla diffusa, ovvero il tapping, gia' noto e appicato prima ma da lui portato a far parte delle tecniche "standard" accanto a bending, slide, pull-off...

ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

[vrummel]

Vai e Malmsteen ( aggiungerei Van Halen) non hanno innovato l'uso della chitarra

Sono perfettamente d'accordo

L'hanno innovato si', dal punto di vista stilistico, fornendo un modello (specie Malmsteen) di chitarrismo supersonico iper-virtuosistico e pirotecnico.

Ah, cioè ha invecchiato il linguaggio chitarristico.

Van Halen a quanto ne so e' l'unico dei tre ad aver apportato anche un'effettiva innovazione tecnica, o meglio ad averla diffusa, ovvero il tapping, gia' noto e appicato prima ma da lui portato a far parte delle tecniche "standard" accanto a bending, slide, pull-off...

ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

beh, un momento... forse nel campo del metal e dell'hard rock è come dici tu, ma applicato alla chitarra acustica o classica il tapping ha dato vita a cose sublimi. Prova ad ascoltare "Aerial boundaries" (1984) di Micheal Hedges, che peraltro è stato uno dei primi (se non il primo) ad usare il tapping a due mani.

[dick laurent]

Vai e Malmsteen ( aggiungerei Van Halen) non hanno innovato l'uso della chitarra

Sono perfettamente d'accordo

L'hanno innovato si', dal punto di vista stilistico, fornendo un modello (specie Malmsteen) di chitarrismo supersonico iper-virtuosistico e pirotecnico.

Ah, cioè ha invecchiato il linguaggio chitarristico.

Van Halen a quanto ne so e' l'unico dei tre ad aver apportato anche un'effettiva innovazione tecnica, o meglio ad averla diffusa, ovvero il tapping, gia' noto e appicato prima ma da lui portato a far parte delle tecniche "standard" accanto a bending, slide, pull-off...

ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

beh, un momento... forse nel campo del metal e dell'hard rock è come dici tu, ma applicato alla chitarra acustica o classica il tapping ha dato vita a cose sublimi. Prova ad ascoltare "Aerial boundaries" (1984) di Micheal Hedges, che peraltro è stato uno dei primi (se non il primo) ad usare il tapping a due mani.

Hedges era esattamente uno di quelli cui mi riferivo. Sublime lo trovo una parola grossa, ma è senza dubbio tra quelli che si salvano. Poi? Un po' pochino non trovi?

[blackwater]

...
Van Halen ...
ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

Ancora con 'sta storia di Van Halen poco innovatore, animale da circo, inventore del solo tapping. Tutte sciocchezze, senza offesa. Van Halen, come Hendrix dieci anni prima, cambia completamente il SUONO della chitarra elettrica, che da quel momento non sarebbe stata più la stessa, e non solo in ambito hard-metal. Un suono saturo, grosso, imperioso, mai udito prima, che permete maggior fluidità (e qui si che Van Halen poi esaspera tutto ciò che riguarda l'hammering, la legatura delle note, infilando sulla tastiera anche le dita della mano destra, ma sempre con il preciso intento di creare una svolta sonora), un sacco di armonci per approdare alla bomb guitar, esplosiva, fischiante, roboante. Opera sua.

[dick laurent]

...
Van Halen ...
ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

Ancora con 'sta storia di Van Halen poco innovatore, animale da circo, inventore del solo tapping. Tutte sciocchezze, senza offesa. Van Halen, come Hendrix dieci anni prima, cambia completamente il SUONO della chitarra elettrica, che da quel momento non sarebbe stata più la stessa, e non solo in ambito hard-metal. Un suono saturo, grosso, imperioso, mai udito prima, che permete maggior fluidità (e qui si che Van Halen poi esaspera tutto ciò che riguarda l'hammering, la legatura delle note, infilando sulla tastiera anche le dita della mano destra, ma sempre con il preciso intento di creare una svolta sonora), un sacco di armonci per approdare alla bomb guitar, esplosiva, fischiante, roboante. Opera sua.

Senza giri di parole: per me è cacca. Non è che posso parlare dell'intera discografia,  dal momento che se una cosa mi fa cagare e anche un'altra cosa dello stesso musicista mi fa cagare (e magari quelle cose sono considerate le cose migliori) non sto ovviamente a studiarmi l'opera integrale.
Ma per me ad esempio Eruption è cacca.
Fa quello che faceva hendrix, ma in modo molto più tamarro. con in più il tapping.
Secondo me non è innovazione.
Senza contare che, per il niente che vale, c'erano già anni prima chitarristi BEN più fluidi e tecnici. Per il niente che vale

[blackwater]

...
Van Halen ...
ecco appunto, magari ha contribuito a perfezionare la tecnica, ma voglio dire, le innovazioni di un Hendrix hanno portato ad una reale innovazione artistica, il tapping ha portato a una serie interminabile di tecnicissimi microcefali.
Al meglio, almeno finora, col tapping si sono fatte cose poco più che decenti.

Ancora con 'sta storia di Van Halen poco innovatore, animale da circo, inventore del solo tapping. Tutte sciocchezze, senza offesa. Van Halen, come Hendrix dieci anni prima, cambia completamente il SUONO della chitarra elettrica, che da quel momento non sarebbe stata più la stessa, e non solo in ambito hard-metal. Un suono saturo, grosso, imperioso, mai udito prima, che permete maggior fluidità (e qui si che Van Halen poi esaspera tutto ciò che riguarda l'hammering, la legatura delle note, infilando sulla tastiera anche le dita della mano destra, ma sempre con il preciso intento di creare una svolta sonora), un sacco di armonci per approdare alla bomb guitar, esplosiva, fischiante, roboante. Opera sua.

Senza giri di parole: per me è cacca. Non è che posso parlare dell'intera discografia,  dal momento che se una cosa mi fa cagare e anche un'altra cosa dello stesso musicista mi fa cagare (e magari quelle cose sono considerate le cose migliori) non sto ovviamente a studiarmi l'opera integrale.
Ma per me ad esempio Eruption è cacca.
Fa quello che faceva hendrix, ma in modo molto più tamarro. con in più il tapping.
Secondo me non è innovazione.

Non è fondamentale che a te faccia cagare, la storia non considera i tuoi gusti. E Van halen non fa le stesse cose di Hendrix, non le fa tecnicamente né concettualmente. Non usa nessun tipo di pedaliera, non parte per forza da una base blues, debutta 12 anni dopo, non si perde mai in assoli lunghi, preferisce il suono di Clapton. Uno è il chitarrista anni 60 che viene dallo spazio e spera di ritornarci. L'altro è il chitarrista dell'epoca dell'aerobica. Tutti e due multicolori, tutti e due innovatori sonori, ma ben diversi. Legati a epoche diverse.

[dick laurent]

'altro è il chitarrista dell'epoca dell'aerobica.

E ti pare bello? Ti pare innovativa la sbruffonaggine circense? Mio dio.  In'un epoca per giunta  dove il punk e la new wave veramente stavano innovando il linguaggio?

Secondo me Van Halen è il contrario dell'innovazione, è puro regresso. Un tornare indietro a passi da gigante. Tecnicamente non ha fatto nulla di nuovo, se non sviluppare una tecnica che finora è stata sterile come il tapping.

[blackwater]

'altro è il chitarrista dell'epoca dell'aerobica.

E ti pare bello? Ti pare innovativa la sbruffonaggine circense? Mio dio.  In'un epoca per giunta  dove il punk e la new wave veramente stavano innovando il linguaggio?

Secondo me Van Halen è il contrario dell'innovazione, è puro regresso. Un tornare indietro a passi da gigante. Tecnicamente non ha fatto nulla di nuovo, se non sviluppare una tecnica che finora è stata sterile come il tapping.

Secondo te. Ma in realtà non è così. Van Halen rimane nella storia, oltre che per una serie di canzoni riuscite, per le sue innovazioni a livello di suono. Concepite in una precisa epoca. Non conta che a te  o a me piaccia o meno. Paradossalmente quello che viene visto come l'ideatore della chitarra elettrica sbruffona e circense, senza costrutto, è il primo in un certo campo, stretto parente del rock duro, dei soli chilometrici, a tagliare i ponti con il passato. Le sue escursioni solistiche sono brevi, coincise, sempre in tinta, ritmicamente e melodicamente cantabili anche se estrapolabili dal contesto in cui si trovano. Dei piccoli manuali enciclopedici dello scibile chitarristico rivisti ed esaltati da nuovi mezzi espressivi.

[Veteran of Disorder]

Sarà come dici, ma spero tu possa comprendere come non necessariamente tutti i presenti si bagnino i boxer a sentir glorificate le gesta dell'eroe dell'aerobica applicata alla chitarra...

[blackwater]

Sarà come dici, ma spero tu possa comprendere come non necessariamente tutti i presenti si bagnino i boxer a sentir glorificate le gesta dell'eroe dell'aerobica applicata alla chitarra...

Ma non è fondamentale bagnarsi i boxer in questo discorso. E Van Halen diviene il simbolo della chitarra nell'epoca dell'aerobica ma non ne è necessariamente il vate. Lo sono forse i suoi discepoli, ma non è colpa sua. Lui segue la sua strada, unendo il proprio talento melodico-ritmico con escamotage tecnici che non legge sui libri ma inventa per facilitarsi il lavoro (l'ha raccontato lui stesso: non riusciva a rifare il solo di "Heartbreaker", a capacitarsi di come Page riuscisse a suonarlo, ed ecco che mettendo un dito sulla tastiera, un'ottava sopra, il gioco gli riusciva). C'è molto istinto e poca accademia. Ma non è detto che l'accademia distrugga l'istinto... Dipende dal proprio gusto, dalle idee, dal caso, dalla fortuna.

[vrummel]

Sarà come dici, ma spero tu possa comprendere come non necessariamente tutti i presenti si bagnino i boxer a sentir glorificate le gesta dell'eroe dell'aerobica applicata alla chitarra...

non riusciva a rifare il solo di "Heartbreaker", a capacitarsi di come Page riuscisse a suonarlo

ad ascoltare l'originale da Led Zeppelin 2, in realtà, sembrerebbe che nemmeno Page ci riuscisse... si inceppa proprio nel bel mezzo dell'assolo 

[blackwater]

Sarà come dici, ma spero tu possa comprendere come non necessariamente tutti i presenti si bagnino i boxer a sentir glorificate le gesta dell'eroe dell'aerobica applicata alla chitarra...

non riusciva a rifare il solo di "Heartbreaker", a capacitarsi di come Page riuscisse a suonarlo

ad ascoltare l'originale da Led Zeppelin 2, in realtà, sembrerebbe che nemmeno Page ci riuscisse... si inceppa proprio nel bel mezzo dell'assolo 

Ehehehehe, ti sembra solo perché lo guardi e lo senti con occhi e orecchie di oggi. Ma in quaranta anni manuali ed esperienze hanno arricchito il nostro bagaglio di possibilità. Permettendoci di scovare nuove strade, inedite possibilità di espressione.

[vrummel]

Sarà come dici, ma spero tu possa comprendere come non necessariamente tutti i presenti si bagnino i boxer a sentir glorificate le gesta dell'eroe dell'aerobica applicata alla chitarra...

non riusciva a rifare il solo di "Heartbreaker", a capacitarsi di come Page riuscisse a suonarlo

ad ascoltare l'originale da Led Zeppelin 2, in realtà, sembrerebbe che nemmeno Page ci riuscisse... si inceppa proprio nel bel mezzo dell'assolo 

Ehehehehe, ti sembra solo perché lo guardi e lo senti con occhi e orecchie di oggi. Ma in quaranta anni manuali ed esperienze hanno arricchito il nostro bagaglio di possibilità. Permettendoci di scovare nuove strade, inedite possibilità di espressione.

prendo spunto dall'assolo di Heartbreaker per andare un attimo off topic e tornarci dentro.
Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

[xtal]

ad ascoltare l'originale da Led Zeppelin 2, in realtà, sembrerebbe che nemmeno Page ci riuscisse... si inceppa proprio nel bel mezzo dell'assolo 

Ma infatti Page non è stato mai brillante, in quanto a pulizia del suono... :

prendo spunto dall'assolo di Heartbreaker per andare un attimo off topic e tornarci dentro.
Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

Personalmente, pur non amando i Led Zeppelin più di tanto, quell'assolo mi da una gran carica; comunque è vero che nel contesto della canzone non c'entra niente, anzi se ne distacca totalmente.

[blackwater]

... Heartbreaker...  Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

L'assolo può rappresentare il climax di un brano, il suo completamento, la sua definitiva esplosione emotiva, ma strutturalmente anche un break, un ponte che conduce all'enfasi finale, una disgressione improvvisa che sembra non contare niente, ma invece ritorna sotto altre sembianze. In definitiva si suona per esprimere qualche cosa: i propri sentimenti, le proprie ragioni, la voglia di divertirsi, di far pensare. Personalmente trovo che la su citata canzone dei Zeppelin senza lo scoppio improvviso di Page ci perderebbe molto, verrebbe quasi a mancargli un arto. Puoi piegare lo strumento al tuo volere per raggiungere i tuoi scopi, per catturare certe sonorità. Dipnede poi da come la cosa viene recepita dall'utente. C'è chi dirà che si tratta solo di circo, altri ci si ritroveranno in pieno. C'è chi dirà che non serve a niente e chi invece continuerà a piangere e a emozionarsi di fronte alle scorribande di Parker, Coltrane, Corea, ai "trucchi" di Jeff Beck, Belew e Van Halen ecc...

[Claudio]

... Heartbreaker...  Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

L'assolo può rappresentare il climax di un brano, il suo completamento, la sua definitiva esplosione emotiva, ma strutturalmente anche un break, un ponte che conduce all'enfasi finale, una disgressione improvvisa che sembra non contare niente, ma invece ritorna sotto altre sembianze. In definitiva si suona per esprimere qualche cosa: i propri sentimenti, le proprie ragioni, la voglia di divertirsi, di far pensare. Personalmente trovo che la su citata canzone dei Zeppelin senza lo scoppio improvviso di Page ci perderebbe molto, verrebbe quasi a mancargli un arto. Puoi piegare lo strumento al tuo volere per raggiungere i tuoi scopi, per catturare certe sonorità. Dipnede poi da come la cosa viene recepita dall'utente. C'è chi dirà che si tratta solo di circo, altri ci si ritroveranno in pieno. C'è chi dirà che non serve a niente e chi invece continuerà a piangere e a emozionarsi di fronte alle scorribande di Parker, Coltrane, Corea, ai "trucchi" di Jeff Beck, Belew e Van Halen ecc...

Sante parole. Sembra poi che oggi si debba trovare qualsiasi cosa debordante, fuori luogo o "non essenziale", quando tanta (bella) musica rock ha fatto di questi assoli "da circo" la sua ragion d'essere, catturando le emozioni di milioni di appassionati, anche di quel tipo di virtuosismi.
Oggi, che tutti cercano solo "l'essenziale" il rock stesso si è "ristretto", diventando una scena elitaria: una buffa coincidenza.

[dick laurent]

... Heartbreaker...  Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

L'assolo può rappresentare il climax di un brano, il suo completamento, la sua definitiva esplosione emotiva, ma strutturalmente anche un break, un ponte che conduce all'enfasi finale, una disgressione improvvisa che sembra non contare niente, ma invece ritorna sotto altre sembianze. In definitiva si suona per esprimere qualche cosa: i propri sentimenti, le proprie ragioni, la voglia di divertirsi, di far pensare. Personalmente trovo che la su citata canzone dei Zeppelin senza lo scoppio improvviso di Page ci perderebbe molto, verrebbe quasi a mancargli un arto. Puoi piegare lo strumento al tuo volere per raggiungere i tuoi scopi, per catturare certe sonorità. Dipnede poi da come la cosa viene recepita dall'utente. C'è chi dirà che si tratta solo di circo, altri ci si ritroveranno in pieno.

Se ti riferivi a me, guarda, sbagli persona. A me piace la chitarra, e mi piacciono gli assoli, e non solo di chitarra (adesso mi è venuto in mente Warren Ellis e il suo splendido violino). Non sono un talebano in questo. Solo che

C'è chi dirà che non serve a niente e chi invece continuerà a piangere e a emozionarsi di fronte alle scorribande di Parker, Coltrane, Corea, ai "trucchi" di Jeff Beck, Belew e Van Halen ecc...

Cioè tu stai mettendo seriamente sullo stesso piano gli assoli di Coltrane e quelli di Van Halen?

[blackwater]

...
Se ti riferivi a me, guarda, sbagli persona...

Cioè tu stai mettendo seriamente sullo stesso piano gli assoli di Coltrane e quelli di Van Halen?

Non mi riferivo a te, facevo un discorso generale.

Che c'è di male nel citare Coltrane e Van Halen nella stessa riga? Ambedue suonano, fanno uscire delle note dal proprio strumento. A qualcuno piace la loro proposta ad altri no. Si tratta in ogni caso di due artisti che spesso, quando non sempre, sono ricorsi all'assolo come metodo espressivo...

[dick laurent]

Che c'è di male nel citare Coltrane e Van Halen nella stessa riga? Ambedue suonano, fanno uscire delle note dal proprio strumento. A qualcuno piace la loro proposta ad altri no. Si tratta in ogni caso di due artisti che spesso, quando non sempre, sono ricorsi all'assolo come metodo espressivo...

...
Se ti riferivi a me, guarda, sbagli persona...

Cioè tu stai mettendo seriamente sullo stesso piano gli assoli di Coltrane e quelli di Van Halen?

Non mi riferivo a te, facevo un discorso generale.

Che c'è di male nel citare Coltrane e Van Halen nella stessa riga?

cioè mi sto immaginando da una parte Coltrane e dall'altra Van Halen che nel video di Jump mostra compiaciuto alla telecamera il ditino leziosetto con cui tra poco eseguirà il tappinguccio. E queste  due immagini mi stanno facendo diventare schizofrenico

Seriamente: l'assolo in se non è per forza di cose inutile o dimostrazione di tecnica. Ma lo può diventare.
tornando in topic che peraltro non ho ben capito, con un'idea si può andare al di là di qualsiasi limitazione di preparazione. Penso ad esempio alla punkissima (per concezione) Frankie teardrop, uno dei brani musicalmente più semplici che abbia mai sentito, e allo stesso tempo uno dei più potenti, intelligenti e incisivi

[blackwater]

cioè mi sto immaginando da una parte Coltrane e dall'altra Van Halen che nel video di Jump mostra compiaciuto alla telecamera il ditino leziosetto con cui tra poco eseguirà il tappinguccio. E queste  due immagini mi stanno facendo diventare schizofrenico

Le difficoltà nascono dalla possibilità di poter vedere il personaggio, di nutrirsi di lui, di conoscerlo o credere di conoscerlo nei minimi particolari. Il ditino lezioso potrebbe nascondere parecchia auotironia ma anche un substrato di competizione che a livello strumentale esiste. Ma che, altresì, è sempre esistito, anche ai tempi di Coltrane, anzi forse di più. Solo che non possiamo controllarne in ogni memento le movenze, i sorrisi, le follie. Ma forse, anzi senza forse, anche ai tempi c'era qualcuno che si riferiva a Trane, o a Coleman, o a Shorter, come a degli sboroni esagitati-esagerati. Tutto dipende da come uno si avvicina, da come vede e sente, o vuole vedere o sentire le cose...

... con un'idea si può andare al di là di qualsiasi limitazione di preparazione...

Dipende da cosa intendi per preparazione. Puoi avere un'idea ma devi saperla esprimere. E non è detto che un episodio che a te pare punkissimo, semplice non richieda comunque una forte applicazione. Come non è detto che di fronte a una grande idea un musicista profondo conoscitore del proprio strumento se la beva in maniera meccanica e poco artistica...

[dick laurent]

Le difficoltà nascono dalla possibilità di poter vedere il personaggio, di nutrirsi di lui, di conoscerlo o credere di conoscerlo nei minimi particolari.
ll ditino lezioso potrebbe nascondere parecchia auotironia ma anche un substrato di competizione che a livello strumentale esiste. Ma che, altresì, è sempre esistito, anche ai tempi di Coltrane, anzi forse di più.

Nessuna difficoltà, ho visto in egual misura video di Coltrane e di Van Halen. Pochi dell'uno e dell'altro. Di Coltrane ho sentito senz'altro molta più musica.
Ora, non generalizziamo. che nel Jazz ci fossero le sfide, anche di tecnica tra i musicisti è senz'altro vero, questo non vuol dire che valesse per chiunque. Non vale senz'altro per Coltrane, che non aveva alcun compiacimento gratuito in quel che suonava sui suoi dischi maturi.
Coleman?! Ma scherzi? L'uomo che suonava gli strumenti che non sapeva suonare, l'uomo che veniva preso per il culo dagli altri sassofonosti perchè suonava con un sassofono di plastica?

Dipende da cosa intendi per preparazione. Puoi avere un'idea ma devi saperla esprimere. E non è detto che un episodio che a te pare punkissimo, semplice non richieda comunque una forte applicazione.

è evidente che non conosci il brano che ho nominato (non è da intendersi in tono spocchioso, anzi ti consiglio vivamente di sentirtelo il primo disco dei Suicide, da dove è presa Frankie Teardrop). Non richiede alcuna applicazione tecnica, intesa come difficoltà allo strumento che per essere superata c'è bisogno di ore di esercizi ogni giorno per anni. Due note (note, non accordi) ripetute.

[blackwater]

Nessuna difficoltà, ho visto in egual misura video di Coltrane e di Van Halen. Pochi dell'uno e dell'altro. Di Coltrane ho sentito senz'altro molta più musica.
Ora, non generalizziamo. che nel Jazz ci fossero le sfide, anche di tecnica tra i musicisti è senz'altro vero, questo non vuol dire che valesse per chiunque. Non vale senz'altro per Coltrane, che non aveva alcun compiacimento gratuito in quel che suonava sui suoi dischi maturi.
Coleman?! Ma scherzi? L'uomo che suonava gli strumenti che non sapeva suonare, l'uomo che veniva preso per il culo dagli altri sassofonosti perchè suonava con un sassofono di plastica?

Non puoi sapere se valesse o meno per Coltrane. Potrei trovare più compiacimento in Coltrane piuttosto che in Van Halen, che tra l'altro non smanetta per mezz'ora di seguito.
Coleman è un super virtuoso, lo è sempre stato, solo che i colleghi non capivano cosa diavolo stesse facendo. Poi risolse tutto Davis, che disse: "Apprezzo Ornette, ma la mia concezione musicale predilige l'inclusione di un tema. Una base ci vuole, poi puoi volare. Altrimenti si rischia di non arrivare a nulla"...

è evidente che non conosci il brano che ho nominato (non è da intendersi in tono spocchioso, anzi ti consiglio vivamente di sentirtelo il primo disco dei Suicide, da dove è presa Frankie Teardrop). Non richiede alcuna applicazione tecnica, intesa come difficoltà allo strumento che per essere superata c'è bisogno di ore di esercizi ogni giorno per anni. Due note (note, non accordi) ripetute.

Conosco Vega e Rev, li ho pure disgraziatamente "incontrati" on stage...
L'applicazione non deve per forza comportare un esercizio meccanico, digitale, ma anche una ricerca tecnologica, concettuale. Qualcosa dietro ce l'hai sempre. Fai tabula rasa dopo aver imparato qualcosa, demolisci per ricostruire.

[Haggard]

... Heartbreaker...  Obiettivamente, quell'assolo a cosa serve? Forse solo a mostrare quant'è bravo il chitarrista nell'eseguirlo, ma musicalmente, nel contesto della canzone, non serve proprio a nulla.
Probabilmente, quelli che in questo thread criticano i "virtuosi" e negano che le loro innovazioni siano feconde lo fanno proprio in quest'ottica: a cosa serve portare a limiti estremi le tecniche con cui lo strumento viene usato, se poi "la musica" non se ne può giovare, se il tutto rimane limitato alla chitarra in sé?
Eddie Van Halen non riusciva a riprodurre l'assolo di Jimmy Page: ma era proprio necessario riuscirci?

L'assolo può rappresentare il climax di un brano, il suo completamento, la sua definitiva esplosione emotiva, ma strutturalmente anche un break, un ponte che conduce all'enfasi finale, una disgressione improvvisa che sembra non contare niente, ma invece ritorna sotto altre sembianze. In definitiva si suona per esprimere qualche cosa: i propri sentimenti, le proprie ragioni, la voglia di divertirsi, di far pensare. Personalmente trovo che la su citata canzone dei Zeppelin senza lo scoppio improvviso di Page ci perderebbe molto, verrebbe quasi a mancargli un arto. Puoi piegare lo strumento al tuo volere per raggiungere i tuoi scopi, per catturare certe sonorità. Dipnede poi da come la cosa viene recepita dall'utente. C'è chi dirà che si tratta solo di circo, altri ci si ritroveranno in pieno. C'è chi dirà che non serve a niente e chi invece continuerà a piangere e a emozionarsi di fronte alle scorribande di Parker, Coltrane, Corea, ai "trucchi" di Jeff Beck, Belew e Van Halen ecc...

Sante parole. Sembra poi che oggi si debba trovare qualsiasi cosa debordante, fuori luogo o "non essenziale", quando tanta (bella) musica rock ha fatto di questi assoli "da circo" la sua ragion d'essere, catturando le emozioni di milioni di appassionati, anche di quel tipo di virtuosismi.
Oggi, che tutti cercano solo "l'essenziale" il rock stesso si è "ristretto", diventando una scena elitaria: una buffa coincidenza.

Pienamente d'accordo. Se i profeti dell'essenziale buttano dalla finestra un "Ziggy Stardust", un "Van Halen I", un "A Night at the Opera", io ci sono...

[dick laurent]

Non puoi sapere se valesse o meno per Coltrane. Potrei trovare più compiacimento in Coltrane piuttosto che in Van Halen, che tra l'altro non smanetta per mezz'ora di seguito.

Vabbè, e io potrei trovare Taxi driver un film comico. C'è un limite alla soggettività.

Coleman è un super virtuoso, lo è sempre stato, solo che i colleghi non capivano cosa diavolo stesse facendo.

No, adesso è un virtuoso, ma spesso PER SCELTA suonava strumenti che non aveva mai suonato.

Conosco Vega e Rev, li ho pure disgraziatamente "incontrati" on stage...
L'applicazione non deve per forza comportare un esercizio meccanico, digitale, ma anche una ricerca tecnologica, concettuale. Qualcosa dietro ce l'hai sempre. Fai tabula rasa dopo aver imparato qualcosa, demolisci per ricostruire.

Beh, su questo sono assolutamente d'accordo. Ho tirato fuori i suicide perchè se ho ben interpretato il topic si chiedeva se la tecnica intesa appunto (credo) come capacità di eseguire parti di notevole complessità fosse necessaria (visti poi i nomi tirati fuori: Malmsteen van Halen Clapton Vai) per potersi esprimere.
Da quel punto di vista direi che è possibile decisamente farne a meno(vedi suicide), anzi il paradosso è che più alcuni di questi signori virtuosi  portano la tecnica all'esasperazione e più la vuotano di contenuto, riducendola appunto alla capacità di articolare le dita sempre più velocemente.

Al contrario se si intende per tecnica tutto l'ambaradan di conoscenze teoriche e culturali, credo che veramente non se ne possa fare a meno in alcun modo.
se intendi questo, la vediamo uguale.

[vrummel]

Volevo citare qui e là, ma siccome non sono capace di fare più citazioni in un solo post non cito nulla e rispondo un po' a tutti molto brevemente.

Non ho mai detto che gli assoli in generale siano inutili o addirittura nocivi per la musica, ma che alcuni assoli sembrano fatti esclusivamente per dimostrare la propria bravura. In questo senso chiedevo a cosa servissero l'assolo di Page in Heartbraker o quelli di altri musicisti. A chi mi ha obiettato che nella musica "niente serve a niente" rispondo quindi che posso anche essere d'accordo sull'affermazione generica, ma che di solito le parole vanno interpretate e pensate all'interno del contesto di riferimento, non in astratto.
Quanto al fatto che ci si possa emozionare nell'ascoltare il Malmsteen di turno che masturba la chitarra, riconosco ad ognuno il diritto di emozionarsi con ciò che crede, ma nel momento in cui l'emozione scaturisce dall'ammirazione per la bravura o la velocità del soggetto in questione, a mio parere non siamo più nel campo dell'amore per la musica, bensì del culto della personalità (non per nulla si usa l'orribile termine "guitar hero"). Insomma, a me pare qualcosa di paragonabile all'ammirazione per un bravo giocoliere o un acrobata.
Ovvio che l'assolo di Coltrane o di Davis o di Coleman o di Monk o, per restare al rock, di Fripp o di Verlaine o di Anastasio o di Garcia (ma potrei citare lo stesso Page in mille altre occasioni) sono su un altro piano, perché il talento esecutivo in questo caso è messo al servizio della musica, che "diviene" e fluisce proprio in virtù della loro improvvisazione (mentre nei casi summenzionati sembrerebbe che sia la musica a servire da "palestra" per le performances dei musicisti).
La linea di confine tra i due "modi" di concepire l'assolo è comunque molto sottile, ed anzi direi che più che di "linea" e "confine" bisognerebbe parlare di sfumature.

[wago]

Io pero' dico una cosa. Amo particolarmente molto rock "tecnico" - dal prog al math a certo post-hardcore - e non credo di farlo perche' affascinato dal puro virtuosismo, ma neppure posso dire che la passione scaturisca dal fattore "comunicativo" di questa musica. Quello che spesso mi affascina e' la complessita': non la difficolta' esecutiva, sia chiaro, ma la difficolta' *per me* di disintricare il gioco d'incastri. Amo una consistente quantita' di dischi piu' per il "percorso di deciframento" che per il disco decifrato in se', anche se quando al termine del percorso trovo un disco banale o al contrario ancora senza senso, che non mi trasmette alcun piacere estetico, mi sento deluso e preso per i fondelli, e il disco lo odio. E' bellissimo pero' partire con un disco che ti sembra un guazzabuglio senza capo ne' coda e arrivare poi a vedere la bellezza della sua struttura limpida anche se intricata.

[vrummel]

La mia fondamentale distinzione, che a quanto pare quasi nessuno ha colto, letta la maggioranza degli interventi che non c'entrano nulla, è fra la musica come forma di espressione e di comunicazione e la musica intesa come dimostrazione della propria abilità tecnica-strumentale.

beh, se leggi il mio intervento (appena prima di questo, forse l'ho postato mentre tu scrivevi) ho parlato proprio di questo