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La mancanza di un' autentica cultura liberal-libertario-meritocratica in Italia.


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18 replies to this topic

#1 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 09:26

Berlusconi ha oltremodo dimostrato di non essere la risposta propositiva e innovativa a questa lacuna storico-culturale italiana.


Voi cosa ne pensate?

#2 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 09:43

Favoritismi, corruzione agli estremi, perversione, irrispettabilità questo è ciò a cui associo il nome Berlusconi.
Perchè? Un autentico liberale parte dal presupposto che il socialismo abbia voluto imporre un uguaglianza forzata tra uomini, in una società liberale,libertaria e meritocratica l' uguaglianza di opportunità per classe/razza/religione è la base ma ciò che ci differenzia è il merito, la voglia di fare e le qualità intellettuali o fisiche,il background.
La coalizione Berlusconiana mi sembra più essere "contro" qualcosa che proporre qualcosa.
Sembra quasi che si dicano liberali per non dirsi fascisti o comunisti senza averne nè la tradizione, nè la filosofia e che tra le due parti in parlamento ci sia una guerra continua per il dominio del paese non per il paese.
In fondo il rispetto e la civiltà nel discutere che c'è tra repubblicani e democratici è dovuta al fatto che il nazionalismo americano si fonda su degli ideali espressi nella costituzione americana come nella dichiarazione d' indipendenza  che entrambe le sponde rispettano e devono rispettare. "That all men are created equal...". Una condivisione degli ideali di base e un autentico amore per la propria nazione fa si che una parte o l' altra che vinca non lo faccia per il dominio e il potere, quello è qualcosa di primitivo, ma lo faccia per il bene del nostro paese.
Ovviamente esistono favoritismi anche li' ma la tradizione individualista/libertaria/liberale/meritocratica americana fa si che il grosso della gente non accetti culturalmente i favoritismi e la corruzione, in Italia e mi dispiace dirlo è la norma.


A voi.

#3 cicciopettola

cicciopettola

    Roadie

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Inviato 11 febbraio 2009 - 10:37

oramai inflazionatissima ma pur sempre attuale (e temo lo sarà almeno fino a fine legislatura, d'attualità!  :-[ :-[ :-[)

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#4 slamdog

slamdog

    aspirante indie

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Inviato 11 febbraio 2009 - 11:52

e non ne parla nemmeno veltroni, di pietro, nessuno. la mia impressione è che a molti non convenga introdurre la meritocrazia nel nostro paese perchè ad esempio:
1- porterebbe all'abolizione di molti dei vantaggi lobbistici che hanno adesso le classi dirigenti politiche, amministrative, universitarie, ecc. (non c'è riuscito nemmeno mussolini, figuriamoci...)
2- la chiesa cattolica predica tutto ciò che è contrario alla meritocrazia
3- l'introduzione della meritocrazia nella scuola, non so per quale motivo, genera allarme tra i genitori che hanno paura che i loro figli vengano "discriminati" (leggasi... furiosa invidia)
4- non abbiamo una destra liberale (ad es. il figlio di bossi, che con ottime probabilità è una capra, guadagna decine di migliaia di euro come assistente al parlamento europeo)
5- l'italia ha già un'ottimo sistema meritocratico, i cui unici criteri di merito sono la furbizia, la padronanza della parola e la faccia tosta

Meritocrazia: metodo usato per la classificazione degli individui; si basa su una moltitudine di variabili la piu' importante delle quali, nonche' decisiva, e' la raccomandazione.
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#5 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 12:11


Ovviamente esistono favoritismi anche li' ma la tradizione individualista/libertaria/liberale/meritocratica americana fa si che il grosso della gente non accetti culturalmente i favoritismi e la corruzione, in Italia e mi dispiace dirlo è la norma.


A voi.



Io sono di avviso contrario rispetto a quello che dici. Penso che sia storicamente dimostrato che estremizzare un'ideologia e un modo di concepire la società porti a lungo termine effetti molto negativi. Ci vuole moderazione, quindi entrando nel merito delle tue tesi direi che un individualismo spinto  porta effetti devastanti, se è applicato ideologicamente a tutti gli ambiti, esattamente come il concetto di libero mercato è bellissimo dal punto di vista teorico, quanto inapplicabile in certi contesti. Meritocrazia è poi un termine molto vago, dipende rispetto a quali parametri tu voglia misurarla e in che ambiente contestualizzarla (anche qui). In Italia manca la cultura della legalità, e più in generale, manca la cultura e la sua valorizzazione in ogni campo (economico, artistico, sociale...). Di individualismo ne vedo anche troppo se è per quello.

Dai discorsi che fai, mi pare che la tua visione degli Stati Uniti sia molto idealizzata e non tenga conto di tutti gli effetti negativi che porta un certo modo di pensare.

#6 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 14:49

Purtroppo no. L' individualismo mette l' individuo e le sue qualità prima di qualunque entità collettivita, che sia una classe sociale, una patria, una razza. L' individualismo è ciò per cui pretendo di essere un unica individualità con delle sue idee, ideali, gusti, valori, interessi e non un Tutto. Il tutto è esattemente ciò che soffoca l' individualità.
Hegel diceva che l' individuo si sarebbe dovuto sacrificare al concetto di patria, l' individualismo il contrario.


Questo è ciò che scrive Herbert Hoover nel suo American Individualism: ?? Socialism wants the domination of a class imposing equality. We Americans have too much experience of life to fool ourselves into pretending that all men are equal in ability, in character, in intelligence, in ambition. All we can ensure to the individual through government is liberty, justice, intellectual welfare, equality of opportunity and stimulation of service. There can be no rise for the individual through the frozen strata of classes.?


Credo che queste parole sintetizzino cosa intendo per meritocrazia.

#7 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 18:14

Purtroppo no. L' individualismo mette l' individuo e le sue qualità prima di qualunque entità collettivita, che sia una classe sociale, una patria, una razza. L' individualismo è ciò per cui pretendo di essere un unica individualità con delle sue idee, ideali, gusti, valori, interessi e non un Tutto. Il tutto è esattemente ciò che soffoca l' individualità.
Hegel diceva che l' individuo si sarebbe dovuto sacrificare al concetto di patria, l' individualismo il contrario.


Questo è ciò che scrive Herbert Hoover nel suo American Individualism: ?? Socialism wants the domination of a class imposing equality. We Americans have too much experience of life to fool ourselves into pretending that all men are equal in ability, in character, in intelligence, in ambition. All we can ensure to the individual through government is liberty, justice, intellectual welfare, equality of opportunity and stimulation of service. There can be no rise for the individual through the frozen strata of classes.?


Credo che queste parole sintetizzino cosa intendo per meritocrazia.


O non hai capito il mio discorso, oppure non ho capito a cosa vorresti applicare questo individualismo spinto.

I concetti chiave sono:

- Ci sono i migliori, e meritano di più, ok, a questo ci arriva anche mia nonna. In ogni caso non sempre i migliori di una categoria sono quelli che possono svettare positivamente o giovare in un certo campo di azione, o perchè hanno un'etica sbagliata, o perchè tendono a prevaricare i diritti del prossimo.

- Il potere del collettivo se ben gestito (non con gerarchia verticale, ma orizzontale) è molto più forte dell'individuo (con gerarchia quindi verticale). Se ho 3 menti, X, Y e Z, ciascuna di queste avrà dei pregi e dei difetti propri, se riesco a coordinare queste 3 menti in un'attività di team in maniera da ottenere i pregi di tutte e 3 nascondendone i difetti il risultato è molto migliore che quando X o Y o Z intraprende azioni individualmente. Questo esempio molto astratto per dire che ci sono delle circostanze in cui è meglio un approccio collettivo, altre in cui è meglio uno più individuale. E' come nella musica rock: certi gruppi funzionano grazie al collettivo, altri sono trainati dal singolo.

- Per una conseguenza del primo punto, siccome l'uomo non ha un buon animo, bisogna porre un limite a questi tuoi ideali, perchè altrimenti va a finire che i migliori stronzi tendono a prevaricare i più deboli e a sfruttarli, ed essendo noi in una società civile (spesso non è così, ma facciamo finta che lo sia, almeno teoricamente) sarebbe buona regola che non si ritornasse alla legge della giungla. Meritocrazia non deve diventare: il più debole soccombe perchè il più forte si prende tutti i diritti. Anche perchè non consideri la realtà delle cose, e cioè che non nasciamo tutti nelle stesse condizioni sociali purtroppo. Nessuno si scieglie in che contesto socio-culturale-economico nascere. A volte essere migliori purtroppo dipende in certa misura anche da questo.


Ho paura che stiamo discutendo di aria fritta.

#8 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 18:48

Non c'è niente di più orizzontale dell' individualismo. Tu parli di XYZ come un tutt' uno io parlo di X - Y - Z come tre cose differenti ovvero 3 individui che collaborano ognuno nel rispetto della propria individualità, quindi, <b>democraticamente</b>. Non c'è niente di più antidemocratico che dire che XYZ sono un unica cosa con un unica voce, saranno un unica voce a seconda dei casi nel caso si mettano d' accordo nell' esserlo X - Y - Z.

#9 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 18:51

Non c'è niente di più orizzontale dell' individualismo. Tu parli di XYZ come un tutt' uno io parlo di X - Y - Z come tre cose differenti ovvero 3 individui che collaborano ognuno nel rispetto della propria individualità, quindi, <b>democraticamente</b>. Non c'è niente di più antidemocratico che dire che XYZ sono un unica cosa con un unica voce, saranno un unica voce a seconda dei casi nel caso si mettano d' accordo nell' esserlo X - Y - Z.


Ok, mi sembra una questione semplicemente di retorica.

Quindi, a livello effettivo e pratico, cosa manca all'Italia? Secondo me la cultura della legalità. Seguire in tutto e per tutto gli USA non avrebbe senso. Ma se si può fare dimmi provvedimenti concreti che ci mancano per arrivare, e i vantaggi rispetto alla situazione attuale.

#10 Guest_Orpheus_*

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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:09

Dico che l' Italia e gli U.S.A. sotto molti punti di vista sono due estremi che si potrebbero compensare. A volte negli U.S.A. sono eccessivamente informali, in Italia eccessivamente formali.
La tradizione italiana deriva da una società molto gerarchizzata, anche il clero italiano è gerarchizzato; quella U.S.A. proprio per dare pari opportunità ad ognuno e trarre i frutti del merito che sono i migliori e che permettono a un economia di essere competitiva ha fondato le sue basi su altri valori ed è quindi culturalmente orizzontale e ha perso se ce li ha mai avuti da tempo certi preconcetti che possono essere la famiglia di provenienza di una persona, la sua religione, la sua razza, la sua classe e chi più ne ha più ne metta.
Negli U.S.A. si lavora TANTO e bene perchè c'è un' ottima cultura lavorativa, anche di Sabato, Domenica e durante quella che qui è la pausa pranza.
Non sono nessuno per proporre qualcosa. Dico solo che da studente universitario mi sentirei molto frustrato a frequentare un università italiana essendo conscio che tra l' università e il mondo del lavoro il ponte è nel grosso dei casi inesistente e che i miei meriti non verranno riconosciuti e magari verrò superato dal "bambino prediletto dai genitori" o da chi fa dell' arrivismo la sua arte.

#11 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:15

o da chi fa dell' arrivismo la sua arte.


Ma non c'è anche nel tuo modo di pensare una sorta di arrivismo?

Il problema delle università è che non alimentano la passione per una materia, anzi spesso la spengono.

#12 Guest_Orpheus_*

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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:27

Non dico niente. Vorrei solo capire come ti è saltato in mente.

#13 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:39

Non dico niente. Vorrei solo capire come ti è saltato in mente.


Beh, mi è saltato in mente pensando al significato di arrivismo. Arrivismo vuol dire competizione esagerata, il successo e la carriera prima di tutto, per quanto mi riguarda potrebbe essere benissimo coerente l'arrivismo con l'individualismo spinto che te teorizzi.

Inoltre non credo che sia vero che negli USA si cerchi di dare pari opportunità ad ognuno e trarre i frutti del merito che sono i migliori, anche questa è un'utopia secondo le impressioni che mi sono fatto.

Gli USA economicamente hanno ricevuto parecchie lezioni negli ultimi decenni, inoltre la sfida oggi per come la penso io è quella di uno sviluppo economico sostenibile, cosa nella quale, ancora una volta, gli USA sono tutt'altro che eccellenti.

Forse perchè l'Italia davvero cambiasse sarebbe buona cosa smetterla di buttare gli occhi fuori e copiare malamente dei sistemi che qua non possono funzionare.

#14 slamdog

slamdog

    aspirante indie

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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:40

Il problema delle università è che non alimentano la passione per una materia, anzi spesso la spengono.


penso che questo sia l'ultimo dei problemi delle uni italiane, e tra l'altro dipende soprattutto dalla bravura del professore. quindi mi viene da concludere che il problema vero sia l'assenza di meritocrazia, per cui ci ritroviamo prof.assolutamente non portati per l'insegnamento (e molti anche x la ricerca), che se ne fregano di insegnare qualcosa agli studenti e non sentono nessuna responsabilità morale nel farlo.
un'altra grave mancanza delle università italiane è il collegamento con il mondo del lavoro: nel mio caso, ingegneria, sei molto lontano persino dall'essere consapevole di come si concretizzano nella pratica tutte i concetti che ti fanno studiare (a meno che non hai un papà ingegnere... ma non è il mio caso, anche se molto spesso succede).
infine la modalità con cui si sostengono gli esami... vedo che la tecnica diffusa è imparare più nozioni possibili, A MEMORIA, prima degli esami e dimenticarsi tutto nel giro di qualche settimana. i prof. insistono anche loro, a volte, sui concetti mnemonici e approfondiscono poco l'assimilazione delle idee.

cmq c'è da dire che noi studenti con ce ne freghiamo + di tanto di cambiare le cose...

scusate l'OT
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#15 Guest_Giovanni Drogo_*

Guest_Giovanni Drogo_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 19:44


Il problema delle università è che non alimentano la passione per una materia, anzi spesso la spengono.


penso che questo sia l'ultimo dei problemi delle uni italiane, e tra l'altro dipende soprattutto dalla bravura del professore. quindi mi viene da concludere che il problema vero sia l'assenza di meritocrazia, per cui ci ritroviamo prof.assolutamente non portati per l'insegnamento (e molti anche x la ricerca), che se ne fregano di insegnare qualcosa agli studenti e non sentono nessuna responsabilità morale nel farlo.
un'altra grave mancanza delle università italiane è il collegamento con il mondo del lavoro: nel mio caso, ingegneria, sei molto lontano persino dall'essere consapevole di come si concretizzano nella pratica tutte i concetti che ti fanno studiare (a meno che non hai un papà ingegnere... ma non è il mio caso, anche se molto spesso succede).
infine la modalità con cui si sostengono gli esami... vedo che la tecnica diffusa è imparare più nozioni possibili, A MEMORIA, prima degli esami e dimenticarsi tutto nel giro di qualche settimana. i prof. insistono anche loro, a volte, sui concetti mnemonici e approfondiscono poco l'assimilazione delle idee.

cmq c'è da dire che noi studenti con ce ne freghiamo + di tanto di cambiare le cose...

scusate l'OT



Mi sembra che gli elementi peraltro giusti che porti come difetti delle università concorrano tutti a mortificare la passione di chi studia. Almeno questa è una mia impressione, nel salto triplo carpiato che ho fatto negli ultimi tempi da università a lavoro mi sono accorto che quello che mi è mancato è la passione verso le materie e gli esami che si affrontavano, e che mi avrebbe permesso di imparare qualcosa di più delle 4 acche che mi servivano a passare l'esame. Parlo di ingegneria.

#16 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 11 febbraio 2009 - 20:11


Non dico niente. Vorrei solo capire come ti è saltato in mente.


Beh, mi è saltato in mente pensando al significato di arrivismo. Arrivismo vuol dire competizione esagerata, il successo e la carriera prima di tutto, per quanto mi riguarda potrebbe essere benissimo coerente l'arrivismo con l'individualismo spinto che te teorizzi.

Inoltre non credo che sia vero che negli USA si cerchi di dare pari opportunità ad ognuno e trarre i frutti del merito che sono i migliori, anche questa è un'utopia secondo le impressioni che mi sono fatto.

Gli USA economicamente hanno ricevuto parecchie lezioni negli ultimi decenni, inoltre la sfida oggi per come la penso io è quella di uno sviluppo economico sostenibile, cosa nella quale, ancora una volta, gli USA sono tutt'altro che eccellenti.

Forse perchè l'Italia davvero cambiasse sarebbe buona cosa smetterla di buttare gli occhi fuori e copiare malamente dei sistemi che qua non possono funzionare.



- Quindi ci siamo incompresi sul significato della parola? Nella mia connotazione, arrivismo, è sinonimo di "scalata sociale" ,ovvero, fare carriera per vie traverse rispetto alla via del merito.


-Per quanto riguarda la crisi U.S.A. , che a tuo modo di vedere è una lezione che abbiamo preso nell' ultimo decennio, si è espansa anche in Italia perchè l' economia italiana dipende parzialmente da quella americana.

#17 Guest_Orpheus_*

Guest_Orpheus_*
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Inviato 12 febbraio 2009 - 20:52

Ok, mi sembra una questione semplicemente di retorica.

Quindi, a livello effettivo e pratico, cosa manca all'Italia? Secondo me la cultura della legalità.



Su questo concordo pienamente. E' fantastico poi, quando questo discorso sentito mille volte in Italia sentire gente che la sa lunga inneggiare al ritorno del duce e un po' di sano autoritarismo nazional socialista e poi farsi di cocaina e pregare qualcuno di andare a mignotte , magari oltreoceano dopo aver pagato una cena che è costata più di una mignotta a una Brasiliana. Magnifico Cristo... ;-|




#18 barkpsychosis

barkpsychosis

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Inviato 13 febbraio 2009 - 11:55

L'Italia soffre proprio di mancanza di cultura, se il Ministro che dovrebbe essere dei Beni Culturali afferma che l'uscita di Federica dal GF gli ha fatto una profonda tenerezza.....un altro di quelle merde che ha guardato il Grande Fratello l'altra sera.
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#19 tupelo

tupelo

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Inviato 13 febbraio 2009 - 17:12

Cancellato tutto l'inutile siparietto.

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