1186 replies to this topic

[oblomov]

non è lapalissiano per nulla, essere depressi non vuol dire per nulla "non essere lucidi". Se si dovesse mettere la camicia di forza a tutti i depressi, rimarrebbero fuori in pochi

"non essere lucidi" non vuol dire essere pazzi da camicia di forza, come dai a intendere, vuol dire che il desiderio di morte rientra nel quadro clinico della malattia, e quindi non può essee considerata una libera scelta, dato che è una conseguenza della condizione patologica. E' come credere che il tossicomane "sceglie liberamente" di continuare a bucarsi, eh no invece. Non è pazzo ma non è nemmeno lucido, non scherziamo

boh io sono d'accordo con il post di lippa, ricondurre per forza il suicidio alla depressione e quindi alla non lucidità è una forzatura che vuol dire che tutti devono essere felici, tutti devono vivere perchè si e se nella tua vita sono successe cose per cui vuoi farla finita è perchè per forza hai problemi mentali o non hai adeguata lucidità.

Secondo me non ci stiamo capendo: tu conosci un botto di depressi gravi? Le mie condoglianze, sul serio. Io per fortuna di persone che prendono psicofarmaci, finiscono ricoverati, tentano il suicidio, si tagliano le gambe e le braccia con le lamette, dormono 22 ore al giorno per settimane ne conosco una sola.

non c'è bisogno di essere nattramn per essere considerati depressi

ho dovuto googlarlo, me lo sognerò di notte.
Ancora di più se uno non è un depresso cronico non vedo perchè lo stato dovrebbe aiutarlo a morire. Dovrebbe aiutarlo a vivere, piuttosto. Il fallimento del tentativo sta al singolo giudicarlo ma abdicare al ruolo è, lo ripeto, folle.
E non è questione di lucidità o meno. Tanto più se uno lucido e deciso trova facilmente il modo di uccidersi in maniera rapida ed indolore. Busta di plastica e via (che poi non è tanto diverso da suicidi assistiti svizzeri, a quanto leggo: http://solleviamoci....2008/03/19/298/)

[dick laurent]

ho dovuto googlarlo, me lo sognerò di notte.

pensa che io abito esattamente a fianco a un centro aias dove c'è uno che urla allo stesso modo mattina-sera-notte, è come avere un disco dei silencer su 24 ore su 24 senza poterlo togliere

Ancora di più se uno non è un depresso cronico non vedo perchè lo stato dovrebbe aiutarti a morire. Dovrebbe aiutarti a vivere.

a me sembra un modo di pensare molto cristiano, il giusto e lo sbagliato, la regola dall'alto e tu la rispetti (e ovviamente nessuno la rispetta). Hai una vita di merda? Hai deciso di eliminare le tue sofferenze? No, devi vivere, perchè vivere è giusto. Boh? Ma perchè, ma chi lo decide

[oblomov]

Fai dei ragionamenti tremendamente eristici.
Io non ho detto che non si deve ammazzare perchè compie peccato mortale. Ho scritto che se uno che può uccidersi vuole farlo, allora lo faccia, ma non sia lo stato a farlo al posto suo, perchè il ruolo dello Stato, fino a prova contrario, si fonda sul principio comunitario ed assecondare quella che, per sua natura, è una scelta contraria ad esso è un completo nonsense.

[dick laurent]

Fai dei ragionamenti tremendamente eristici.
Io non ho detto che non si deve ammazzare perchè compie peccato mortale. Ho scritto che se uno che può uccidersi vuole farlo, allora lo faccia, ma non sia lo stato a farlo al posto suo, perchè il ruolo dello Stato, fino a prova contrario, si fonda sul principio comunitario ed assecondare quella che, per sua natura, è una scelta contraria ad esso è un completo nonsense.

stavolta ho dovuto cercare io
comunque no, non sono sofismi, la mia idea di patto sociale è quella di stato che esiste perchè è un aiuto per i cittadini, non per decidere al posto loro su tutto e persino sulla propria vita. Anche perchè, di nuovo, per quanto lo stato possa fare la voce grossa non deciderà mai un bel nulla in merito a questo, vagli a mettere il sale sulla coda a chi si suicida

[oblomov]

L'ultima volta e poi rinuncio

Io dico che se A(individuo) si vuole ammazzare non può pretendere che sia B(lo stato, formato da tanti A) a farlo ma può essere solo A stesso a farlo

Tu capisci che se A si vuole uccidere allora B non può impedirglielo.

In che modo sono in relazione le due frasi?

[dick laurent]

L'ultima volta e poi rinuncio

Io dico che se A(individuo) si vuole ammazzare non può pretendere che sia B(lo stato, formato da tanti A) a farlo ma può essere solo A stesso a farlo

guarda che avevo già capito perfettamente, ma dicevo solo che secondo me è sbagliata questa tua idea di patto sociale dove l'aiuto al suicidio sarebbe contraria all'idea comunitaria dietro il concetto di stato. E non ho capito perchè, dato che fornisce un aiuto (a eliminare una sofferenza). O cos'è, nel caso ci si deve preoccupare dei costi legati al sucidio?

[Jeffrey Lee]

In poche parole, Monicelli. A me sembra che il ragionamento di oblomov fili e sia il più coerente con la concezione di "Stato" come organo deputato al mantenimento di un patto sociale condiviso e alla preservazione e conservazione della vita dei suoi elementi.
Poi c'è il grande paradosso della pena di morte, ma lì parliamo di un altro sport

[TheWalrus]

Però il punto non è mica quello: è ovvio che uno se si vuole ammazzare per davvero piglia e si butta da un ponta o si impicca. Ma chiedere che lo Stato lo ammazzi mi sembra completamente assurdo e contrario al patto sociale che regge una comunità, cioè il mutuo soccorso.

infatti l'assistenza al suicidio è mutuo soccorso. Il patto sociale è quando lo stato è una struttura per aiutare i cittadini a realizzare le proprie scelte, se diventa un mostro che si autoprotegge e basta e vieta la libera scelta diventa qualcosa imposto dall'alto e basta

che assurdita' amico mio. I miei valori sono molto diversi dai tuoi

[TheWalrus]

preciso che ho rispetto per Magri e per il suo dolore. Ma insist che e' inaccettabile, a mio parere, che la depressione venga curata con la morte assistita

Lucio Magri non è andato in Svizzera perchè era depresso, è andato perchè, secondo lui, aveva concluso tutto quello che era possibile fare e ciò che la moglie gli aveva chiesto di fare. Noi pensiamo di consuetudine, alla vita con la sua ciclicità ed evoluzione, sino ad arrivare alla vecchiaia. Quest'uomo e forse anche molti altri, ha ritenuto lucidamente ma molto lucidamente, di andarsene perchè non c'era più niente che, sempre secondo lui, fosse possibile fare, ricevere, inventare e dare. La vita può essere interpretata anche in questo modo e lui l'ha fatto, l'ha scelto, ripeto lucidamente. Discutibile o meno. Ma non riduciamo al discorso della depressione=suicidio, perchè il suo gesto non è riconducibile a questa semplice e immediata corrispondenza.
Ne parlo ovviamente con cognizione di causa, perchè ho conosciuto l'uomo e molta parte della sua vita.

Dopo di che ovviamente il tema è molto delicato come sarebbe delicata una legiferazione in merito, su questo non mi esprimo, magari più avanti, leggendo i vostri contributi.

beh complimenti, possiedi delle indiscrezioni che nessun giornale ha pubblicato. In ogni caso il tema e': queste cliniche dove tale morte e' permessa sono lecite? Secondo me e altri assolutamente no, invece il nostro amico Dick Laurent ha una particolare concezione dello Stato secondo cui questi dovrebbe permettermi di fare tutto cio' che desidero, compreso morire in qualunque momento e situazione io desideri.

[Jeffrey Lee]

Numb non sei d'accordo con dick ma vediamo di non scadere nel flame gratuito, che finora si è evitato con grande maturità.
La mia personale visione della cosa prevede che lo Stato, organo genericamente deputato alla Vita dei propri componenti come già detto su, debba per forza di cose fermarsi davanti a quell'evento personalissimo e privatissimo che è la Morte. Non è affar suo, non ha il diritto di toglierla in nessun caso, né quando siano altri componenti a richiederla per un terzo soggetto, e nemmeno quando è un componente stesso a chiederla. Altra cosa è l'eutanasia.

[dick laurent]

Nunb non tutto ciò che desideri, chiaramente se ammazzi un altro o rubi è giusto che ci siano leggi perchè vengono tutelati anche gli altri.
Per il resto come ho detto, lo stato in materia in realtà non decide una minchia, perchè vietare l'assistenza al suicidio non impedisce i suicidi nè è in nessun modo un deterrente. Può solo aiutarti a non soffrire (e in questo nel caso è utile), o non farlo per un calcolo di costi economici.

[Limenitis]

ma incartando che, dimmi perchè non sarebbe così

Semplicemente perchè non si parla di una patologia dalla quale non esiste via di scampo. Per quelle, almeno qua dentro spero, siamo tutti d'accordo sul fatto che lo Stato possa prevedere uno speciale regime di "testamento biologico" o come vuoi chiamarlo.

Ti faccio un esempio banale e stupido: quando ho avuto l'ernia del disco sono stato malissimo, fisicamente e di conseguenza psicologicamente. Il fatto di non riuscire a dormire la notte, soprattutto, mi mandava fuori di testa. Penso che in quei tre mesi l'avrò detto un centinaio di volte "vojo mori'"... non per questo lo pensavo veramente, e fortunatamente non è sbucato il medico svizzero ad accopparmi con una martellata al grido di "è stata una sua libera scelta".

Ora non sto dicendo che la depressione non sia una patologia grave, non fraintendere, nè sto giudicando il giornalista ecc. Sto soltanto rimarcando un paradosso morale/giuridico/normativo che è palese in ciò che scrivi.

[virginia wolf]

Accedere al suicidio assistito non è così semplice come andare al bar e prendere un caffè.


FOCUS Altri italiani nella clinica della morte
Assistiti in 20 nel 2010, 2 per depressione

Al suicidio assistito si arriva dopo un lungo iter, e se la domanda di Lucio Magri e' stata accolta le sue condizioni sono state ritenute tali da giustificare questo passo. Lo afferma Emilio Coveri, presidente di Exit Italia, l'associazione 'per il diritto ad una Morte Dignitosa'. "Il primo passo e' la richiesta alla clinica, che viene corredata di cartelle cliniche e pareri medici che attestino le condizioni del paziente - spiega Coveri - questi viene poi esaminato da una commissione di tre medici uno dei quali, se la domanda viene accolta, accompagna il paziente fino alla fine. I medici non accolgono la richiesta se pensano che la condizione sia reversibile, o se la richiesta sembra fatta piu' sull'impulso del momento". Secondo le cifre raccolte dall'associazione i due terzi delle richieste di suicidio assistito vengono respinti. Dall'Italia nel 2010 sono stati 19 i pazienti la cui morte e' stata assistita dalla clinica Dignitas, l'unica che accoglie anche pazienti stranieri, e di questi due avevano la depressione: "Non esistono malattie di serie A o di serie B - sottolinea Coveri - e anche in molti casi di depressione c'e' una sofferenza enorme che non si riesce a curare. Il 40% delle persone che arriva in clinica per il suicidio assistito poi cambia idea e torna a casa, ma chi rimane sta male veramente". In Italia il suicidio assistito non e' ammesso, mentre in Europa e' possibile in Belgio e Olanda, oltre che in Svizzera: "Da noi, anche se i sondaggi indicano che la gran parte dell'opinione pubblica sarebbe a favore del suicidio assistito, siamo ostaggi di una minoranza di fondamentalisti - afferma Coveri - invece bisognerebbe rispettare la decisione che prende una persona, e che non lede i diritti altrui. Nessuno vuole incentivare il suicidio, ma siamo convinti che dopo aver tentato tutte le strade possibili questo debba essere un diritto del paziente". Ogni anno circa 200 persone ricorrono alla morte assistita in Svizzera, dove il suicidio assistito e' consentito dal 1941 a condizione che non sia legato ad alcun motivo egoistico ed e' ammesso solo in modo passivo, cioe' procurando ad una persona i mezzi per suicidarsi, ma non aiutandola a farlo. Secondo le cifre fornite dall'associazione Dignitas, l'organizzazione ha accompagnato fino alla fine del 2010 un totale di 1.138 persone, di cui 592 provenienti dalla Germania, 118 dalla Svizzera, 102 dalla Francia, 19 dall'Italia, 18 dagli Stati Uniti e 16 dalla Spagna.

[TheWalrus]

scusa non so cosa vuol dire flame, comunque io ho riportato l'opinione di dick in maniera molto precisa e non offensiva ne' denigratoria

[dick laurent]

ma incartando che, dimmi perchè non sarebbe così

Semplicemente perchè non si parla di una patologia dalla quale non esiste via di scampo. Per quelle, almeno qua dentro spero, siamo tutti d'accordo sul fatto che lo Stato possa prevedere uno speciale regime di "testamento biologico" o come vuoi chiamarlo.

Ti faccio un esempio banale e stupido: quando ho avuto l'ernia del disco sono stato malissimo, fisicamente e di conseguenza psicologicamente. Il fatto di non riuscire a dormire la notte, soprattutto, mi mandava fuori di testa. Penso che in quei tre mesi l'avrò detto un centinaio di volte "vojo mori'"... non per questo lo pensavo veramente, e fortunatamente non è sbucato il medico svizzero ad accopparmi con una martellata al grido di "è stata una sua libera scelta".

evabbè lime, la cosa mi sembra leggerissimamente diversa dai, per fortuna non c'è manco uno stato così solerte da accopparti al primo "vojo morì" che dici in casa tua perchè ti fa male la schiena, ma uno che prende il treno o l'aereo, va in un altro stato, e (suppongo) firma delle carte e paga per suicidarsi credo che lo voglia veramente e non tanto per dire

Ora non sto dicendo che la depressione non sia una patologia grave, non fraintendere, nè sto giudicando il giornalista ecc. Sto soltanto rimarcando un paradosso morale/giuridico/normativo che è palese in ciò che scrivi.

non ho capito

[TheWalrus]

Nunb non tutto ciò che desideri, chiaramente se ammazzi un altro o rubi è giusto che ci siano leggi perchè vengono tutelati anche gli altri.
Per il resto come ho detto, lo stato in materia in realtà non decide una minchia, perchè vietare l'assistenza al suicidio non impedisce i suicidi nè è in nessun modo un deterrente. Può solo aiutarti a non soffrire (e in questo nel caso è utile), o non farlo per un calcolo di costi economici.

beh io ritengo il suicidio una scelta nella maggior parte dei casi non ottima, d'accordo? sopratutto perche' ripeto, dalla depressione se ne esce. percio' anche se la gente si suicida non sono d'accordo a facilitare la cosa, perche' e' qualcosa spesso di evitabile (a meno che sai, dal tuo suicidio non dipenda la vita degli altri, in quel caso stiamo parlando di eroismo)

[dick laurent]

Nunb non tutto ciò che desideri, chiaramente se ammazzi un altro o rubi è giusto che ci siano leggi perchè vengono tutelati anche gli altri.
Per il resto come ho detto, lo stato in materia in realtà non decide una minchia, perchè vietare l'assistenza al suicidio non impedisce i suicidi nè è in nessun modo un deterrente. Può solo aiutarti a non soffrire (e in questo nel caso è utile), o non farlo per un calcolo di costi economici.

beh io ritengo il suicidio una scelta nella maggior parte dei casi non ottima, d'accordo?

si, suppongo che chi decide di farla finita non sia interessatissimo alla tua valutazione (nè alla mia ovviamente)

sopratutto perche' ripeto, dalla depressione se ne esce.

ma chi sei tonino guerra, ma dai
alcuni ne usciranno altri no

[debaser]

Ritenete che sucidio = depressione?

[KissRelish]

sopratutto perche' ripeto, dalla depressione se ne esce.

ma chi sei tonino guerra, ma dai
alcuni ne usciranno altri no

e come fai a dire con certezza "tu non ne uscirai" se non si sanno con esattezza nemmeno le cause (quelle organiche, le uniche MISURABILI)?

[dick laurent]

sopratutto perche' ripeto, dalla depressione se ne esce.

ma chi sei tonino guerra, ma dai
alcuni ne usciranno altri no

e come fai a dire con certezza "tu non ne uscirai" se non si sanno con esattezza nemmeno le cause (quelle organiche, le uniche MISURABILI)?

ma non lo so, infatti mica mi voglio sostituire a chi lo fa dicendo che se lo fai è per forza perchè non sei lucido. Ma prendiamo il caso di Magri: gli è morta la moglie, aveva una certa età, secondo voi la sua è una scelta poco lucida? Tipo "poteva rifarsi una vita"? Cioè uno vede che tutto quello che conta per lui non esiste più, come si fa a dire che è poco lucido?

[debaser]

ma non lo so, infatti mica mi voglio sostituire a chi lo fa dicendo che se lo fai è per forza perchè non sei lucido. Ma prendiamo il caso di Magri: gli è morta la moglie, aveva una certa età, secondo voi la sua è una scelta poco lucida? Tipo "poteva rifarsi una vita"? Cioè uno vede che tutto quello che conta per lui non esiste più, come si fa a dire che è poco lucido?

Infatti, sul caso particolare la penso così anch'io, la considero una scelta più che lucida. Sul fatto che sia possibile legalizzare e anzi dare un aiuto, la vedo molto difficile per una miriade di motivi, e non so neanche se auspicabile francamente.

[dick laurent]

Ritenete che sucidio = depressione?

in moltissimi casi si, solo che evidentemente qui molti la considerano alla stregua di una malattia sempre e comunque e quindi curabile

[TheWalrus]

io credo che per proseguire il discorso occorre essere molto seri e capaci di guardare ognuno di noi se' stesso.

Vi daro' la mia definizione e qual'e' secondo me la causa della depressione: io penso che puo' avvenire all'interno di una vita la perdita di controllo, le cose vanno avanti e te non hai il timone della tua propria esistenza. Finisce che la vita ti scorre davanti e tu sei immensamente triste perche' senti che non puoi farne assolutamente nulla. Tale stato di tristezza profonda rinforza se' stesso fino ad arrivare ad essere convinti che l'intera esistenza e' inutile, e' anzi qualcosa di sbagliato e sarebbe meglio non farne parte. Si entra in un ordine di idee autodistruttivo e tutto cio' puo' terminare, in assenza di una decisione profonda di revertire lo stato di cose, nella fine della propria esistenza.

Da tutto cio' secondo me si puo' uscire, ma e' necessario che avvenga, ripeto, una decisione forte da parte dello stesso individuo che decida di cambiare la propria vita, e sicuramente aiuta molto un ambiente dove ogni decisione sensata, FATTA PER SE', PER MIGLIORARE LA PROPRIA VITA, del soggetto venga accolta e compresa.

E siccome il mio parere e' che l'opportunita' della vita e' qualcosa di unico e irripetibile (almeno per quanto noi ne possiamo sapere) non possiamo incoraggiare le persone a lasciarsi prendere dal vortice di cui sopra. Ovviamente non e' con la forza che dobbiamo cercare di convincere, ma dobbiamo fare tutto cio' che pensiamo possa essere fatto, con amore.

Dico tutto questo nel rispetto del dolore di Lucio Magri. Io penso che a 79 anni, una persona intelligente come mi sembra lui fosse forse aveva ancora qualcosa da dare, penso a Ingrao, ultra comunista come lui e ancora vivo e arzillo, dimenticavo: ultranovantenne

[dick laurent]

Dico tutto questo nel rispetto del dolore di Lucio Magri. Io penso che a 79 anni, una persona intelligente come mi sembra lui fosse forse aveva ancora qualcosa da dare

ma a chi? Ma perchè? Ma se a lui non fregava evidentemente più nulla di farlo?

[KissRelish]

ma non lo so, infatti mica mi voglio sostituire a chi lo fa dicendo che se lo fai è per forza perchè non sei lucido. Ma prendiamo il caso di Magri: gli è morta la moglie, aveva una certa età, secondo voi la sua è una scelta poco lucida? Tipo "poteva rifarsi una vita"? Cioè uno vede che tutto quello che conta per lui non esiste più, come si fa a dire che è poco lucido?

e che posso saperne io, mica lo conosco bene come lippa so solo che una grossa fetta di persone anziane è nella stessa situazione e "vuole morire", mica li si può sterminare tutti, e nemmeno puoi mettere paletti ridicoli del tipo "ai depressi 40nni no e a quelli 70nni sì"

[lippa]

ma non lo so, infatti mica mi voglio sostituire a chi lo fa dicendo che se lo fai è per forza perchè non sei lucido. Ma prendiamo il caso di Magri: gli è morta la moglie, aveva una certa età, secondo voi la sua è una scelta poco lucida? Tipo "poteva rifarsi una vita"? Cioè uno vede che tutto quello che conta per lui non esiste più, come si fa a dire che è poco lucido?

e che posso saperne io, mica lo conosco bene come lippa so solo che una grossa fetta di persone anziane è nella stessa situazione e "vuole morire", mica li si può sterminare tutti, e nemmeno puoi mettere paletti ridicoli del tipo "ai depressi 40nni no e a quelli 70nni sì"

la battuta potresti anche risparmiartela, perchè a meno che io non l'abbia compresa o anzi fraintesa, non c'è un cazzo da ridere se conosco o meno una persona che oggi non c'è più. Piuttosto rispondi a chi ti chiede delle cose, le prese per il culo lasciale da parte in certe occasioni.

A me interessava solo esprimere ciò che pensavo in merito, non volevo rompere i coglioni a nessuno, poi dici perchè uno legge il forum e non ci scrive più.

[TheWalrus]

io credo che per proseguire il discorso occorre essere molto seri e capaci di guardare ognuno di noi se' stesso. Vi daro' la mia definizione e qual'e' secondo me la causa della depressione...

La depressione ha anche cause biologiche, non si diventa depressi a causa di un "ragionamento", ma un po' come l'infarto, saettata di zeus e zac e te la becchi.

dici? davvero credi che sia qualcosa di fulminante come una meningite? secondo me no, e' qualcosa che piuttosto si incuba dentro come un cancro e a un certo punto il problema diventa evidente...non è ovviamente il frutto di un singolo ragionamento, ma di una serie di condotte di vita o di una serie di eventi

[Seattle Sound]

I miei valori

[virginia wolf]

Lucio Magri non è andato in Svizzera perchè era depresso, è andato perchè, secondo lui, aveva concluso tutto quello che era possibile fare e ciò che la moglie gli aveva chiesto di fare. Noi pensiamo di consuetudine, alla vita con la sua ciclicità ed evoluzione, sino ad arrivare alla vecchiaia. Quest'uomo e forse anche molti altri, ha ritenuto lucidamente ma molto lucidamente, di andarsene perchè non c'era più niente che, sempre secondo lui, fosse possibile fare, ricevere, inventare e dare. La vita può essere interpretata anche in questo modo e lui l'ha fatto, l'ha scelto, ripeto lucidamente. Discutibile o meno. Ma non riduciamo al discorso della depressione=suicidio, perchè il suo gesto non è riconducibile a questa semplice e immediata corrispondenza.

Ne parlo ovviamente con cognizione di causa, perchè ho conosciuto l'uomo e molta parte della sua vita.

Dopo di che ovviamente il tema è molto delicato come sarebbe delicata una legiferazione in merito, su questo non mi esprimo, magari più avanti, leggendo i vostri contributi.

Cara Lippa, non si vuole capire che può capitare che la vita sia più insopportabile della morte, che può capitare che dalla vita non ti aspetti più niente, che può capitare che ti venga a mancare la persona con la quale hai condiviso la vita e che senza di questa persona la vita da ora in avanti ti sembri vuota e inutile; non si vuole capire che può capitare a tutti che non si desideri più vivere per queste ed altre situazioni non meno importanti e gravi.


La morte fa parte della vita e lo Stato fra i suoi doveri dovrebbe avere anche quello di garantire ai suoi cittadini una morte dignitosa e non fregarsene ipocritamente, tanto se vogliono possono sempre impiccarsi o buttarsi da un balcone. Tante persone (il 40%) si sono recate in Svizzera ma dopo il colloquio con i medici hanno desistito; se non avessero avuto questa opportunità magari si sarebbero buttate dalla finestra senza possibilità di rivedere la propria decisione. Se avete letto l'intervista al presidente di Exit Italia che ho postato, le persone depresse a cui viene consentito di accedere al suicidio assistito sono una percentuale minima, e comunque la decisione avviene dopo essere stata vagliata accuratamente da una commissione di medici.
Ho letto che Magri non era la prima volta che si recava in Svizzera.

[oblomov]

non si vuole capire che può capitare che la vita sia più insopportabile della morte, che può capitare che dalla vita non ti aspetti più niente, che può capitare che ti venga a mancare la persona con la quale hai condiviso la vita e che senza di questa persona la vita da ora in avanti ti sembri vuota e inutile; non si vuole capire che può capitare a tutti che non si desideri più vivere per queste ed altre situazioni non meno importanti e gravi.


La morte fa parte della vita e lo Stato fra i suoi doveri dovrebbe avere anche quello di garantire ai suoi cittadini una morte dignitosa e non fregarsene ipocritamente, tanto se vogliono possono sempre impiccarsi o buttarsi da un balcone. Tante persone (il 40%) si sono recate in Svizzera ma dopo il colloquio con i medici hanno desistito; se non avessero avuto questa opportunità magari si sarebbero buttate dalla finestra senza possibilità di rivedere la propria decisione. Se avete letto l'intervista al presidente di Exit Italia che ho postato, le persone depresse a cui viene consentito di accedere al suicidio assistito sono una percentuale minima, e comunque la decisione avviene dopo essere stata vagliata accuratamente da una commissione di medici.
Ho letto che Magri non era la prima volta che si recava in Svizzera.

O magari lo si capisce perfettamente. Quello che vorrei capire, però, è a che cosa serva un processo così, burocratico-medico e in definitiva solo un ulteriore serie di consulti psicologici (che poi vorrei capire: un medico ti dice "eh, già la vita è una merda, meglio se ti ammazzi"? che cazzo ne sa lui, mi chiedo? se non c'è una patologia-quindi uno stato che andrebbe curato- cosa fa? valuta la tua vita? ma con che diritto?). Le persone che ritengono non valga più la pena vivere tentano/riescono a suicidarsi (ripeto: da quanto ho letto in modi non diversi da quelli usati da questa associazione svizzera: la busta di plastica con i tranquillanti o l'overdose di barbiturici). Per cui: magari sei tu a non capire che se una persona raggiunge un simile stadio di disperazione lo Stato la sua funzione l'ha terminata, ha fallito e non è fornendo la busta di plastica che si può sentire nel giusto.

[Moreno Saporito]

ragazzi ma guardate che il cianuro si trova eh

[KissRelish]

la battuta potresti anche risparmiartela, perchè a meno che io non l'abbia compresa o anzi fraintesa, non c'è un cazzo da ridere se conosco o meno una persona che oggi non c'è più. Piuttosto rispondi a chi ti chiede delle cose, le prese per il culo lasciale da parte in certe occasioni.

A me interessava solo esprimere ciò che pensavo in merito, non volevo rompere i coglioni a nessuno, poi dici perchè uno legge il forum e non ci scrive più.

hai ragione scusa non era il caso.
Quanto al rispondere, che debbo rispondere?
Se come dicono i giornali era "gravemente depresso" ho già esposto a dick laurent per 4 pagine come la penso. Se invece come riferisci non lo era, beh, allora come dice oblomov abbiamo una persona sana (ma profondamente infelice) che va da una commissione, questa si siede, "valuta la sua vita" e decide che sì, può morire, e questa ipotesi la trovo agghiacciante.

[dick laurent]

che va da una commissione, questa si siede, "valuta la sua vita" e decide che sì, può morire, e questa ipotesi la trovo agghiacciante.

scusa è più agghiacciante di uno che si appende in una stanza da solo? Perchè il succo del discorso sta davvero completamente, interamente tutto qui. Quale delle due è peggio? Per me la seconda, anche perchè uno potrà pure trovare le istruzioni su internet per ammazzarsi, ma è anche possibile che poi uno per qualche errore soffra come un cane inutilmente

[oblomov]

Non solo è più agghiacciante. Per quanto mi riguarda è quanto di più lontano ci possa essere dall'idea di umanità: una commissione esterna che valuta che la tua vita fa talmente schifo che si, è meglio se ti ammazzi. E' semplicemente inumano. Una tragedia personale e privata (perchè di questo parliamo visto che mi pare di capire che la depressione in quanto condizione psichiatrica venga esclusa) che viene valutata asetticamente da degli estranei. Altro che libertà personale: è un incubo orwelliano.

[KissRelish]

scusa è più agghiacciante di uno che si appende in una stanza da solo?

sì per me lo è. Per me la società dovrebbe continuare (anche invano) a sforzarsi di coinvolgerti e motivarti, non darti la calcagnata finale. Se poi non riesce pazienza, ma l'orientamento dovrebbe essere quello.

Non solo è più agghiacciante. Per quanto mi riguarda è quanto di più lontano ci possa essere dall'idea di umanità: una commissione esterna che valuta che la tua vita fa talmente schifo che si, è meglio che ti ammazzi. E' semplicemente inumano. Una tragedia personale e privata (perchè di questo parliamo visto che mi pare di capire che la depressione in quanto condizione psichiatrica venga esclusa) che viene valutata asetticamente da degli estranei. Altro che libertà personale: è un incubo orwelliano.

oblomov si è spiegato molto meglio di me, quoto.

[dick laurent]

Non solo è più agghiacciante. Per quanto mi riguarda è quanto di più lontano ci possa essere dall'idea di umanità: una commissione esterna che valuta che la tua vita fa talmente schifo che si, è meglio che ti ammazzi. E' semplicemente inumano. Una tragedia personale e privata (perchè di questo parliamo visto che mi pare di capire che la depressione in quanto condizione psichiatrica venga esclusa) che viene valutata asetticamente da degli estranei. Altro che libertà personale: è un incubo orwelliano.

questo intervento fa vedere che un po' sei in malafede, perchè nessuno costringe nessuno ad andare.
E' una scelta. Perchè Magri è andato in svizzera? Più volte? Poteva fare da solo. Dici che sono andati gli infermieri a prenderlo? No, e allora è esattamente libertà personale, stai stravolgendo completamente il senso di una decisione che viene presa liberamente.

[KissRelish]

questo intervento fa vedere che un po' sei in malafede, perchè nessuno costringe nessuno ad andare.

non credo che con owelliano intendesse che ti vengono a prendere a casa, ma il fatto che c'è una "burocratizzazione" della sfera intima e privata di una persona, e non posso che essere d'accordo. Ma come si fa a valutare l'infelicità o l'insoddisfazione col bilancino poi?

- Lei mi sembra abbastanza senza speranze, ok può morire
- No lei no, ha ancora margine di ripresa, provi a giocare a ping pong, e si ricordi: lingua a pennello!

[oblomov]

Spero tu non sappia cosa vuol dire "in malafede", altrimenti mi sento offeso. Tanto più visto che ieri abbiamo passato un'ora in cui tu facevi finta di non capire quanto ti si rispondeva salvo poi sbottare in un "avevo capito benissimo".

La libera scelta: nessuno obbliga nessuno. Bravissimo. E quindi?
E' il procedimento che è demenziale:
1.che credenziali hanno questi medici per valutare non una tua patologia ma la tua vita?
2.magari se uno ancora non si è appeso o buttato da un ponte è perchè gli manca la spinta ultima e decisiva a farlo (ribadisco che io NON VOGLIO parlare del caso in specie, perchè lo trovo irrispettoso e volgare)
3.che cosa c'è di più confortante nell'andare a farsi dare i barbiturici da una clinica svizzera piuttosto che prenderli in Italia in farmacia?

[Moreno Saporito]

ma poi cavolo il suicidio è un atto estremo, istintivo (spesso bastano pochi secondi per cambiare idea) e per certi versi eroico, come si può fare così in maniera ragionata in una clinica in quella merda di Svizzera?
la morte è drammatica, qua pare si stia parlando di uno dei tanti nuovi fine settimana da borghesotti scemi, tipo le terme sul lago di Costanza o la gita nella terra di Babbo Natale; che lascino almeno sopravvivere una morte un po' popolare

[dick laurent]

questo intervento fa vedere che un po' sei in malafede, perchè nessuno costringe nessuno ad andare.

non credo che con owelliano intendesse che ti vengono a prendere a casa, ma il fatto che c'è una "burocratizzazione" della sfera intima e privata di una persona, e non posso che essere d'accordo. Ma come si fa a valutare l'infelicità o l'insoddisfazione col bilancino poi?

ma non ho idea di come funzioni, magari c'è uno psicologo che chiede informazioni proprio magari per vedere se è una decisione irrevocabile. Non ci vedo alcuna burocratizzazione come dite voi, parliamo di medici che come assistono per le malattie possono assistere anche in questo.
Dietro questo discorso che fate tu, oblomov, numb, c'è l'idea che la società non può accettare che un individuo si tolga la vita. Ma il problema è, che sia che la società lo accetti o non lo accetti non cambia nulla. La società può aiutare o rifiutare nel nome di un principio che però non può essere applicato.

[dick laurent]

Spero tu non sappia cosa vuol dire "in malafede", altrimenti mi sento offeso. Tanto più visto che ieri abbiamo passato un'ora in cui tu facevi finta di non capire quanto ti si rispondeva salvo poi sbottare in un "avevo capito benissimo".

La libera scelta: nessuno obbliga nessuno. Bravissimo. E quindi?
E' il procedimento che è demenziale:
1.che credenziali hanno questi medici per valutare non una tua patologia ma la tua vita?

ma io che ne so, è una buona domanda da fare a qualsiasi psicologo comunque

2.magari se uno ancora non si è appeso o buttato da un ponte è perchè gli manca la spinta ultima e decisiva a farlo (ribadisco che io NON VOGLIO parlare del caso in specie, perchè lo trovo irrispettoso e volgare)
3.che cosa c'è di più confortante nell'andare a farsi dare i barbiturici da una clinica svizzera piuttosto che prenderli in Italia in farmacia?

ma io che ne so parte 2, immagino che il primo motivo sia il risparmiarsi dolore il più possibile. E chi lo fa di sua spontanea volontà . Spontanea volontà , lo ripeto perchè sembra che in qualche modo non sia chiaro

ma poi cavolo il suicidio è un atto estremo, istintivo (spesso bastano pochi secondi per cambiare idea) e per certi versi eroico, come si può fare così in maniera ragionata in una clinica in quella merda di Svizzera?

Chiedilo a Magri

[Moreno Saporito]

ma non ho idea di come funzioni, magari c'è uno psicologo che chiede informazioni proprio magari per vedere se è una decisione irrevocabile. Non ci vedo alcuna burocratizzazione come dite voi, parliamo di medici che come assistono per le malattie possono assistere anche in questo.
Dietro questo discorso che fate tu, oblomov, numb, c'è l'idea che la società non può accettare che un individuo si tolga la vita. Ma il problema è, che sia che la società lo accetti o non lo accetti non cambia nulla. La società può aiutare o rifiutare nel nome di un principio che però non può essere applicato.

uno che arriva in clinica in svizzera (magari in taxi e con la valigia di soldi da depositare in banca nel caso non vada a buon fine il colloquio con lo strizzacervelli), con l'idea di parlare con uno psicologo della sua futura morte e decidere in questa maniera, boh, insomma non è un aspirante suicida serio, che si cerchi altro da fare; ok il benessere e tutto ma qua siamo oltre qualunque capriccio

[signora di una certa età]

Spero tu non sappia cosa vuol dire "in malafede", altrimenti mi sento offeso. Tanto più visto che ieri abbiamo passato un'ora in cui tu facevi finta di non capire quanto ti si rispondeva salvo poi sbottare in un "avevo capito benissimo".

La libera scelta: nessuno obbliga nessuno. Bravissimo. E quindi?
E' il procedimento che è demenziale:
1.che credenziali hanno questi medici per valutare non una tua patologia ma la tua vita?
2.magari se uno ancora non si è appeso o buttato da un ponte è perchè gli manca la spinta ultima e decisiva a farlo (ribadisco che io NON VOGLIO parlare del caso in specie, perchè lo trovo irrispettoso e volgare)
3.che cosa c'è di più confortante nell'andare a farsi dare i barbiturici da una clinica svizzera piuttosto che prenderli in Italia in farmacia?

forse il fatto di creare una relazione? se uno arriva a considerare la morte come parte della vita può essere che lo spinga la stessa necessità che ti fa scegliere di iniziare un percorso psicoterapeutico in un altro momento della tua vita

[ArchieFisher]

Ho cancellato un po' di roba.

Se volete continuare, continuate pure, ma datevi una calmata (e se volete litigare fatelo per messaggio privato).

[Moreno Saporito]

a me del caso singolo frega poco, sto parlando del suicidio come atto in generale; è una scelta e quindi deve essere rispettata ma, a mio modo di vedere, deve mantenere il suo fascino di atto estremo e romantico, cosa che non verrebbe garantita dal modo che proponete voi che, per quanto mi riguarda, è l'ennesima maniera di fare i capricci in uno stato di benessere totale

l'ho detto senza battute ora ma che cambia?
cazzo ridere mentre si parla (anche di queste cose) non è male per forza eh

[Jeffrey Lee]

dick ma il tutto verte sul timore del dolore fisico nel darsi autonomamente la morte? pensavo di aver capito il punto del tuo discorso ma negli ultimi post sembra mi sia sfuggito. Non trovo molto senso al discorso sulla società che accetta o meno il suicidio, il punto soggettivo e personalissimo è che io se mi trovassi nella merda più nera, privo di ogni speranza e con la voglia di appendermi troverei infinitamente più dignitoso appendermi in un armadio per i cazzi miei piuttosto che perdere ogni residua dignità nel far approvare o meno da una commissione se ci sono gli estremi per una mia soppressione volontaria per i più disparati e sicuramente gravissimi motivi ed è per questo che Monicelli nel suo ultimo atto mi appare come un gigante, anarchico ed eroico. Si parla di pensieri personali eh, massimo rispetto per Magri e per la sua decisione.

[Moreno Saporito]

Ho cancellato un po' di roba.

Se volete continuare, continuate pure, ma datevi una calmata (e se volete litigare fatelo per messaggio privato).

sì, avevo cercato di spiegare senza battute il mio pensiero in modo lo capisse anche "sonoserio" dick, posso rifarlo o devi ancora cancellare?

[ArchieFisher]

Ho cancellato un po' di roba.

Se volete continuare, continuate pure, ma datevi una calmata (e se volete litigare fatelo per messaggio privato).

ribadisco

P.S. non penso interessi a nessuno vedere litigi e provocazioni.