33326 replies to this topic

[Mr Repetto]

Ma scherzi soul? I separatisti stavano perdendo su tutti i fronti, arrivano i camion di "aiuti" dalla Russia, e ricominciano a guadagnare terreno.

Comunque, dalla rassegna stampa di Good Morning Italia di 3 giorni fa:


UCRAINA Immagini satellitari della Nato mostrano le truppe russe in territorio ucraino, dove stanno aiutando i ribelli a combattere contro l'esercito (Bbc). Carri armati sono entrati nella città sudorientale di Novoazovsk, affacciata sul Mar Nero, mentre dal vicino territorio russo venivano sparati razzi Grad (Washington Post).

Conferme e smentite Mentre l'autoproclamato Primo ministro della Repubblica popolare di Donetsk, Aleksandr Zakharchenko, afferma che nelle file dei ribelli ci sono tre/quattro mila soldati russi (la Nato parla di oltre un migliaio di uomini, Wall Street Journal), Mosca si affretta a negare la presenza di proprie truppe nel Paese (New York Times).

[stalker]

ma lo stesso capo dei separatisti ha ammesso che ci sono qualche migliaio di soldati russi nelle loro truppe.
a meno di voler credere al fatto che sono volontari che vanno in guerra invece che partire in vacanza

[soul crew]

ma scusate, le prove che i russi sono dentro l'ucraina con i loro mezzi e i loro uomini, dove le avete trovate? io a parte i proclami dei governi occidentali, non le leggo da nessuna parte. state parlando dei famosi tir che sono arrivati nel donbass?

Riguardo alle famose foto di Repubblica e ad altri proclami di Kiev non so dire, perché è chiaro che quest'ultima ci stia marciando sopra e invochi l'intervento della NATO per palese inferiorità. Ma c'è una guerra civile in atto e diverse persone ci hanno lasciato le penne. A mio avviso questa situazione è già ben sufficiente a decidere di imporre delle sanzioni e far sentire la propria voce, non credo proprio che sia necessario attendere un'invasione armata.

da quanto mi è dato sapere, i morti civili li fa per la maggior parte lo stesso governo di kiev bombardando le città. io trovo poco normale rompere il cazzo ad assad e poi appoggiare acriticamente un governo che fa le stesse cose, ovvero bombardare i suoi civili (con la scusa di bombardare i ribelli, si beccano anche i civili, o crediamo ancora alle bombe intelligenti? hanno addirittura buttato giù dei piloni di sostegno dello stadio di donetsk)

[brachilone]

da quanto mi è dato sapere, i morti civili li fa per la maggior parte lo stesso governo di kiev bombardando le città. io trovo poco normale rompere il cazzo ad assad e poi appoggiare acriticamente un governo che fa le stesse cose, ovvero bombardare i suoi civili (con la scusa di bombardare i ribelli, si beccano anche i civili, o crediamo ancora alle bombe intelligenti? hanno addirittura buttato giù dei piloni di sostegno dello stadio di donetsk)

Io stavo parlando delle sanzioni, spero bene che non ci sia un'escalation militare perché se no siamo fritti.
Detto questo, la situazione attuale è nata dalla questione della Crimea, dal successivo referendum e dalla dichiarata volontà di Putin di annessione della stessa alla Russia. Che le porcate le faccia anche Kiev ci posso credere (anche qui ci vorrebbero delle prove, però), ma a livello di politica internazionale una pretesa come quella della Russia non può essere accettabile e la risposta non può certo essere "ok lasciamoli fare che se no ci rimandano indietro la verdura".

[BillyBudapest]

A dire il vero è la Crimea ad aver chiesto alla Russia l'annessione.

ma lo stesso capo dei separatisti ha ammesso che ci sono qualche migliaio di soldati russi nelle loro truppe.
a meno di voler credere al fatto che sono volontari che vanno in guerra invece che partire in vacanza

Un po' come gli europei musulmani che hanno preferito andare in vacanza in medio-oriente, certo non aggregarsi all'Isis.

[brachilone]

A dire il vero è la Crimea ad aver chiesto alla Russia l'annessione.

E Putin ha risposto "no, grazie, non ci interessa"...

[BillyBudapest]

A dire il vero è la Crimea ad aver chiesto alla Russia l'annessione.

E Putin ha risposto "no, grazie, non ci interessa"...

Ha criminalmente accettato [sempre l'abbia fatto] una richiesta di annessione da parte di una regione ucraina a maggioranza "russa" che dopo un colpo di stato semi-nazista anti-russo non ha particolare voglia di rimanere nell'Ucraina - bisogna assolutamente fermarlo!

[bosforo]

Rispondendo a corrie due pagine fa: ritengo le sanzioni del mese scorso (quelle suscitate dall'abbattimento del volo Malaysian) una scelta politica ridicola. a) i russi supportano i ribelli quanto gli ucraini sono supportati dagli stati uniti - o non crederete che un paese privo di economia possa pagare dei soldati - b) finora zero prove sull'abbattimento del volo, solo aria fritta e c) paesi come Italia e Germania esportano volumi immensi in Russia, la Grecia già si è vista rimbalzare i prodotti agricoli dalle frontiere, con il risultato che ci sono camion di frutta che marcisce e il mercato europeo si deflaziona.
Son felice che hai anche tu ritrovato la disputa territoriale nell'intervento del Giappone in tutto questo D'altronde nell'estremo oriente se non ci si contendono degli scogli non c'è divertimento.

Leggendo i quotidiani britannici mi incazzo sempre per quanto sono di parte e anti-russi in ogni riga. Leggere brachilone parlare di "espansionismo russo" mi rincuora: quelli italiani sono anche peggio.

boh bosf, a me sembra una questione ben più grande dell'abbattimento dell'MH17, e parliamoci chiaro, se i russi lasciassero il Donbass le sanzioni finirebbero oggi stesso.
oltretutto io vedo una differenza enorme tra dare prestiti via l'IMF all'Ucraina (la cui gran parte è investita nel tenere in piedi il paese al momento) e fornire armi, soldati e strategia in Donbass. mi pare una differenza qualitativa e quantitativa.

che poi sull'MH17, le prove sono da raccogliere praticamente in zona di guerra, a mesi di distanza, dopo che i ribelli hanno avuto tutto il tempo e la possibilità per manipolarle, visto che hanno impedito l'accesso diretto alla zona dello schianto. io continuo a pensare che per Occam, son stati loro, poi magari mi sbaglio. certo i novorussi non si sono impegnati a fare chiarezza, il dubbio ormai si è consolidato e hanno raggiunto il loro obiettivo. a me pare simile alla storia degli attacchi chimici in Siria.

non è che ti lasci un po' trascinare per il tuo odio (giustificato ) per l'establishment britannico ?

Che consideri Obama un maldestro coglionazzo e detesti quel bambolotto di Cameron è risaputo.
Però come si fa a lanciarsi in questa campagna autolesionista di sanzioni basandosi su tre foto da un satellite (ricorda tanto le armi nucleare di Saddam Hussein nel 2003...), l'ipotesi che l'aereo sia stato abbattuto da un missile (in dotazione a entrambi gli schieramenti se non erro) Russo e senza la lettura della scatola nera? Questo in un semestre di notizie finte: le proteste di Kiev spacciate come una protesta pacifica repressa dal precedente governo, la famosa divisione corazzata russa annientata dagli Ucraini (ROTFL) e l'assedio di Donetsk che nel giro di due giorni passa da "i filorussi sono accerchiati" a "i filorussi accoppano tutti".

La situazione è incandescente, io nel dubbio non farei azioni così grosse, mentre vedo un Occidente diviso tra la schiuma alla bocca degli Stati Uniti e il cagotto dell'Unione Europea.

tl;dr NESSUNO SA CON PRECISIONE QUANTO FOSSERO VIOLENTI I RIBELLI

ps: Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

[soul crew]

infatti è come dice Harry, è la Crimea ad aver chiesto l'annessione. Si può discutere sulla regolarità di quel referendum (molto probabilmente è stato una farsa, ma altrettanto probabilmente avrebbe dato un esito filorusso anche se fatto con tutti i crismi e i controlli), ma il principio di autodeterminazione sta dalla parte della Crimea in questo caso.

[BillyBudapest]

Saddam Weapons of Mass Destruction! balla

Assad sarin gas! balla

Russians shot Malaysian plane! balla

Russia invaded Ukraine! verissimo

[brachilone]

Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

I mezzi li avrebbe, ma lo so che il piano attuale è relativo alla Crimea. Mi spieghi perché secondo te avrebbe senso? Perché la maggioranza della popolazione è russa, parla russo e mangia russo? Potrei farti decine di esempi, presenti e passati, di situazioni di questo tipo. E penso che non si risolvano modificando i confini territoriali, perché lo stesso principio di autodeterminazione prevede che questi non debbano essere rimessi in discussione, proprio per evitare altre guerre europee o mondiali. Quel che successe in Quebec è un esempio di come valutare e possibilmente risolvere la situazione senza staccare una parte di uno stato ed annetterla ad un altro. Ma non sembra proprio che Putin abbia questo in testa, almeno per ora...

[soul crew]

Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

I mezzi li avrebbe, ma lo so che il piano attuale è relativo alla Crimea. Mi spieghi perché secondo te avrebbe senso? Perché la maggioranza della popolazione è russa, parla russo e mangia russo? Potrei farti decine di esempi, presenti e passati, di situazioni di questo tipo. E penso che non si risolvano modificando i confini territoriali, perché lo stesso principio di autodeterminazione prevede che questi non debbano essere rimessi in discussione, proprio per evitare altre guerre europee o mondiali. Quel che successe in Quebec è un esempio di come valutare e possibilmente risolvere la situazione senza staccare una parte di uno stato ed annetterla ad un altro. Ma non sembra proprio che Putin abbia questo in testa, almeno per ora...

la crimea è strategica come posizione geografica

[brachilone]

Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

I mezzi li avrebbe, ma lo so che il piano attuale è relativo alla Crimea. Mi spieghi perché secondo te avrebbe senso? Perché la maggioranza della popolazione è russa, parla russo e mangia russo? Potrei farti decine di esempi, presenti e passati, di situazioni di questo tipo. E penso che non si risolvano modificando i confini territoriali, perché lo stesso principio di autodeterminazione prevede che questi non debbano essere rimessi in discussione, proprio per evitare altre guerre europee o mondiali. Quel che successe in Quebec è un esempio di come valutare e possibilmente risolvere la situazione senza staccare una parte di uno stato ed annetterla ad un altro. Ma non sembra proprio che Putin abbia questo in testa, almeno per ora...

la crimea è strategica come posizione geografica

Allora entriamo in un discorso di interessi economici e geopolitici, per cui a maggior ragione non si può certo pensare che, essendo strategica, debba diventare russa. E dicendo così avvalori la presa di posizione di Putin, che c'è stata e pure bella decisa, mi sembra.
Se invece mi dici che il principio di autodeterminazione sta dalla parte della Crimea ti rispondo che non è così, perché la Crimea vorrebbe modificare la geografia dei due stati in questione. E' un precedente che non si può creare (e che in Europa abbiamo già avuto e sperimentato, tra l'altro).

[bosforo]

Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

I mezzi li avrebbe, ma lo so che il piano attuale è relativo alla Crimea. Mi spieghi perché secondo te avrebbe senso? Perché la maggioranza della popolazione è russa, parla russo e mangia russo? Potrei farti decine di esempi, presenti e passati, di situazioni di questo tipo. E penso che non si risolvano modificando i confini territoriali, perché lo stesso principio di autodeterminazione prevede che questi non debbano essere rimessi in discussione, proprio per evitare altre guerre europee o mondiali. Quel che successe in Quebec è un esempio di come valutare e possibilmente risolvere la situazione senza staccare una parte di uno stato ed annetterla ad un altro. Ma non sembra proprio che Putin abbia questo in testa, almeno per ora...

Beh che la Crimea fosse da lungo ambita dai russi è risaputo. Hanno sempre vissuto male la perdita della Crimea, ceduta all'Ucraina con un decreto negli anni '50 (mai digerito da molti, e per alcuni una buffonata).

Nel 2014 la Crimea è la regione più etnicamente Russa dell'Ucraina a non confinare con la Russia. A qualche centinaio di km da Sevastopol degli ultranazionalisti ucraini bruciano il tricolore russo. Personalmente sono spesso neutrale in queste dispute territoriali etniche, ma credo che ai russi che popolano la Crimea interessi più la sicurezza garantita dalla Russia in un periodo così confuso e in un contesto di violenze etniche. Penso che questo prevalga su un decreto/scambio di favori di qualche burocrate sovietico di 60 anni fa.

Ai russi non fa schifo comunque un porto sul Mar Nero in più e una località turistica.

[BillyBudapest]

Ma scherzi soul? I separatisti stavano perdendo su tutti i fronti, arrivano i camion di "aiuti" dalla Russia, e ricominciano a guadagnare terreno.

Comunque, dalla rassegna stampa di Good Morning Italia di 3 giorni fa:


UCRAINA Immagini satellitari della Nato mostrano le truppe russe in territorio ucraino, dove stanno aiutando i ribelli a combattere contro l'esercito (Bbc). Carri armati sono entrati nella città sudorientale di Novoazovsk, affacciata sul Mar Nero, mentre dal vicino territorio russo venivano sparati razzi Grad (Washington Post).

Conferme e smentite Mentre l'autoproclamato Primo ministro della Repubblica popolare di Donetsk, Aleksandr Zakharchenko, afferma che nelle file dei ribelli ci sono tre/quattro mila soldati russi (la Nato parla di oltre un migliaio di uomini, Wall Street Journal), Mosca si affretta a negare la presenza di proprie truppe nel Paese (New York Times).

Ex-componenti di intelligence americana varia [1] hanno scritto una lettera alla Merkel per comunicarle
di non credere alle informazioni sull'invasione russa.

La lettera è qui pubblicata sul sito Consortiumnews.com del giornalista Robert Parry. [2]

[1] For the Steering Group, Veteran Intelligence Professionals for Sanity
William Binney, former Technical Director, World Geopolitical & Military Analysis, NSA; co-founder, SIGINT Automation Research Center (ret.)
Larry Johnson, CIA & State Department (ret.)
David MacMichael, National Intelligence Council (ret.)
Ray McGovern, former US Army infantry/intelligence officer & CIA analyst (ret.)
Elizabeth Murray, Deputy National Intelligence Officer for Middle East (ret.)
Todd E. Pierce, MAJ, US Army Judge Advocate (Ret.)
Coleen Rowley, Division Counsel & Special Agent, FBI (ret.)
Ann Wright, Col., US Army (ret.); Foreign Service Officer (resigned)

[2] Wikipedia: Robert Parry (born June 24, 1949) is an American investigative journalist best known for his role in covering the Iran-Contra affair for the Associated Press and Newsweek, including breaking the Psychological Operations in Guerrilla Warfare (CIA manual provided to the Nicaraguan contras) and the CIA and Contras cocaine trafficking in the US scandal in 1985. He was awarded the George Polk Award for National Reporting in 1984. He has been the editor of ConsortiumNews.com since 1995.

Da ricordare che i crimei non furono interpellati ai tempi del regalo all'Ucraina. Quindi al limite non dovrebbe essere accettabile che sia parte di quest'ultima, non che torni alla Russia.

[il mistico]

ho finito i +

[soul crew]

Brachilone, la Russia non ha alcun interesse ad annettere l'Ucraina e invaderla. Non ha i mezzi, sarebbe un suicidio, l'Ucraina è a pezzi economicamente e tra tre mesi lì sarà freddo cane.

Semmai vuole proseguire col discorso di una Crimea russa, che diciamolo, ha anche senso.

I mezzi li avrebbe, ma lo so che il piano attuale è relativo alla Crimea. Mi spieghi perché secondo te avrebbe senso? Perché la maggioranza della popolazione è russa, parla russo e mangia russo? Potrei farti decine di esempi, presenti e passati, di situazioni di questo tipo. E penso che non si risolvano modificando i confini territoriali, perché lo stesso principio di autodeterminazione prevede che questi non debbano essere rimessi in discussione, proprio per evitare altre guerre europee o mondiali. Quel che successe in Quebec è un esempio di come valutare e possibilmente risolvere la situazione senza staccare una parte di uno stato ed annetterla ad un altro. Ma non sembra proprio che Putin abbia questo in testa, almeno per ora...

la crimea è strategica come posizione geografica

Allora entriamo in un discorso di interessi economici e geopolitici, per cui a maggior ragione non si può certo pensare che, essendo strategica, debba diventare russa. E dicendo così avvalori la presa di posizione di Putin, che c'è stata e pure bella decisa, mi sembra.
Se invece mi dici che il principio di autodeterminazione sta dalla parte della Crimea ti rispondo che non è così, perché la Crimea vorrebbe modificare la geografia dei due stati in questione. E' un precedente che non si può creare (e che in Europa abbiamo già avuto e sperimentato, tra l'altro).

ma c'è anche il precedente che la crimea era russia, donata da krushev dopo una nottata di sbronza. era piuttosto ovvio che allo scoppiare del conflitto, chiedesse di tornare con la russia. l'unico limite applicativo che io conosco al principio di autodeterminazione, è quello della situazione creatasi dopo la II guerra mondiale, epoca in cui la crimea era russia. per tutto il resto (gruppo sociale, etnico, linguistico) il diritto internazionale sta dalla parte della crimea

[BillyBudapest]

ho finito i +

Dì la verità sei un vetero-comunista nostalgico della grande Unione Sovietica, ecco perchè sostieni l'opposizione alla narrativa ufficiale sulla Russia.

La solita gente di sinistra che si schiera per partito preso, come sulla questione israelo-palestinese. [non si può fare una colpa agli israeliani se hanno una mira migliore].

[il mistico]

ho finito i +

Dì la verità sei un vetero-comunista nostalgico della grande Unione Sovietica, ecco perchè sostieni l'opposizione alla narrativa ufficiale sulla Russia.

no sono semplicemente uno che guarda la realtà con lucidità

[brachilone]

Beh che la Crimea fosse da lungo ambita dai russi è risaputo. Hanno sempre vissuto male la perdita della Crimea, ceduta all'Ucraina con un decreto negli anni '50 (mai digerito da molti, e per alcuni una buffonata).

La mossa di Crushev che ha regalato la Crimea all'Ucraina fu sbagliata, o comunque una grossa leggerezza. Ma la Russia, e Putin in particolare, non ha mire solo sulla Crimea. Ti ricordi la situazione in Ossezia e in Abkazia? (nel 91 non c'era Putin, ma cambia poco) Appena c'è una volontà indipendentista da parte di minoranze russe in una qualsiasi delle repubbliche ex csi, arriva la Russia a "presidiare"... ma loro non muovono mai il dito per primi, ci mancherebbe.

[corrigan]

uesto in un semestre di notizie finte: le proteste di Kiev spacciate come una protesta pacifica repressa dal precedente governo, la famosa divisione corazzata russa annientata dagli Ucraini (ROTFL) e l'assedio di Donetsk che nel giro di due giorni passa da "i filorussi sono accerchiati" a "i filorussi accoppano tutti".

al netto della bufala sulla divisione corazzata, ti pare davvero così impossibile che un'offensiva ucraina abbia avuto successo e poi magicamente una volta che il convoglio russo è arrivato al confine, i "ribelli" abbiano avuto la meglio? è così fuori dal mondo?
più in generale è così inconcepibile che la Russia sta facendo operazione militari coperte in Donbass? boh.
che poi se proprio non volete credere ai prigionieri di guerra russi, magari sono attori ucraini, ce stanno le foto del corrispondente del Guardian, o là sono sotto ricatto NATO dopo la storia di Snowden?

[soul crew]

Beh che la Crimea fosse da lungo ambita dai russi è risaputo. Hanno sempre vissuto male la perdita della Crimea, ceduta all'Ucraina con un decreto negli anni '50 (mai digerito da molti, e per alcuni una buffonata).

La mossa di Crushev che ha regalato la Crimea all'Ucraina fu sbagliata, o comunque una grossa leggerezza. Ma la Russia, e Putin in particolare, non ha mire solo sulla Crimea. Ti ricordi la situazione in Ossezia e in Abkazia? (nel 91 non c'era Putin, ma cambia poco) Appena c'è una volontà indipendentista da parte di minoranze russe in una qualsiasi delle repubbliche ex csi, arriva la Russia a "presidiare"... ma loro non muovono mai il dito per primi, ci mancherebbe.

in questi stati, come per la cecenia, entra in campo il fattore religioso. i famosi musulmani autoesplodenti che provocano morti nelle metro e sui treni che per l'occidente sono combattenti per la libertà se lo fanno contro chi ci sta antipatico, pericolosi terroristi se lo fanno contro gli amici. io sono per la tesi che questi son merde a prescindere da dove fanno le loro azioni/rivendicazioni del menga

[corrigan]

cmq voglio vedere se ho capito bene la posizione di alcuni qua dentro:

• In Ucraina alla fine andava tutto abbastanza bene, Maidan è un colpo di stato organizzato dagli USA.
• Crimea alla fine legittimamente russa, lo dice il diritto internazionale (...)
• MH17 abbattuto dagli ucraini
• Guerra nel Donbass senza alcun intervento russo, d'altronde l’unico modo possibile di andare in guerra è scrivere bello grande sulle uniformi SIAMO LA RUSSIA VI STIAMO INVADENDO (o al massimo mandare degli immigrati nigeriani, per essere sicuri di essere riconosciuti)

TUTTO in pratica è colpa di NATO/UE/US, e Putin alla fine reagisce ad un aggressione. giusto?

[Dylan]

dai dati che ho letto il Donbass ospiterebbe la maggior parte dell'industria pesante e rappresenterebbe circa il 18% della produzione economica dell'Ucraina.
sarebbe una doppia mazzata perderla, sia in termini economici che di riflessi sulle influenze energetiche e politiche dello Stato

[BillyBudapest]

• Guerra nel Donbass senza alcun intervento russo, d'altronde l’unico modo possibile di andare in guerra è scrivere bello grande sulle uniformi SIAMO LA RUSSIA VI STIAMO INVADENDO (o al massimo mandare degli immigrati nigeriani, per essere sicuri di essere riconosciuti

No, se scrivono la parte fondamentale in grigetto chiaro su bianco non funziona.

[soul crew]

cmq voglio vedere se ho capito bene la posizione di alcuni qua dentro:

• In Ucraina alla fine andava tutto abbastanza bene, Maidan è un colpo di stato organizzato dagli USA.
• Crimea alla fine legittimamente russa, lo dice il diritto internazionale (...)
• MH17 abbattuto dagli ucraini
• Guerra nel Donbass senza alcun intervento russo, d'altronde l’unico modo possibile di andare in guerra è scrivere bello grande sulle uniformi SIAMO LA RUSSIA VI STIAMO INVADENDO (o al massimo mandare degli immigrati nigeriani, per essere sicuri di essere riconosciuti)

TUTTO in pratica è colpa di NATO/UE/US, e Putin alla fine reagisce ad un aggressione. giusto?

1. no, non andava proprio tutto bene, il vecchio governo peraltro aveva perso credibilità interna e internazionale (anche agli occhi della russia). che il maidan sia stato foraggiato e incoraggiato dall'estero è cosa nota, lo stesso soros se ne vanta
2. sì, anche se ci sono dubbi sulla regolarità del referendum (lo rifacessero pure con gli osservatori onu, per me il risultato non cambia)
3. probabile, in ogni caso la verità non la sapremo mai
4. probabilmente i russi ci sono (come del resto ci sono gli occidentali con gli ucraini e derano pure con il maidan), ma senza le prove provate è un po' difficile avviare sanzioni

Putin reagisce ad un rompimento di coglioni intorno casa, si sta comportando come se esistesse di nuovo la guerra fredda (e mi riesce difficile dargli torto da un punto di vista strettamente strategico, visto che la spericolatezza della nato nell'accerchiare l'ex urss è sotto gli occhi di tutti)

oppure credevate che, una volta recuperato un certo livello economico, la russia avrebbe accettato passivamente qualsiasi cosa fatta dalla nato? il problema degli occidentali è che come analisi sono rimasti fermi al post muro di berlino, con l'est europeo in macerie, la russia quasi inesistente, la cina non ancora affacciata alla ribalta. il mondo non è più quello e se vai a piazzare i razzetti a pochi km da mosca, qualcuno si incazza. mi pare puro e semplice realismo, non sto facendo un discorso ideologico

[corrigan]

• Guerra nel Donbass senza alcun intervento russo, d'altronde l’unico modo possibile di andare in guerra è scrivere bello grande sulle uniformi SIAMO LA RUSSIA VI STIAMO INVADENDO (o al massimo mandare degli immigrati nigeriani, per essere sicuri di essere riconosciuti

No, se scrivono la parte fondamentale in grigetto chiaro su bianco non funziona.

è camo, così puoi andare in giro a dire che non ci sono.

[soul crew]

corrigan, il punto della questione è che gli organismi internazionali non sono neutrali. la stessa onu dipende da chi la foraggia di più, eheh.
ciò non toglie che il principio di autodeterminazione dell'enclave russa di crimea è sacrosanto

[corrigan]

bon, che ti devo dire. per me sei totalmente in torto. penso sia inutile continuare a battere e ribattere con altri post e link vari.
sulla questione del "realismo" putiniano però, che è l'unica che non mi sembra follia pura, io avevo scritto questa cosa

immagino che ciascuno possa giudicare le ragioni delle sanzioni in base all'opinione che ci si è fatta su questi due problemi. a monte si può dire che le azioni russe che hanno causato le sanzioni, sono a loro volta una risposta (giustificabile? in un'ottica "realista"?)
morevoer, dire che la UE non avrebbe dovuto spingere per un accordo di partnership con l'Ucraina implica che la Russia avrebbe il diritto di una specie di suzerainty sull'Ucraina stessa e su altri stati sovrani dell'area. di nuovo bisogna capire con quale argomento si giustifica ciò (l'Ucraina è uno stato "artificiale" che non ha il diritto di essere realmente indipendente?, è così "per i valori in campo", stacce?, se lo meritano perché sono nazistri?)

alla quale non mi avevi risposto prima.

[corrigan]

corrigan, il punto della questione è che gli organismi internazionali non sono neutrali. la stessa onu dipende da chi la foraggia di più, eheh.
ciò non toglie che il principio di autodeterminazione dell'enclave russa di crimea è sacrosanto

per me questo intervento mostra un doppiopesismo ed una serie di funambolisimi logici pazzeschi, soprattutto alla luce di ciò che hai scritto in passato su altre crisi. sarò io ad essere prevenuto che ti devo dire, non credo che ce ne usciamo da qua.

per inciso, io capisco perfettamente il discorso sull'autodeterminazione della Crimea, e non ci vedo nulla di sbagliato. andare in giro a dire che alla fine quel referendum in quelle condizioni là alla fine va bene, me pare un po' una castroneria, ecco.
sempre per inciso paragonare l'aiuto occidentale a quello russo nel Donbass e dire alla fine sono pari, mi sembra un'altra castroneria.

poi per oggi ho scritto pure troppo , non credo che si possa cavare altro da questa discussione.

[bosforo]

In sostanza la mia idea è: senza prove* non mi esprimo. Mi secca solo che tutto venga tagliato con l'accetta e servito come un film coi cow boy e Chuck Norris.

* due video con dei carri armatini in bianco e nero che sgommano non sono prove

Beh che la Crimea fosse da lungo ambita dai russi è risaputo. Hanno sempre vissuto male la perdita della Crimea, ceduta all'Ucraina con un decreto negli anni '50 (mai digerito da molti, e per alcuni una buffonata).

La mossa di Crushev che ha regalato la Crimea all'Ucraina fu sbagliata, o comunque una grossa leggerezza. Ma la Russia, e Putin in particolare, non ha mire solo sulla Crimea. Ti ricordi la situazione in Ossezia e in Abkazia? (nel 91 non c'era Putin, ma cambia poco) Appena c'è una volontà indipendentista da parte di minoranze russe in una qualsiasi delle repubbliche ex csi, arriva la Russia a "presidiare"... ma loro non muovono mai il dito per primi, ci mancherebbe.

Il caucaso è decisamente più complesso e ci sono questioni etnico religiose che vanno avanti da decenni. Vederla come "Putin arriva e zittisce tutti" è un po' ingeneroso, tralascia cose come gli attentati bomba nei mercati delle città russe e nei condomini dove abitano civili (quelli che i complottisti attribuiscono ai servizi russi ma vabbè, siamo al livello di "9/11 was an inside job").

[BillyBudapest]

Vederla come "Putin arriva e zittisce tutti" è un po' ingeneroso, tralascia cose come gli attentati bomba nei mercati delle città russe e nei condomini dove abitano civili (quelli che i complottisti attribuiscono ai servizi russi ma vabbè, siamo al livello di "9/11 was an inside job").

Ah. Quindi è vero.

[soul crew]

@corrigan, ti rispondo ora: l'europa ha tutto il diritto di interpellare l'ucraina sulla questione dell'integrazione nell'unione (un po' meno interferire pesantemente in situazioni come quella del maidan, ma lasciamo perdere). il punto è che io sono a favore di un'integrazione europea che tenga dentro le ragioni della russia, sono per la costruzione dell'eurasia e per l'affrancamento dagli usa, per il semplice motivo che i nostri interessi (commerciali principalmente, ma anche geopolitici e strategici, vedi appunto lotta al terrorismo islamico) collimano più con quelli russi, piuttosto che con quelli americani. se vuoi è una visione da vetero comunista, ma ti assicuro che ne faccio proprio una questione pratica, al di là dell'ideologia (del resto anche de gaulle la pensava così)

la complicazione del quadro è ovviamente la nato e la presenza militare degli usa in europa, spero solo che tu non mi chieda la soluzione di questo però eh

[corrigan]

@corrigan, ti rispondo ora: l'europa ha tutto il diritto di interpellare l'ucraina sulla questione dell'integrazione nell'unione (un po' meno interferire pesantemente in situazioni come quella del maidan, ma lasciamo perdere). il punto è che io sono a favore di un'integrazione europea che tenga dentro le ragioni della russia, sono per la costruzione dell'eurasia e per l'affrancamento dagli usa, per il semplice motivo che i nostri interessi (commerciali principalmente, ma anche geopolitici e strategici, vedi appunto lotta al terrorismo islamico) collimano più con quelli russi, piuttosto che con quelli americani. se vuoi è una visione da vetero comunista, ma ti assicuro che ne faccio proprio una questione pratica, al di là dell'ideologia (del resto anche de gaulle la pensava così)

ok rispetto questa tua risposta. per me invece è la Russia a dover cambiare per stare con e in Europa. è un paese profondamente illiberale, con una cultura politica diversa da quella europea, con una società civile risibile e una cultura strategica deleteria (son tutte percezioni, di una persona che non ci ha mai vissuto ribadisco, magari Kerhzakov ritorna e ci illumina). un'Europa con la Russia sarebbe più simile alla Russia che quest'ultima a noi.
inoltre, con tutti i difetti enormi, le tragedie e le bassezze che sono avvenute dal dopoguerra ad oggi, preferisco un mondo con una leadership americana, con le quali abbiamo molto più in comune [sono discorsi grezzissimi e tagliati con l'accetta detti così, me ne rendo conto] e all'interno dell'architettura liberale occidentale. ovviamente gli equilibri cambieranno, c'è un power shift in corso (ma dagli esiti non scontati) ma la mia idea è che dovrebbe essere più inclusivo, piuttosto che trasformarsi in qualcosa di totalmente diverso.
ne avevamo parlato anche con satyajit che sosteneva che un mondo multipolare sia inerentemente "più giusto" e più sicuro (non vorrei avergli messo in bocca parole che non ha detto, ricordo così). per me è il contrario.

[brachilone]

Il caucaso è decisamente più complesso e ci sono questioni etnico religiose che vanno avanti da decenni. Vederla come "Putin arriva e zittisce tutti" è un po' ingeneroso, tralascia cose come gli attentati bomba nei mercati delle città russe e nei condomini dove abitano civili (quelli che i complottisti attribuiscono ai servizi russi ma vabbè, siamo al livello di "9/11 was an inside job").

Le questioni etniche ci sono da decenni anche in Crimea... Non entro nel merito delle singole ragioni, mi limito a constatare una cosa: le repubbliche venute fuori dall'ex URSS contengono (ovviamente) diverse minoranze russe, senza contare tutte le questioni religiose. E' naturale che siano situazioni critiche. Ma se da una parte la comunità internazionale non è mai stata in grado finora di offrire delle soluzioni a questioni potenzialmente esplosive, la Russia dall'altra ha sempre fatto in modo di alimentare ogni tensione per volgerla a proprio favore, in nome della vecchia unione sovietica. Non è che si sono fissati con la Crimea perchè è figa ed è strategica, conservano tutt'ora mire espansionistiche ogni volta che ne vedono la possibilità.

[ucca]

@corrigan, ti rispondo ora: l'europa ha tutto il diritto di interpellare l'ucraina sulla questione dell'integrazione nell'unione (un po' meno interferire pesantemente in situazioni come quella del maidan, ma lasciamo perdere). il punto è che io sono a favore di un'integrazione europea che tenga dentro le ragioni della russia, sono per la costruzione dell'eurasia e per l'affrancamento dagli usa, per il semplice motivo che i nostri interessi (commerciali principalmente, ma anche geopolitici e strategici, vedi appunto lotta al terrorismo islamico) collimano più con quelli russi, piuttosto che con quelli americani. se vuoi è una visione da vetero comunista, ma ti assicuro che ne faccio proprio una questione pratica, al di là dell'ideologia (del resto anche de gaulle la pensava così)

Anche Prodi lo va dicendo da anni, UE forte e allargmento ad est piuttosto che ad ovest. Infatti appena possono gli fanno un trappolone.

[ravel]

TUTTO in pratica è colpa di NATO/UE/US, e Putin alla fine reagisce ad un aggressione. giusto?

Lasciando stare la più articolata risposta che è stata data da soul crew (piuttosto ragionevole a mio modo di vedere, ma questo ora non c'entra) il problema è che in questa vicenda il più pulito ha la rogna.

Colla differenza che mentre qui, anche i meno proclivi alla rivolta Maidan riconoscono senza troppe difficoltà qual è la lercia figura di Putin tu e gli altri filo occidentalisti non sembrate mai riconoscere quanto è lurido (e - in più - anche ipocrita e cieco) pure l'Occidente (e gli Usa, e la Nato).
Nei suoi intenti, e nei suoi comportamenti.
Occidente, il quale, invece, si ammanta di candore. E questo, francamente, irrita un po'...

[corrigan]

grazie per il consueto ditirambo ravel.

[bosforo]

Ehi non ho mai detto che Putin è lercio

Lo rispetto in quanto leader con una grande capacità strategica che, per ovvi motivi, non ha nulla a che vedere con la mia cultura ed è alieno alla mia visione del mondo (insomma non sto dicendo "Putin invadici!!11" come quelli sulla pagina fan di Putin di cui Joey è membro).

Farei attenzione anche a menzionare l'Occidente come un blocco unito. Non sono affatto convinto che ciò che è accaduto in Ucraina sia una colpa dell'UE (semmai una serie di pessime e insicure decisioni americane hanno peggiorato una situazione già pessima), rimprovero solo di attaccarsi al carro di Obama e non accettare l'esistenza di una Russia forte a est invece di inimicarsela.

[ravel]

grazie per il consueto ditirambo ravel.

Prego.

Anche se "consueto", detto da uno che ha oltre 5mila messaggi a uno che ne ha 700 forse è un po' sovradimensionato. Mi stupisce un po' anche la faccenda del ditirambo dato che non colgo note orgiastiche e bacchiche nel mio modesto intervento, ma saprai tu cosa intendevi dire. Ed essendo io un nietzscheano convinto lo prendo come un complimento!

[corrigan]

io credo che una carenza di molti interventi deriva anche dalla maggiore dimestichezza sulle magagne, le evoluzioni e i difetti della politica europea e americana, mentre vuoi per la barriera linguistica, per disponibilità di risorse e magari a volte barriere ideologiche non ci si concentra sui cambiamenti e le evoluzioni dall'altra parte della barricata. così finisce che si ha un'immagine distorta dove Putin/Assad/Hamas/la Cina e chi altro diventano delle figure monolitiche che non cambiano mai e semplicemente "reagiscono".

ora, scusa ravel se posto l'ennesimo articolo in inglese, ma questo è davvero eccezionale, fidatevi. E' un lunghissimo pezzo del New Yorker, costruito su interviste a Michael McFaul, ex ambasciatore americano a Mosca fino a poco tempo fa e il Russia-man di Obama, e numerosi ideologi e uomini di potere para-Cremlino. credo che poco si possa capire di quello che succede in Ucraina senza avere uno spiraglio sui cambiamenti nella testa di Putin e nell'ideologia e nel clima politico russo da quando è tornato al potere.

Vladimir Putin's New Anti-Americanism: Watching the Eclipse. Ambassador Michael McFaul was there when the promise of democracy came to Russia—and when it began to fade.

http://www.newyorker...atching-eclipse

An ideology, a world view, was taking shape: Putin was now putting Russia at the center of an anti-Western, socially conservative axis—Russia as a bulwark against a menacing America. “Of course, this is a conservative position,” he said in a speech last year, “but, speaking in the words of Nikolai Berdyayev, the point of conservatism is not that it prevents movement forward and upward but that it prevents movement backward and downward, into chaotic darkness and a return to a primitive state.”
There is an air of defiance, even a heedlessness, to Putin’s behavior. As the conservative commentator Stanislav Belkovsky put it to me, “It was clear that the actions in Crimea would lead to sanctions, capital flight, and a deterioration of Russia’s reputation, but nobody supporting the aggression thought twice. The imperial horn has been sounded. But we are a Third World kleptocracy hiding behind imperial symbols. There are no resources for a true imperial revival.”

Spoiler

Putin himself has not been reluctant to express his sense of such hidden intrigues. When Secretary of State John Kerry came to town for the first time, he and McFaul went together to see Putin. At one point, Putin stared at McFaul across the table and said, “We know that your Embassy is working with the opposition to undermine me.”
“What do you mean?” Kerry said.
“We know this,” Putin said.
“Putin didn’t want to go into details,” McFaul continued. “He stared right at me. . . . That kind of threatening, we-will-prevail look.”

[corrigan]

grazie per il consueto ditirambo ravel.

Prego.

Anche se "consueto", detto da uno che ha oltre 5mila messaggi a uno che ne ha 700 forse è un po' sovradimensionato. Mi stupisce un po' anche la faccenda del ditirambo dato che non colgo note orgiastiche e bacchiche nel mio modesto intervento, ma saprai tu cosa intendevi dire. Ed essendo io un nietzscheano convinto lo prendo come un complimento!

era un modo come un altro per dirti, senza essere bannato, che non ti considero "meritevole di risposta" e trovo la maggior parte dei tuoi post su vota la trippa inutili, oltre ad essere scritti coi piedi scusa ho sbagliato, intendevo "estremamente goffi," con periodi ridicoli. anzi, a dirla tutta, non sai proprio quando andare a capo.

[coltivatore di amicizie]

ma putin poi l'ha vinto il nobel per la pace?

[auslöschung]

his long-standing relationships with liberal activists, the shelf of books and articles he’d published on democratization

chiaramente avrebbero dovuto inviare dick cheney come ambasciatore. chissà come avrebbe reagito a un “threatening, we-will-prevail look” e quale e quanta sarebbe, ora, la popolazione mondiale.

Lo rispetto in quanto leader con una grande capacità strategica

uhm... definisci grande capacità strategica, però.

[ravel]

era un modo come un altro per dirti, senza essere bannato, che non ti considero "meritevole di risposta" e trovo la maggior parte dei tuoi post su vota la trippa inutili, oltre ad essere scritti coi piedi scusa ho sbagliato, intendevo "estremamente goffi," con periodi ridicoli. anzi, a dirla tutta, non sai proprio quando andare a capo.

Be', se lo stile espressivo (su un forum internautico!) fosse un argomento degno dell'intelligenza si potrebbe agevolmente rispondere che tu scrivi in modo molto lezioso e narcisisticamente autocompiaciuto (che, evidentemente, è la tua idea di scrivere "non coi piedi" oltre che la struttura della tua personalità). Resta comunque che il ditirambo non c'entra nulla con quanto esplichi qui sopra (cfr. vocabolario).
Quanto all'andare a capo è una tua opinione. Forse conseguente alla tua idea del bello stile e della "concinnitas".

[bosforo]

uhm... definisci grande capacità strategica, però.

Una capacità strategica di grandi dimensioni!

Quella che porta una regione a volersi annettere a te con un referendum senza muovere un dito. O l'aver previsto un ripiegamento verso Est in caso di sanzioni da un Ovest sempre più diviso.

Magari tra due anni non funzionerà e sarà un disastro per la Russia, ma Putin mi sembra avere un piano. Obama/Kerry no.

[corrigan]

Resta comunque che il ditirambo non c'entra nulla con quanto esplichi qui sopra (cfr. vocabolario).

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna

[soul crew]

comunque la nato prepara la guerra (l'articolo è di repubblica, quindi va preso un po' con le molle visto che loro sono ultras da tastiera )

BERLINO - Forse è solo questione di giorni, forse l'esito della crisi in atto in Europa sarà già deciso sul campo e sulle scacchiere geopolitiche, quando il summit Nato annuncerà le sue decisioni.

Di momento in momento le notizie dal fronte si fanno più allarmanti, e anche una minima tenuta difensiva delle forze armate ucraine appare meno probabile. Se è autentico, il rapporto segreto dell'Alleanza atlantica scovato dagli investigative reporter di Spiegel online parla chiaro: davanti alla lenta, mimetizzata manovra a tenaglia condotta su tre fronti dagli strateghi di Putin, l'Ucraina del presidente Petro Poroshenko ha già perso. La nuova forza supermobile alleata, con 4000 uomini, mezzi aerei e navali da schierare prima dei soldati, intelligence britannica e americana di prim'ordine, potrà appena rassicurare in parte baltici e polacchi ma non salvare Kiev dalla prospettiva di perdita d'indipendenza.

"Al massimo l'Ucraina potrà implorare spazi di manovra politici, ma militarmente la guerra che Poroshenko e il suo ministro della Difesa Valeriy Heletey definiscono "senza precedenti dal secondo conflitto mondiale" l'ha già persa", dice un alto ufficiale Nato al comando dell'alleanza.

Guardate la carta geografica delle operazioni in corso, aggiungono i generali Nato: su tre fronti, a nord attorno a Donetsk e al Donbass e con l'aeroporto di Luhansk perso dai governativi, a sud con la Crimea che le sortite oltre confine di tank e forze speciali potranno unire con un corridoio al Donbass, infine a Ovest dalla Transnistria, la manovra a tenaglia, in piccole dimensioni ma politicamente letale, è attuata. Gli ambiziosi giovani in carriera, dal ministro della Difesa Sergej Shojgu ai capi di esercito, aviazione, marina e forze speciali, Oleg Salyukov, Viktor Bondarev, Viktor Chirkov e Vladimir Shamanov, secondo il rapporto Nato stanno per portare a Putin la vittoria militare-geopolitica sul piatto d'argento. Pronti a offrire a Kiev vie che sceglieranno loro per la ritirata di soldati sconfitti e prigionieri ancora da liberare. Con differenze epocali tra quantità e livello tecnologico d'armamento, tra le forze ucraine come un'Armata Brancaleone e i russi i cui piloti per ore di volo annue sono battuti solo da quelli britannici polacchi o israeliani, per non parlare dello spionaggio, il gioco è fatto.

Su questo sfondo si svolge il vertice Nato in Galles. Per scelta in corsa di Obama, di Angela Merkel, di Renzi, Hollande, Cameron, Tusk e degli altri leader europei, preannuncia un passo d'emergenza: formare in corsa una forza mobile di 4000 uomini, con jet da combattimento, tank, missili e cannoni che verranno pre-schierati nell'est dell'Alleanza. "Che (i russi) non si sognino di ripetere coi baltici il gioco svolto con l'Ucraina", ha ammonito il presidente Usa. L'Occidente, anche nel mondo virtuale, si prepara al peggio: teme attacchi in massa degli abilissimi hacker russi alle comunicazioni online, come accadde in Georgia e in Estonia. Per cui "l'articolo 5 del trattato vale anche in Rete, un attacco web a un paese Nato è un attacco a tutti i membri del Trattato atlantico".

Grida d'allarme, i colossali C-17 Globemaster americani, britannici e canadesi già in volo a dislocare armi pesanti, reparti scelti (anche italiani) mobilitati. È la brigata Folgore a rappresentare le nostre forze armate nell'esercitazione "Steadfast Javelin II". Una novantina novanta i militari italiani impegnati. Ma forse è tardi: "Questo è il primo summit della credibilità atlantica", ammonisce Robin Niblett, numero uno di Chatham House, il Royal institute for International affairs britannico. Scacco matto geopolitico a Poroshenko e alla Nato, possibilità da domani di dettare a Kiev cosa dovrà fare, panico sparso in Germania timorosa che "senza energia russa sopravviveremo appena cinque mesi". La guerra è prosecuzione della politica con altri mezzi, e allora questa situazione si chiama già vittoria d'una parte in campo, affermano sottovoce alti ufficiali tedeschi evocando loro maestri passati.

"L'articolo 5 resta valido, i paesi baltici non si toccano", insiste il presidente Obama rivolto a Mosca. L'amaro sottinteso delle parole di "Mr. President", sottolineano gli esperti, è che l'Ucraina è già data per sconfitta. Il futuro non promette meglio: mentre quasi tutti i paesi Nato sottoposti al rigore per euro e crisi tagliano i bilanci militari, Shojgu annuncia l'entrata in servizio avvenuta o imminente nella sua temibile 'V-VS' (aviazione) di 410 nuovi jet, quasi quanti ne hanno agli ordini Hollande e Merkel insieme. Nubi di paura e voglia d'introvabili strategie di salvezza pesano sul vertice Nato e sull'autunno europeo.

[ravel]

Resta comunque che il ditirambo non c'entra nulla con quanto esplichi qui sopra (cfr. vocabolario).

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna

Di solito butti lì link chilometrici, che sono già un equivalente del "rizoma". Cioè un nulla ben infiochettato con tanta tanta ideologia.
Scritto "non coi piedi", però. E senza "a capo".

[stalker]

hollande annuncia la sospensione della vendita delle navi mistral ai russi