1186 replies to this topic

[ravel]

 

Scurati ha scritto un articolo su Repubblica che non ritrovo-  poco male che non mi sembrava veramente niente di significativo - ma che avevo per caso anche velocmente letto. Qui sosteneva se non sbaglio concetti  non  poi così diversi, per dire, da quelli espressi  da Trickster, che pure lo criticava aspramente: cioè che la nostra società è lontanissima dall'avere all'orizzonte la possibilità di difendere i confini da possibili invasioni territoriali. E invece le minacce sono tornate, non certo per iniziativa europea, all'ordine del giorno. E bisogna mettersi in questo ordine di idee. L'avrà detto anche un po' goffamente ma qua pare che abbia fatto un comizio di due ore sul tema "Com'è bello morire per la patria", stile reduce di Custoza ai soldati di Cadorna nella prima guerra mondiale, e che la frase "guerra unica igiene del mondo" l'abbia pronunciata al telefono Bonaccini a Giorgio Gori.

 

Scurati più che "esprimere concetti" esprimeva la sempiterna attrazione che alcuni intellettuali (cioè gente che vive - e campa... - di libri, case editrici, conferenze ecc.) prova per i valori [sic] della "bestia bionda", sangue, violenza, coraggio (?), guerra e soprattutto morte, ecc. e altre idiozie che stanno tra futurismo e fascismo (quei due o tre di questi ultimi che hanno letto un paio di libri).

Valori che costituiscono il contrario del loro mondo e che proprio per questo li attirano (non tutti gli intellettuali, per fortuna).

 

La manifestazione di Serra era come fare una manifestazione sul tema "viva la mamma, vogliamo bene alle nostre mamme": chi non è d'accordo?
Viva l'Europa, amiamo l'Europa, siamo Europei, c'è bisogno di Europa (e, per quelli là, anche di + Europa) ecc.

 

Sono decenni che si dicono queste cose, una volta ci credevano in molti, adesso non ci crede quasi più nessuno.
Hanno torto?
Io appartengo alla minoranza (illusa) che ci spererebbe ancora, ma non ho le fette di salame davanti agli occhi e non ci crede più quasi nessuno, questo è un fatto.

 

Le opinioni pubbliche europee sono tutte contrarie alla guerra in Ucraina (e non da oggi), a sanzioni che penalizzano solo gli occidentali (il resto del mondo - Africa, India, Sudamerica, Cina e mezza Asia - semplicemente non le applicano e se ne fregano), consapevoli degli assurdi controsensi che questa guerra produce nelle società europee.
L'Europa cosa fa, cosa risponde? "Guerra a oltranza, ci pensiamo noi se gli Usa non lo faranno più, e 800 mld per le armi" (i soldi che per lo stato sociale non ci sono mai).

Alle prossime elezioni cosa pensate che voteranno, gli europei? 

 

Non ha bisogno di invadere con le armi, Putin.
L'Europa, posseduta da un cupio dissolvi degno di Don Ferrante (e del DSM-V), imploderà da sola: dall'interno.

[Garga Charrua]

Però dai, ancora appresso a Scurati? Non è bastata quella lettera a Mario Draghi in pieno stile Troisi e Benigni con Savonarola? Ancora mi sbellico per l'immortale l'incipit: "Esimio presidente Draghi, mi scuso in anticipo di queste mie parole. Le sto, infatti, scrivendo per chiederle di umiliarsi"

 

Questi non sono intellettuali ma lacchè, catechisti impegnati che hanno la fortuna di avere gli amici giusti e i nemici ancora più giusti.

[ucca]

stupendo

 

 

Esimio Presidente Draghi, mi scuso in anticipo di queste mie parole. Le sto, infatti, scrivendo per chiederle di umiliarsi.

Le sue dimissioni non sono verosimilmente dettate da un moto d’orgoglio ma, par di capire, da un contesto deteriorato al punto da rendere impossibile il grave compito che si era assunto. Invitarla a rinnovare la sua disponibilità a governare il Paese dopo quanto accaduto credo, però, che significhi anche chiederle di rinunciare a una quota del suo amor proprio. Scendere a patti con la misera morale che spesso, troppo spesso, accompagna la condizione umana dei politicanti è mortificante per chiunque. Eppure, sicuro di interpretare il sentire di moltissimi italiani, è proprio questo che le chiedo di fare.

Qualunque cosa si voglia pensare di lei, non si può negare che la sua sia la storia di un uomo di straordinario successo. Durante tutta la sua vita, lei ha bruciato le tappe di una carriera formidabile. Prima da Governatore della Banca d’Italia e poi da Presidente della Banca centrale europea, lei ha retto le sorti di una nazione e di un continente; le ha tenute in pugno con il piglio del dominatore, sorretto da una potente competenza, baciato dal successo, guadagnando una levatura internazionale, un prestigio globale, un posto di tutto rispetto nei libri di storia. Ha conosciuto il potere, quello vero, ha conosciuto la fama degli uomini illustri, la vertiginosa responsabilità di chi, da vette inarrivabili, decide quasi da solo della vita dei molti.

Poi, però, è sceso in politica. Non che in precedenza le fosse estranea, tutt’altro. Però, quando ha accettato di presiedere il consiglio dei ministri, per lei è, in un certo senso, cominciata la fase discendente della sua parabola. Dall’empireo della più importante istituzione monetaria europea – dove immagino che le lotte di potere siano comunque feroci ma combattute ad altezze olimpiche – ha accettato di battersi nelle fosse della politica politicante dove il combattimento è quasi sempre brutale, rozzo, sleale e meschino. A capo di un Governo di unità nazionale, sostenuto e, al tempo stesso, ostaggio di numerosi partiti e di ancor più numerosi leader e leaderini, lei, all’età di 73 anni, ha acconsentito a scendere in quell’arena dove la politica è «sangue e merda».

Personalmente non prediligo i banchieri a capo del governo né apprezzo i governi usciti da combinazioni parlamentari e non delle urne. So, però, che la politica è la figlia bastarda della storia. Letta in una prospettiva storica, la sua disponibilità a governare l’Italia in un momento di crisi epocale mi apparve e mi appare come un indubbio gesto di generosità al servizio del Paese. Si narra che questi diciassette mesi di governo siano stati per lei fonte di amarezza crescente. Non so se sia vero ma non credo che la questione sia di ordine psicologico. L’ultimo anno e mezzo è stato sicuramente, oggettivamente, per lei e per noi tutti, tra i più difficili e terribili della storia recente.

Ciò che sta accadendo in queste ore ripropone, purtroppo, un copione già andato in scena molte volte sulla ribalta del nostro Paese, irresistibilmente sedotto dalla commedia: la tragedia che scade in farsa. Ora lei, pur dovendo fronteggiare una pandemia, una guerra, una crisi economica con pochi precedenti e una ambientale senza uguali, è spinto alle dimissioni da un accanito torneo di aspirazioni miserabili, da sudicie congiure di palazzo, da calcoli meschini, irresponsabili e spregiudicati di uomini che, presi singolarmente, non valgono un’unghia della sua mano sinistra. Si racconta che un giorno un funzionario disonesto sia stato trascinato al cospetto di Talleyrand. Pare che il piccolo uomo, per giustificare le sue malefatte, abbia detto: «Eccellenza, si deve pur campare». Si racconta che il grande uomo, pari di Francia, lo abbia fulminato con queste parole: «Non ne vedo la necessità». Ebbene, è la sola giustificazione che molti dei parlamentari italiani responsabili della attuale crisi potrebbero addurre. È la sola risposta che noi dovremmo opporre.

[Mr Repetto]

 

 

Scurati ha scritto un articolo su Repubblica che non ritrovo-  poco male che non mi sembrava veramente niente di significativo - ma che avevo per caso anche velocmente letto. Qui sosteneva se non sbaglio concetti  non  poi così diversi, per dire, da quelli espressi  da Trickster, che pure lo criticava aspramente: cioè che la nostra società è lontanissima dall'avere all'orizzonte la possibilità di difendere i confini da possibili invasioni territoriali. E invece le minacce sono tornate, non certo per iniziativa europea, all'ordine del giorno. E bisogna mettersi in questo ordine di idee. L'avrà detto anche un po' goffamente ma qua pare che abbia fatto un comizio di due ore sul tema "Com'è bello morire per la patria", stile reduce di Custoza ai soldati di Cadorna nella prima guerra mondiale, e che la frase "guerra unica igiene del mondo" l'abbia pronunciata al telefono Bonaccini a Giorgio Gori.

 

Scurati più che "esprimere concetti" esprimeva la sempiterna attrazione che alcuni intellettuali (cioè gente che vive - e campa... - di libri, case editrici, conferenze ecc.) prova per i valori [sic] della "bestia bionda", sangue, violenza, coraggio (?), guerra e soprattutto morte, ecc. e altre idiozie che stanno tra futurismo e fascismo (quei due o tre di questi ultimi che hanno letto un paio di libri).

Valori che costituiscono il contrario del loro mondo e che proprio per questo li attirano (non tutti gli intellettuali, per fortuna).

 

La manifestazione di Serra era come fare una manifestazione sul tema "viva la mamma, vogliamo bene alle nostre mamme": chi non è d'accordo?
Viva l'Europa, amiamo l'Europa, siamo Europei, c'è bisogno di Europa (e, per quelli là, anche di + Europa) ecc.

 

Sono decenni che si dicono queste cose, una volta ci credevano in molti, adesso non ci crede quasi più nessuno.
Hanno torto?
Io appartengo alla minoranza (illusa) che ci spererebbe ancora, ma non ho le fette di salame davanti agli occhi e non ci crede più quasi nessuno, questo è un fatto.

 

Le opinioni pubbliche europee sono tutte contrarie alla guerra in Ucraina (e non da oggi), a sanzioni che penalizzano solo gli occidentali (il resto del mondo - Africa, India, Sudamerica, Cina e mezza Asia - semplicemente non le applicano e se ne fregano), consapevoli degli assurdi controsensi che questa guerra produce nelle società europee.
L'Europa cosa fa, cosa risponde? "Guerra a oltranza, ci pensiamo noi se gli Usa non lo faranno più, e 800 mld per le armi" (i soldi che per lo stato sociale non ci sono mai).

Alle prossime elezioni cosa pensate che voteranno, gli europei? 

 

Non ha bisogno di invadere con le armi, Putin.
L'Europa, posseduta da un cupio dissolvi degno di Don Ferrante (e del DSM-V), imploderà da sola: dall'interno.

 

Eh ma  Africa, India, Sudamerica, Cina e mezza Asia non hanno minoranze russofone e un exclave russa all'interno dei loro confini. Se la situazione si normalizza con la Russia, come si era "normalizzata" con l'URSS, si riprenderà a fare affari come si faceva perfino con l'URSS. Su questo non credo che nessuno oggigiorno sia particolarmente inibito dall'ideologia, tanto meno quando al mondo non lo è nessuno, a differenza che durante la guerra fredda. 

Ora come ora non credo che nessun governante europeo stia giocando con la minaccia russa per ricompattare il fronte interno, per così dire. I sondaggi infatti li vedono tutti: noi siamo sempre al terzultimo posto dietro Bulgaria e Ungheria come solidsrietà alla causa Ucraina, ma mi sembra che non sia altissima da quasi nessuna parte la voglia di fare la guerra alla Russia. E infatti ad esempio Macron si era direi perfino pubblicamente umiliato pur di cercare uno spiraglio di trattativa nel 2022. A volte si dimentica che abbiamo a che fare con controparti che, perfino con ostentazione, danno segnali di trattare solo sulla base di rapporti di forza.

 

Quello tra "burro e cannoni" è, almeno in una certa misura, un falso dilemma: come lo difendiamo il nostro Stato sociale in un mondo in cui i gasdotti che consentono alla nostra industria di restare competitiva saltano per aria, il nostro alleato principale progetta di annettersi parte del territorio di un Paese europeo, tutte le conversazioni dei nostri vertici politici, industriali e militari sono ascoltate dagli una potenza come gli USA, etc... Una potenza tra l'altro che, mai come ora, sembra non avere nessuno scrupolo di utilizzare le informazioni per avvantaggiare le proprie imprese, o per sfruttare in maniera imprevedibile posizioni di forza per estorcere concessioni a proprio favore. Oh, che poi sia sempre stato così, in una certa misura, è anche vero. Ma in un contesto in cui si cercava di mantenere un minimo di ordine, di prevedibilità e di reale competizione di mercato.

 

In realtà, quindi, si dichiara che ci dobbiamo difendere dalla Russia, ma per me è ovvio che l'abbraccio degli USA con il pretesto della difesa rischia di diventare altrettanto soffocante. La cosiddetta "autonomia strategica" ci serve a non diventare tanti piccoli satelliti, che vanno ognuno per i fatti propri nel cercare di ottenere qualche vantaggio relativo dalle grandi potenze. Che poi è invece quello che credo succederà,  perchè sia da destra che da sinistra ci sono troppe forze contrarie, nei fatti, ad una difesa comune efficace. Che sia perchè "non vogliamo rinunciare alla nostra sovranità", oppure perchè "questa Europa non mi piace". Il punto è che per cambiare l'Europa politicamente bisognerebbe prima fare l'Europa politica. Se nemmeno la difesa da nemici dichiarati  è uno stimolo sufficiente ad unirci, non so proprio cosa possa farlo.

[ucca]

come lo difendiamo il nostro Stato sociale in un mondo in cui i gasdotti che consentono alla nostra industria di restare competitiva saltano per aria, il nostro alleato principale progetta di annettersi parte del territorio di un Paese europeo, tutte le conversazioni dei nostri vertici politici, industriali e militari sono ascoltate dagli una potenza come gli USA, etc... Una potenza tra l'altro che, mai come ora, sembra non avere nessuno scrupolo di utilizzare le informazioni per avvantaggiare le proprie imprese, o per sfruttare in maniera imprevedibile posizioni di forza per estorcere concessioni a proprio favore. Oh, che poi sia sempre stato così, in una certa misura, è anche vero. Ma in un contesto in cui si cercava di mantenere un minimo di ordine, di prevedibilità e di reale competizione di mercato.

 

 

Il gasdotto è già saltato per aria nel sistema che c'era prima di Trump. E nessuno in Germania ha mosso un dito nè contro l'ucraina nè contro gli USA nè contro la Polonia. Che sono 3 attori della stessa vicenda. Il problema è la fiducia in chi fa le regole. La nostra fiducia verso Trump è (giustamente) zero. La fiducia verso Biden era molto alta ma lui non era tanto carino nei nostri confronti. 

 

Seconda cosa, l'Europa non si fa comprando le armi e mantenendo lo status quo sul resto. Si sta ragionando come in emergenza ma non c'è alcuna emergenza. L'autonomia strategica non ce l'hai da un giorno all'altro con singoli paesi che corrono al riarmo per fatti loro (tra l'altro senza soldati, questo pure andrà affrontato) ma se sei un soggetto credibile nel complesso, politicamente, militarmente, etc.

 

Finchè la soluzione è questa non cambierà nulla, cioè tu hai:

- un soggetto in declino ma molto ben armato (russia)

- un soggetto da cui dipendi (compri armi, ombrello nato, etc) che ti vuole inculare

- un soggetto (Cina) che sta alla finestra

 

tu non sei niente, non sei proprio un soggetto. Sei un'area di libero mercato. Però magari la Polonia, la Germania o la Francia è super armata. E lo è oggi, come domani quando magari al potere ci fa un fascista o un post nazista. A me sembra un quadro molto complesso gestito alla carlona. Ma magari mi sbaglio io e come dice draghi l'altissimo, basta fare qualcosa, qualsiasi cosa.

[Mr Repetto]

.

Sono d’accordo su tutto tranne che sul fatto che non ci sia alcuna emergenza, perché quella ucraina è una situazione molto critica.

[Filippo]

BarbaSophia spiega in un video di pochi minuti perché Vecchioni e Scurati in Piazza del popolo hanno sparato un sacco di fesserie

 

[ubik]

Hanno devastato intere generazioni con l'austerità di sta minchia, a forza di precarizzare e privatizzare tutto abbiamo una popolazione di vecchi e giovani 50enni, oltre ad un manipolo di anziani ricchi e culoni che urlano "armiamoci e partite!" mentre ursula improvvisamente scopre il debito "buono" ma solo per comprare armi. Ma per piacere.

questo può scriverlo qualcuno che si sia appena svegliato dal coma essendosi perso gli 800 miliardi di nextgeneu (coma per cui si è perso anche le "minacce dirette" russe a paesi baltici e Svezia).

L'idea che la popolazione sia anziana a causa del "precarizzare e privatizzare" è poi veramente molto profonda.

Che la spesa militare debba-dovrebbe essere coordinata è piuttosto ovvio.
Meno ovvio - visto che non se ne parla mai, e non ne avevano mai parlato neppure i critici del ReArm - è che per decidere come investire al meglio occorre prima definire seriamente strategia ed obiettivi: rimpiazzare gli USA in toto se se ne vanno davvero? Difendere i paesi UE? Difendere paesi ed interessi europei anche fuori dai confini UE? Quanta parte va destinata al supporto all'Ucraina? Eccetera.

Ma, al di là della manifestazione inutile e delle critiche alla manifestazione ancora più inutili, i fatti rilevanti da cui discende il resto secondo me sono:
quanto gli USA in sostanza sosterranno ancora l'Ucraina, e quanto resteranno in Europa nei prossimi 5-10 anni;
quanto UK e Francia vorranno-riusciranno a sostenere l'Ucraina;
investimenti tedeschi.
Quest'ultima circostanza - sembra che la Germania sia piuttosto lanciata - è improbabile che si traduca in soli acquisti di mezzi e munizioni statunitensi (sebbene nel breve periodo una buona parte di materiale arriverà necessariamente da lì).
Ottimisticamente, l'aumento nella produzione industriale tedesca, oltre a trainare anche quella del resto d'Europa, Italia inclusa, via subappalti e fornitori, potrebbe contribuire a uniformare maggiormente i sistemi.

Insomma, è vero che in un mondo ideale si definisce prima la strategia politico-militare e di conseguenza come spendere le risorse - e lo si definisce tutti insieme d'amore e d'accordo bypassando gli interessi nazionali. Nel mondo reale, però, la decisione di spendere è di per sé da accogliersi positivamente, a fronte di un'emergenza (Russia + Trump), e al fine generico di recuperare un ritardo dovuto a molti anni di minore spesa militare (e orrendamente squilibrata sul personale), stante un gap rispetto agli USA enorme, soprattutto in ricerca e innovazione.

L'alternativa non è farlo avendo in più un piano già ben definito ma non farlo proprio col pretesto di dover prima concordare un piano ben definito.
Ora, un partito politico serio dovrebbe spingere perché la spesa sia il più possibile razionale e coordinata, posto che sarà inevitabile un tot di ridondanza e che alcuni aspetti chiave per capire come muoversi (la portata e le modalità del disimpegno USA) sono ancora avvolti nel mistero.

[Gozer]

BarbaSophia 

 

A posto così direi.

[ucca]

 

Hanno devastato intere generazioni con l'austerità di sta minchia, a forza di precarizzare e privatizzare tutto abbiamo una popolazione di vecchi e giovani 50enni, oltre ad un manipolo di anziani ricchi e culoni che urlano "armiamoci e partite!" mentre ursula improvvisamente scopre il debito "buono" ma solo per comprare armi. Ma per piacere.

 

questo può scriverlo qualcuno che si sia appena svegliato dal coma essendosi perso gli 800 miliardi di nextgeneu (coma per cui si è perso anche le "minacce dirette" russe a paesi baltici e Svezia).

L'idea che la popolazione sia anziana a causa del "precarizzare e privatizzare" è poi veramente molto profonda.

Che la spesa militare debba-dovrebbe essere coordinata è piuttosto ovvio.
Meno ovvio - visto che non se ne parla mai, e non ne avevano mai parlato neppure i critici del ReArm - è che per decidere come investire al meglio occorre prima definire seriamente strategia ed obiettivi: rimpiazzare gli USA in toto se se ne vanno davvero? Difendere i paesi UE? Difendere paesi ed interessi europei anche fuori dai confini UE? Quanta parte va destinata al supporto all'Ucraina? Eccetera.

Ma, al di là della manifestazione inutile e delle critiche alla manifestazione ancora più inutili, i fatti rilevanti da cui discende il resto secondo me sono:
quanto gli USA in sostanza sosterranno ancora l'Ucraina, e quanto resteranno in Europa nei prossimi 5-10 anni;
quanto UK e Francia vorranno-riusciranno a sostenere l'Ucraina;
investimenti tedeschi.
Quest'ultima circostanza - sembra che la Germania sia piuttosto lanciata - è improbabile che si traduca in soli acquisti di mezzi e munizioni statunitensi (sebbene nel breve periodo una buona parte di materiale arriverà necessariamente da lì).
Ottimisticamente, l'aumento nella produzione industriale tedesca, oltre a trainare anche quella del resto d'Europa, Italia inclusa, via subappalti e fornitori, potrebbe contribuire a uniformare maggiormente i sistemi.

Insomma, è vero che in un mondo ideale si definisce prima la strategia politico-militare e di conseguenza come spendere le risorse - e lo si definisce tutti insieme d'amore e d'accordo bypassando gli interessi nazionali. Nel mondo reale, però, la decisione di spendere è di per sé da accogliersi positivamente, a fronte di un'emergenza (Russia + Trump), e al fine generico di recuperare un ritardo dovuto a molti anni di minore spesa militare (e orrendamente squilibrata sul personale), stante un gap rispetto agli USA enorme, soprattutto in ricerca e innovazione.

L'alternativa non è farlo avendo in più un piano già ben definito ma non farlo proprio col pretesto di dover prima concordare un piano ben definito.
Ora, un partito politico serio dovrebbe spingere perché la spesa sia il più possibile razionale e coordinata, posto che sarà inevitabile un tot di ridondanza e che alcuni aspetti chiave per capire come muoversi (la portata e le modalità del disimpegno USA) sono ancora avvolti nel mistero.

 

 

un politico serio non dovrebbe inventarsi emergenze che non ci sono (un attacco russo a non si sa quale paese europeo) per fare una cosa che riguarda il posizionamento strategico dell'UE, cosa vuole essere in futuro nel mondo, cosa da cui dipende come muoversi e quindi come (se e quanto) armarsi. Qui si parte direttamente dall'ultimo capitolo. Armiamoci, tra l'altro come singoli paesi, cosa che comporterà problemi all'interno dell'UE una volta che si sgonfierà la minaccia inventata. Ad ogni modo la spesa ad oggi non è zero. Tutt'altro, è insufficiente? Bene, dove? Cioè dove siamo scoperti, nei sistemi di difesa aerea? Abbiamo pochi aeroplani? Non si sa. Ma se mandi armi su armi in un buco nero senza senso (perchè non hai alcuna strategia) per tre anni, poi è possibile che resti senza ad esempio i Samp-T che avevi, vedi il nostro caso.

 

Altra cosa, quelle armi non andranno a conteggio del deficit ma del debito. Vediamo come ci regoliamo poi, in Europa, quando si analizzerà la situazione dei singoli paesi. Non vorrei ci ritrovassimo (e infatti la Meloni è in enorme imbarazzo) a spiegare ai cittadini che ci sono liste di attesa di anni, che diventano secoli però stiamo comprando tanti carriarmatini mentre Putin e Trump giocano ad Hockey. Decisioni del genere prese con cosi tanta fretta in genere non portano bene. Ma qui di casini ne sono successi tanti, c'è un problema di approviggionamento energetico causato dalla guerra che è ricaduto su cittadini e imprese. Non è stato affrontato, adesso compriamo armi. Ripartirà magari (nella migliore delle ipotesi) un pò di economia (ma la nostra roba costerà di più, forse conviene comparla dai barbari americani? qualcuno se lo chiederà e si farà due conti). 

..

L'idea che la popolazione sia anziana a causa del "precarizzare e privatizzare" è poi veramente molto profonda.

 

 

Non so dove tu viva. Nel mondo dove vivo in presenza di:

- precarietà, welfare scadente o del tutto assente, privatizzazioni di servizi in precedenza pubblici, pratiche oscene (come le dimissioni in bianco), etc la gente procrastina decisioni che poi diventa molto meno naturale prendere.

 

Mi sembra una cosa ovvia e da noi drammatica, ma se vuoi ti cerco uno studio che dimostra che no, dipende tutto dal fatto che la gente i figli non li vuole perchè è egoista.

[ubik]

non sai chiaramente un cazzo sul tema dell'invecchiamento della popolazione e calo delle nascite: studia.

--

Se parti dal presupposto che la Russia non costituisca una minaccia puoi certamente considerare superfluo l'aumento delle spese militari. Cazzi tuoi.

Che la spesa militare debba essere razionalizzata in base ad obiettivi e strategie l'ho scritto nel post sopra (mi vado convincendo che tu legga le prime due e le ultime due righe di un post).

L'intenzione di spendere non precude la possibilità di coordinarsi; sapendo già che si può al massimo tendere al meno peggio, trattandosi di tante nazioni diverse ciascuna coi propri interessi.
Il fatto che un coordinamento difettoso costi di più rispetto a quello che si avrebbe in un'unica grande nazione è un argomento a favore dell'aumento della spesa.

Fra i razionali già condivisi c'è quello per cui in caso di conflitto con la Russia devi aver speso di più per avere un minor numero di morti. È anche essenziale in chiave di deterrenza visto che si sta vedendo come i russi si facciano pochi scrupoli a mandare a morire soldati su soldati con scarsa copertura e visto che i russi sanno bene che gli europei se ne farebbero di più.

I singoli paesi che si armano non è che siano delle monadi e tanto per cominciare la NATO esiste ancora.
Fra l'altro, anche qualora il disimpegno USA alla fine si rivelasse minore rispetto a quello minacciato da Trump (come credo), l'aumento di spesa sarebbe comunque richiesto dagli statunitensi (e anche al di là di Trump).

--

Ai cittadini va spiegato che la difesa rientra nel loro interesse. Quelli tedeschi dovrebbero vedere pari investimenti destinati ad infrastrutture e servizi civili.
Quelli italiani no perché hanno eletto gente che ha speso 220 miliardi nel modo che sappiamo, più una parte di fondi del PNRR malamente spesa.

[Ukrainian Roulette]

Qualcuno si è svegliato dal coma dopo 40 anni e non ha quindi percepito l'istantanea mutazione di tutti questi decenni di pacifismo, bandiere arcobaleno etc... ( soprattutto di una parte politica ) in adorazione del bellicismo, magari solo preventivo.

[ucca]

non sai chiaramente un cazzo sul tema dell'invecchiamento della popolazione e calo delle nascite: studia.

--

Se parti dal presupposto che la Russia non costituisca una minaccia puoi certamente considerare superfluo l'aumento delle spese militari. Cazzi tuoi.

Che la spesa militare debba essere razionalizzata in base ad obiettivi e strategie l'ho scritto nel post sopra (mi vado convincendo che tu legga le prime due e le ultime due righe di un post).

L'intenzione di spendere non precude la possibilità di coordinarsi; sapendo già che si può al massimo tendere al meno peggio, trattandosi di tante nazioni diverse ciascuna coi propri interessi.
Il fatto che un coordinamento difettoso costi di più rispetto a quello che si avrebbe in un'unica grande nazione è un argomento a favore dell'aumento della spesa.

Fra i razionali già condivisi c'è quello per cui in caso di conflitto con la Russia devi aver speso di più per avere un minor numero di morti. È anche essenziale in chiave di deterrenza visto che si sta vedendo come i russi si facciano pochi scrupoli a mandare a morire soldati su soldati con scarsa copertura e visto che i russi sanno bene che gli europei se ne farebbero di più.

I singoli paesi che si armano non è che siano delle monadi e tanto per cominciare la NATO esiste ancora.
Fra l'altro, anche qualora il disimpegno USA alla fine si rivelasse minore rispetto a quello minacciato da Trump (come credo), l'aumento di spesa sarebbe comunque richiesto dagli statunitensi (e anche al di là di Trump).

--

Ai cittadini va spiegato che la difesa rientra nel loro interesse. Quelli tedeschi dovrebbero vedere pari investimenti destinati ad infrastrutture e servizi civili.
Quelli italiani no perché hanno eletto gente che ha speso 220 miliardi nel modo che sappiamo, più una parte di fondi del PNRR malamente spesa.

 

va bene, studierò meglio. Il nesso non c'è, e in presenza di un calo demografico strutturale non conviene mettere su un welfare decente e non serve una situazione di stabilità invece che di precarietà etc. Declino sia, non possiamo farci niente. Per la difesa, non c'è problema. Prendiamo tanti bei missiloni dall'america (la stima è il 70% di quanto spenderemo) e al fronte mandiamo gli immigrati i robot e scurati ben allenato. 

..

Poi cerchiamo di capire anche di quale fronte parliamo, visto che non ce n'è nessuno aperto (per fortuna) con la Russia. Ma possiamo rimediare noi, che dici? il fatto che quel contesto (ucraina) sia molto specifico e la guerra vada avanti da decenni, non serve a niente. La Russia ci vuole invadere (cioè vuole invadere un paese NATO perchè è furbo e ha il vizio delle scommesse).

 

Per te lo status quo è questo, c'è un'emergenza, la tassa NATO è aumentata, si spiega alla popolazione che il sistema è irriformabile e che devono fare delle rinunce (dopo tanti anni di vacche grasse) perchè si. Funzionerà. 

[ubik]

supponendo che non proponi di supplicare gli USA di non ridurre l'impegno nella NATO (e per giunta, nel contempo, respingendo le loro richieste di aumentare le nostre spese militari), la conseguenza logica è che auspichi un forte ridimensionamento della NATO (e per giunta totalmente in funzione dei capricci di Trump per quanto riguarda portata, modalità, e tempistiche), e dunque della difesa europea.

Ora, tralasciando un secondo il problema che l'irrilevanza militare si proietta anche fuori dai confini dell'Unione europea, i casi sono due:
o ritieni davvero che la Russia non sia una minaccia, a cominciare dai paesi baltici e ragionando da qui a dieci anni (uomini e risorse russe liberate dall'impegno in Ucraina e un'Europa che invece che rafforzare ha sbaraccato la sua difesa), e vabbè, no comment.
Oppure desideri un'Europa alla mercé di Mosca.

[ucca]

"alla mercè di Mosca" suona davvero spaventoso. Se gli USA rinunciano alla NATO per ripicca, diventano loro irrilevanti (o comunque molto più deboli nella loro ottica imperiale) non solo noi. Mi sembra che si ragioni sempre come l'unico interesse fosse il loro, una logica padronale. Loro comandano, tu esegui. Qui ci sarebbe invece da negoziare, noi con i nostri e loro con i loro interessi. Sapendo che uniti è una cosa, divisi è peggio per entrambi. Commercialmente se si chiudono nei nostri confronti, nulla ci vieta di aprire alla cina. E di riaprire noi ai russi. Sennò ci ritroviamo con gli americani che riaprono il north stream e ci fanno pagare una tassa. Voglio dire, se le carte vanno rimescolate, invece di sbattere la testa contro il muro potresti giocare anche tu. A brigante, brigante e mezzo.

..

Sulla Russia, si sta dissanguando per tenere 1 fronte aperto, figuriamoci aprirne un altro contro un paese preparato come lo è la Polonia o i baltici, incazzato, e in grado di coalizzarsi con gli altri vicini per aprirti il culo (visto che al contrario di quel coglione di zelensky non ci sarebbero controffensive e altre idiozie, ma solo difesa). Non conquisti territori con le armi nucleari e soprattutto non lo tieni. Diversa è l'influenza politica, l'Ungheria è filorussa. Quindi? anche la slovacchia lo è, vediamo se è questo il problema (accettare paesi e governi che vogliono avere un rapporto diverso con Mosca) oppure un problema militare.

[ubik]

baltici, tranquilli chè Ucca garantisce che siete al sicuro.
Quindi vuoi negoziare con gli USA perché mantengano inalterato l'impegno nella NATO senza che i paesi europei aumentino la loro spesa militare.
E secondo te questo piano non porrebbe i paesi europei in posizione molto più servile rispetto allo scenario in cui aumentino la spesa militare.

[ucca]

Se l'aumento è da produzione europea, ci sto. Commesse grosse per Germania, Italia, Francia. Perchè no. Anzi, cercherei di far partire la produzione anche in paesi che magari hanno poco o niente, per tirarli dentro. A quel punto gli USA ti chiederanno di spendere meno, non di più perchè gli fai concorrenza.

 

Bisogna negoziare con trump tutto, lui vuole riaprire tutto, tu riapri tutto.

[Garga Charrua]

intanto, nel mondo reale, ennesima legnata per la Picierno Baltica...

 

https://it.euronews....ppoggio-dei-lea

 

 

Dove cazzo vogliamo andare con "leader" del genere?

[brachilone]

. Diversa è l'influenza politica, l'Ungheria è filorussa. Quindi? anche la slovacchia lo è, vediamo se è questo il problema (accettare paesi e governi che vogliono avere un rapporto diverso con Mosca) oppure un problema militare.

In Ungheria e in Slovacchia (come anche in Romania) c’è una situazione politica molto polarizzata e con fazioni in forte contrasto tra di loro. Basti pensare a quello che è successo a Fico. Il punto non è solamente accettare che ci siano paesi che vogliono un’alleanza con la Russia, purtroppo quello che sta succedendo è un forte ridimensionamento della libertà e del welfare, in maniera che nemmeno negli anni peggiori della crisi greca noi riusciamo ad immaginare. Essere alleati con la Russia o la Cina alla lunga porta a questo. E Putin lo sa bene e difatti a parole attacca l’Europa tutti i giorni, perché che piaccia o meno l’Europa è il posto nel mondo in cui il welfare funziona meno peggio, nonostante tutte le picconate degli ultimi decenni. E mi pare che tu al welfare ci tenga (giustamente) molto, per cui ti invito a riflettere su cosa vorrebbe dire avere una Ue a pezzi con ogni stato che si arrangia per i fatti propri.

[Mr Repetto]

Se l'aumento è da produzione europea, ci sto. Commesse grosse per Germania, Italia, Francia. Perchè no. Anzi, cercherei di far partire la produzione anche in paesi che magari hanno poco o niente, per tirarli dentro. A quel punto gli USA ti chiederanno di spendere meno, non di più perchè gli fai concorrenza.

Bisogna negoziare con trump tutto, lui vuole riaprire tutto, tu riapri tutto.

Un ucca macroniano, direi. Succede, quando Macron ha ragione. E forse anche De Gaulle andrebbe rivalutato, perché è grazie alle sue mosse se ora la Francia può potenzialmente giocarsi un’influenza europea come forse non aveva avuto da 150 anni. Poi vedremo se la Francia vorrà o sarà in grado di guidare un’integrazione europea sul fronte della difesa, e non sono solo chiacchiere per esercitare maggiormente questa influenza. A volte ragioniamo come se il “noi” fosse già l’UE, dimenticando che dal punto di vista della difesa è un’entità quasi nulla, completamente da costruire, anche dopo questo famigerato ReArm.

[Bleating]

E forse anche De Gaulle andrebbe rivalutato

Questa me la sono persa! Era mai stato svalutato?

[ucca]

. Diversa è l'influenza politica, l'Ungheria è filorussa. Quindi? anche la slovacchia lo è, vediamo se è questo il problema (accettare paesi e governi che vogliono avere un rapporto diverso con Mosca) oppure un problema militare.

In Ungheria e in Slovacchia (come anche in Romania) c’è una situazione politica molto polarizzata e con fazioni in forte contrasto tra di loro. Basti pensare a quello che è successo a Fico. Il punto non è solamente accettare che ci siano paesi che vogliono un’alleanza con la Russia, purtroppo quello che sta succedendo è un forte ridimensionamento della libertà e del welfare, in maniera che nemmeno negli anni peggiori della crisi greca noi riusciamo ad immaginare. Essere alleati con la Russia o la Cina alla lunga porta a questo. E Putin lo sa bene e difatti a parole attacca l’Europa tutti i giorni, perché che piaccia o meno l’Europa è il posto nel mondo in cui il welfare funziona meno peggio, nonostante tutte le picconate degli ultimi decenni. E mi pare che tu al welfare ci tenga (giustamente) molto, per cui ti invito a riflettere su cosa vorrebbe dire avere una Ue a pezzi con ogni stato che si arrangia per i fatti propri.

Beh purtroppo ormai sono decenni che viene ridimensionato il welfare, in particolare da noi la situazione della sanità è tremenda. Non capisco però che c'entri su questo la Russia o la Cina

[Ukrainian Roulette]

Oltre a non centrare niente, la conclusione del discorso fa individuare una mentalità da assistenzialismo in una visione dove l'aggregazione di questa natura è assolutamente essenziale per la sopravvivenza dei singoli stati. Dove se non ci sono sussidi UE non ti puoi curare e non becchi una pensione e da poco, ormai, vieni anche invaso.
In realtà invece si tratta principalmente di un meccanismo messo in moto per lasciarti fare in autonomia tutto quello che manda in rovina e ti vincola ad eseguire tutto quello che spinge al contrario rispetto al miglioramento della qualità della vita.
Magari l'Italia dei Magnoni non proprio, ma gli stati più virtuosi l'hanno dimostrato nella fase pre UE che da soli si può fare bene e addirittura stando in pace. Quindi l'utilità del regime di un unione è solo un dogma intellettuale sapientemente innestato nelle teste della stragrande maggioranza degli europei stessi. Nulla di più nobile o meno ignobile.

[Mr Repetto]

E forse anche De Gaulle andrebbe rivalutato

Questa me la sono persa! Era mai stato svalutato?

Ne saprai senz’altro più di me, che non ne so nulla, sul dibattito storiografico. Le mie sono solo impressioni.
In generale, mi sembra che sia una figura più o meno intoccabile in patria, ma che non scalda i cuori praticamente di nessuno al di fuori. Intanto perché il suo contributo alla lotta contro il nazismo credo non sia stato particolarmente importante, se non per una legittimazione post guerra, mentre ovviamente quello nel costruire la Francia politica e istituzionale odierna, tirandola fuori da una situazione molto drammatica, è stato enorme.
Mi sembra non venga mai considerato un punto di riferimento nemmeno per le destre nazionaliste, salvo qualche occasionale e opportunistico riferimento (“l’Europa delle patrie” di Giorgia Meloni). Ho l’impressione che gli inglesi lo prendano per il culo per la sua pomposità che cozza con il loro understatement; gli americani lo accusano di “ingratitudine” ben riassunta dalla battuta di Johnson con cui gli chiedeva se volesse il rimpatrio anche delle salme dei soldati americani. Ai populisti non piace in fin dei conti una figura più cerebrale che realmente popolare, e agli “integrazionisti” dell’UE non piace ovviamente una figura che si è spesso opposta anche duramente a maggiori forme di integrazione europea. A tutti, in sintesi, non piace un tronfio chauvinista francese senza il minimo senso dell’umorismo, che a volte sembra un po’ il modello del Presidente francese tout court .
E invece credo che sulla autonomia strategica non si possa negare che ci abbia visto giusto. Credo alla Francia il programma nucleare sia costato enormemente, non so quanto abbia ripagato in questi anni, ovvero se la Francia sarebbe più ricca o più povera senza quelle scelte. Ma ha ripagato ora sulla lunghissima distanza, che è comunque un orizzonte coerente per valutare quel tipo di decisioni. Peraltro credo che, a parte il precipitarsi degli eventi recente, il fatto che l’autonomia della Francia fosse destinata a ripagare nel post guerra fredda fosse chiaro agli esperti da diversi anni.

[Bleating]

No, non conosco niente di storia, conosco un po' la Francia, dove DG è quasi una divinità. Avrà fatto anche degli errori, ma è una figura cosi importante nel 20esimo secolo, dalla 2a guerra mondiale alla V repubblica, che sinceramente non vedo come lo si possa ridimensionare.

Sul nucleare: anche là, non ho tutta la storiografia in testa, ma mi pare che le centrali attuali siano state fatte dopo. E scommetterei che a DG premesse soprattutto la bomba. Sulla scelta in campo civile penso pesi la crisi petrolifera degli anni 70, in cui il generale era già morto.

Se invece vogliamo fargli una "rivalutazione" a posteriori in questo momento, quale occasione migliore che la sua idiosincrasia per gli americani 

[brachilone]

. Diversa è l'influenza politica, l'Ungheria è filorussa. Quindi? anche la slovacchia lo è, vediamo se è questo il problema (accettare paesi e governi che vogliono avere un rapporto diverso con Mosca) oppure un problema militare.

In Ungheria e in Slovacchia (come anche in Romania) c’è una situazione politica molto polarizzata e con fazioni in forte contrasto tra di loro. Basti pensare a quello che è successo a Fico. Il punto non è solamente accettare che ci siano paesi che vogliono un’alleanza con la Russia, purtroppo quello che sta succedendo è un forte ridimensionamento della libertà e del welfare, in maniera che nemmeno negli anni peggiori della crisi greca noi riusciamo ad immaginare. Essere alleati con la Russia o la Cina alla lunga porta a questo. E Putin lo sa bene e difatti a parole attacca l’Europa tutti i giorni, perché che piaccia o meno l’Europa è il posto nel mondo in cui il welfare funziona meno peggio, nonostante tutte le picconate degli ultimi decenni. E mi pare che tu al welfare ci tenga (giustamente) molto, per cui ti invito a riflettere su cosa vorrebbe dire avere una Ue a pezzi con ogni stato che si arrangia per i fatti propri.

Beh purtroppo ormai sono decenni che viene ridimensionato il welfare, in particolare da noi la situazione della sanità è tremenda. Non capisco però che c'entri su questo la Russia o la Cina

Volevo dire che la questione dell’influenza politica che la Russia e la Cina vorrebbero esercitare sull’Ue, ora che pare che gli USA vogliano fare marcia indietro in questo senso, si lega anche alla questione militare. Noi rispetto a queste due superpotenze siamo formiche, così come lo siamo nei confronti degli Usa, per cui la negoziazione economica ci vedrebbe estremamente svantaggiati. Questo porterebbe con sé una serie di conseguenze dal punto di vista del welfare, che già negli USA (i nostri attuali padroni) è molto meno avanzato rispetto a noi, ed è uno dei motivi che ha portato al suo progressivo ridimensionamento. Se i nostri nuovi padroni saranno Cina, Russia o India mi aspetto che questo processo possa essere ulteriormente accelerato.
Purtroppo non vedo possibile un rapporto commerciale alla pari. Temo che la dipendenza fin qui avuta nei confronti degli USA sarà la medesima, solo diretta verso qualcun altro. Siamo troppo indebitati, troppo divisi, troppo piccoli e troppo deboli per poter pensare di contare qualcosa nel mondo che verrà.

[123]

 

 

 

. Diversa è l'influenza politica, l'Ungheria è filorussa. Quindi? anche la slovacchia lo è, vediamo se è questo il problema (accettare paesi e governi che vogliono avere un rapporto diverso con Mosca) oppure un problema militare.

In Ungheria e in Slovacchia (come anche in Romania) c’è una situazione politica molto polarizzata e con fazioni in forte contrasto tra di loro. Basti pensare a quello che è successo a Fico. Il punto non è solamente accettare che ci siano paesi che vogliono un’alleanza con la Russia, purtroppo quello che sta succedendo è un forte ridimensionamento della libertà e del welfare, in maniera che nemmeno negli anni peggiori della crisi greca noi riusciamo ad immaginare. Essere alleati con la Russia o la Cina alla lunga porta a questo. E Putin lo sa bene e difatti a parole attacca l’Europa tutti i giorni, perché che piaccia o meno l’Europa è il posto nel mondo in cui il welfare funziona meno peggio, nonostante tutte le picconate degli ultimi decenni. E mi pare che tu al welfare ci tenga (giustamente) molto, per cui ti invito a riflettere su cosa vorrebbe dire avere una Ue a pezzi con ogni stato che si arrangia per i fatti propri.

Beh purtroppo ormai sono decenni che viene ridimensionato il welfare, in particolare da noi la situazione della sanità è tremenda. Non capisco però che c'entri su questo la Russia o la Cina

Volevo dire che la questione dell’influenza politica che la Russia e la Cina vorrebbero esercitare sull’Ue, ora che pare che gli USA vogliano fare marcia indietro in questo senso, si lega anche alla questione militare. Noi rispetto a queste due superpotenze siamo formiche, così come lo siamo nei confronti degli Usa, per cui la negoziazione economica ci vedrebbe estremamente svantaggiati. Questo porterebbe con sé una serie di conseguenze dal punto di vista del welfare, che già negli USA (i nostri attuali padroni) è molto meno avanzato rispetto a noi, ed è uno dei motivi che ha portato al suo progressivo ridimensionamento. Se i nostri nuovi padroni saranno Cina, Russia o India mi aspetto che questo processo possa essere ulteriormente accelerato.
Purtroppo non vedo possibile un rapporto commerciale alla pari. Temo che la dipendenza fin qui avuta nei confronti degli USA sarà la medesima, solo diretta verso qualcun altro. Siamo troppo indebitati, troppo divisi, troppo piccoli e troppo deboli per poter pensare di contare qualcosa nel mondo che verrà.

 

 

 

Scusa ma proprio perchè siamo fragili non si capisce perchè ci si possa illudire di riprendere il proprio protagonismo in termini puramente militari. Devi riposizionarti sulla scacchiera mondiale, e lo farai con un mix di politica, economia, e anche capacità difensiva.  Però è evidente che la finestra per rinegoziare la propia autonomia strategica non sarà infinita, legandosi mani e piedi ad un concetto troppo astratto di occidente potresti trovarti sconfitto punto e basta. 

[brachilone]

Non parlo di idee astratte di occidente o di superiorità morale ecc… Intendo dire che dovrebbe esserci ben chiaro ciò che dobbiamo difendere come europei nella pratica, nella vita di tutti i giorni. Per me è chiarissimo, ed è il welfare inteso come sanità, istruzione, diritto alla pensione e ad una vita dignitosa. Se lo è per tutti, come spero lo sia, dovremmo attivarci per difenderlo, indipendentemente da chi sono o saranno coloro che vorranno ridimensionarci. Da parte mia, vedo questo rischio molto più da parter della Russia piuttosto che degli USA, ma può darsi che mi sbagli

[ucca]

Qui è deciso da un giorno all'altro di derogare al patto di stabilità per le spese in armi. Per ottenere una deroga sul welfare o sanità che dobbiamo fare? Lo stesso Starmer ha detto che i cittadini si devono preparare a sacrifici mettendo le due cose in competizione. Ma in teoria se parliamo di sostenibilità del debito le spese militari sono sicuramente meno efficaci di investimenti in altri campi. Anche perché il prodotto finale te lo dai in faccia.
..
Dissento totalmente con l'idea che tolto un padrone ne dobbiamo trovare un altro. Siamo molto insicuri passiamo dalle dichiarazioni neo coloniali alla disperazione

[brachilone]

Non siamo Unione, siamo un gruppo di stati sparsi che ha in comune solo la moneta e che non ha alcuna intenzione di condividere altro. È quello che ripeti anche tu ogni due-tre post, come molti altri, e adesso lo chiami disperazione?
Il neocolonialismo imperiale di cui parli tu sarebbe un timido tentativo di mettere qualcos’altro in comune, oltre alla moneta, e il risultato è che viene bollato come bellicismo. Certo che sono catastrofista, non vedo nessuna capacità negoziale dell’Ue in confronto agli USA o alla Cina, ma nemmeno alla Russia. Ognuno bada ai propri interessi, i partiti hanno come ragione di vita il guadagnare 2 punti e basta, ci scanniamo tra di noi e ci vediamo come nemici. Di cosa dobbiamo essere padroni? Padroni a casa nostra, in Lombardia?
Non ci rendiamo nemmeno conto di quello che abbiamo di buono rispetto a quasi tutto il resto del mondo, come appunto il welfare, perché altrimenti cercheremmo di trovare punti che ci uniscano e ci fortificano, invece di sbranarci ognuno nel suo orticello.

[ucca]

Allora ho capito male quello che hai scritto, buona domenica

[Ale9357]

https://www.ilpost.i...epagePosition=0

 

Situazione "frizzantina".

[Ukrainian Roulette]

https://www.ilpost.i...epagePosition=0
 
Situazione "frizzantina".

Ottima notizia per la democrazia dopo quello che è successo in Romania e in Francia.
Una volta che hai eliminato i partiti che raccolgono la protesta chi può ertificare che hai governato in modo largamente contestabile?

[il mistico]

il digital act dal virtuale al reale

 

l'altro ieri al tg si parlava di paesi balti, come li chiamano qua. uno dei tre non ricordo quale ha lo stesso pil  dell'alta corsica (la corsica è divisa in due dipartimenti). qual'è stato secondo voi il motivo  di inglobare sti paesi nell'ue ?

[il mistico]

per non parlare dell'energia, il nucleare francese  produce più energia di quella necessaria. (un surplus del 40 per cento) ciononostante paghiamo un'energia più cara di quanto dovremmo, perchè st'energia viene venduta al mercato europeo e poi rientra coi prezzi fissati dal mercato ue , e in più vogliono riempirci di pannelli solari ed eoliche in questo caso del tutto inutili. si parla di una follia di 300 miliardi di euro per aumentare eolico e solare

[Zpider]

il digital act dal virtuale al reale

 

l'altro ieri al tg si parlava di paesi balti, come li chiamano qua. uno dei tre non ricordo quale ha lo stesso pil  dell'alta corsica (la corsica è divisa in due dipartimenti). qual'è stato secondo voi il motivo  di inglobare sti paesi nell'ue ?

 

cambia tg

[il mistico]

sono quelli della propaganda pro ue  tranquillo