62 replies to this topic

[R.Mutt 1917]

Ecco, prendo spunto dal topic aperto da Carmelo per rovesciare la domanda: quali artisti o opere dal Medioevo ai giorni nostri non digerite proprio?

[Joey]

Ecco, prendo spunto dal topic aperto da Carmelo per rovesciare la domanda: quali artisti o opere dal Medioevo ai giorni nostri non digerite proprio?

Tralasciando il medioevo (perchè non esisteva ancora il concetto di "artista" in senso moderno) e tralasciando i più contemporanei (perchè la lista dei sedicenti "artisti" sarebbe troppo lunga), direi:

Botticelli (detesto quel suo medievalismo di fondo)
Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)
Picasso (il figlio)
Malevic (il nipote)
Chagall (trovo quasi tutti i suoi quadri semplicemente orrendi)
Klimt   (non mi piace quel suo decorativismo)
Schiele (arte troppo malata per i miei gusti)

[Pickpocket]

Klimt   (non mi piace quel suo decorativismo)
Schiele (arte troppo malata per i miei gusti)

Povero te. (non lo dico polemicamente, giuro).

[Pickpocket]

Michelangelo: lo odio perchè è stato talmente importante da aver spezzato i bronchi alla nostra arte, serrandola per sempre nel ruolo di "custode del classico". Ruolo di cui raramente si è liberata. Comunque è un odio passionale, fatto di momenti in cui mi sento di adorarlo e di divinizzarlo, altri in cui gli addosso colpe astrali.
Botticelli: borioso. Anche se immensamente moderno.
Picasso dipende dai periodi.
Van Gogh: questione di tratto.
Delacroix: il peggiore.
Lempicka.
Tiziano.

Vorrei precisare che pur non amando il coefficiente autoriale di questi pittori ne apprezzo e ne riconosco il valore storico. Nessuno passa alla storia ingiustamente (poichè nel momento in cui ci passa la influenza...).
D'altronde il compito di chi ama l'arte, a parar mio, dovrebbe essere arrivare a quel sublime momento in cui ti piace tutto, perchè di tutto comprendi pienamente il senso. Il momento in cui il senso si dispiega e il gusto diventa mera accettazione delle ragioni di un'opera. Non che io ci sia arrivato...magari...

[ms88]

beh delacroix e' senz'altro una merda...
io poi odio alla grande magritte, mi fa proprio cacare

[ms88]

cazzo bosch invece lo amo alla follia...

[R.Mutt 1917]

Tralasciando il medioevo (perchè non esisteva ancora il concetto di "artista" in senso moderno) e tralasciando i più contemporanei (perchè la lista dei sedicenti "artisti" sarebbe troppo lunga), direi:

Botticelli (detesto quel suo medievalismo di fondo)
Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)
Picasso (il figlio)
Malevic (il nipote)
Chagall (trovo quasi tutti i suoi quadri semplicemente orrendi)
Klimt  (non mi piace quel suo decorativismo)
Schiele (arte troppo malata per i miei gusti)

Cosa ami, invece, joey?

[dick laurent]

premetto un aaarrrrgh (poi sarai libero di fare altrettanto)

Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)

dici? d'accordo l'importanza che ha rivestito, ma i suoi quadri non mi sembra che abbiano nulla di eccessivo

Picasso (il figlio)

io inizialmente rimanevo perplesso, poi è nato un amore folle. Non per tutto, non amo (per ora?) la fase del cubismo analitico, ma è uno che oltre al cubismo si è cimentato con quasi ogni genere pittorico e ha una produzione sterminata, che comprende anche quadri realistici...

Klimt  (non mi piace quel suo decorativismo)

io lo trovo semplicemente meraviglioso...

lasciando da parte i  contemporanei delle mie idiosincrasie direi Dalì e Magritte sopra tutti. Non tutto, ci sono quadri soprattutto di Dalì che comunque apprezzo, ma gran parte della loro produzione mi sembra una gran furbata.

[dick laurent]

Povero mio Magritte... 

Io non riesco a farmi piacere Bosch, tra i contemporanei sicuramente Basquiat.

pentiti, marrana.
Voglio dire, a parte il fatto che ha anticipato il surrealismo e l'espressionismo di mezzo millennio, non è che ha fatto solo opere come il giardino delle delizie e simili (che poi penso che dal vivo facciano tutto un altro effetto, anche se su di un libro o su di uno schermo posso capire la tua impressione), ha fatto anche cose del genere





(cristo portacroce)

(ecce homo)

(visioni dell'aldilà - inferno)

[Joey]

Klimt   (non mi piace quel suo decorativismo)
Schiele (arte troppo malata per i miei gusti)

Povero te. (non lo dico polemicamente, giuro).

Puoi dirlo anche polemicamente, non fa alcuna differenza. Dal canto mio, vivo benissimo senza apprezzare Klimt e Schiele.

[Joey]

Tralasciando il medioevo (perchè non esisteva ancora il concetto di "artista" in senso moderno) e tralasciando i più contemporanei (perchè la lista dei sedicenti "artisti" sarebbe troppo lunga), direi:

Botticelli (detesto quel suo medievalismo di fondo)
Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)
Picasso (il figlio)
Malevic (il nipote)
Chagall (trovo quasi tutti i suoi quadri semplicemente orrendi)
Klimt   (non mi piace quel suo decorativismo)
Schiele (arte troppo malata per i miei gusti)

Cosa ami, invece, joey?

Giotto
Antonello da Messina
Raffaello
Caravaggio
Turner
Friedrich
Van Gogh
Matisse
Monet
Kandinskij
Man Ray, Duchamp (arte contro l'arte... peccato che poi sia rientrata in fretta nei circuiti d'arte)
Boccioni
Magritte
De Chirico (uno dei pochi che capì la cialtroneria di molta arte contemporanea)
Hopper (come si può essere moderni con stile senza seguire l'arte "cialtrona")
Warhol

[ArchieFisher]

A me sono sempre stati antipatici gli accademici francesi, tipo Bouguereau.




Stucchevole...

[R.Mutt 1917]

Giotto
Antonello da Messina
Raffaello
Caravaggio
Turner
Friedrich
Van Gogh
Matisse
Monet
Kandinskij
Man Ray, Duchamp (arte contro l'arte... peccato che poi sia rientrata in fretta nei circuiti d'arte)
Boccioni
Magritte
De Chirico (uno dei pochi che capì la cialtroneria di molta arte contemporanea)
Hopper (come si può essere moderni con stile senza seguire l'arte "cialtrona")
Warhol

Che mi dici di Fontana e Burri? Anche loro sono dei cialtroni?

[mongodrone]

parlando di arte moderna, che è quella che conosco meglio:
mah, Monet mi piace ma lo trovo superficiale (del resto è impressionismo...)
Klimt troppo decorativo, ma ci sono eccezioni. Schiele invece si che mi piace.
non vedo di grande buon occhio i surrealisti, per esempio mi sta sul cazzo Dalì, però la persistenza della memoria mi piace. del resto mi sta sul cazzo anche De Chirico, ma amo molti suoi quadri metafisici.
Pollock non mi dice molto, mentre amo tutto il restante espressionismo astratto/informale.
La pop art mi fa storcere un po' il naso.
boh, basta

[enteroclisi]

parlando di arte moderna, che è quella che conosco meglio:
mah, Monet mi piace ma lo trovo superficiale (del resto è impressionismo...)
Klimt troppo decorativo, ma ci sono eccezioni. Schiele invece si che mi piace.
non vedo di grande buon occhio i surrealisti, per esempio mi sta sul cazzo Dalì, però la persistenza della memoria mi piace. del resto mi sta sul cazzo anche De Chirico, ma amo molti suoi quadri metafisici.
Pollock non mi dice molto, mentre amo tutto il restante espressionismo astratto/informale.
La pop art mi fa storcere un po' il naso.
boh, basta

Non ti parlerò mai più. Anzi, mi sono già pentita. Non ti parlerò per i prossimi quindici minuti.
Amo Klimt, amo De Chirico, Dalì e la pop art. L'unico artista su cui abbiamo un parere simile, è Pollock.

[kingink]

vediamo un po' di razionalizzare....cerco di partire dalle origini fino ad arrivare ai giorni nostri...
gran parte del rinascimento tedesco non mi dice gran chè; e parlo di Holbein, Altodorfer e Cranach, mi piace però Durer e assai...
non mi piace gran parte della pittura francese barocca: nicolas Poussin e  Claude Lorrain così come gran parte della pittura neoclassica e imperiale napoleonica: vedi David e Gros. Non mi piace nemmeno Ingres che reputo troppo lezioso e sdolcinato.
non mi piace gran parte della pittura decorativa barocca italiana: Pietro da cortona per intenderci.
Non mi piace nemmeno la corrente inglese dei preraffaelisti: Millais e Gabriel Rossetti.
Detesto, ma questa è una corrente invero secondaria, i nazareni/puristi romani dell'ottocento. Retroguardia allo stato puro.
Per giungere al novecento: non sopporto Warhol, o almeno non mi ha mai detto niente così come gran parte della produzione di Picasso quando la stagione cubista pura si esaurì: da qui divenne un industria.
Diciamo che nel novecento non c'è un movimento che scarti a priori perchè trovo cose interessanti ovunque. Non mi convincono le ultime avanguardie: arte minimale, computer art, happening, video installation...devo ammettere, per onestà intellettuale che queste ultime correnti le conosco poco, quindi non mi sembra corretto dare un giudizio così definitivo.

Esprimo infine un parere di gusto su quello che reputo il mio pittore preferito: Raffaello Sanzio; credo che sia stato il più grande essere a mettere pennello sulla tela. Mi ricordo ancora quando vidi la Madonna della Seggiola a Firenze, rimasi attonito, con sguardo fisso sulla tela per più di un quarto d'ora.

[Kim Il-sung]

Non riesco proprio ad apprezzare nemmeno minimamente Tamara de Lempicka e Henry Matisse.




Edit: dopo aver osservato con più attenzione l'avatar di R.Mutt 1917 sono arrivato alla conclusione che nemmeno quello mi piace molto...

[Joey]

Giotto
Antonello da Messina
Raffaello
Caravaggio
Turner
Friedrich
Van Gogh
Matisse
Monet
Kandinskij
Man Ray, Duchamp (arte contro l'arte... peccato che poi sia rientrata in fretta nei circuiti d'arte)
Boccioni
Magritte
De Chirico (uno dei pochi che capì la cialtroneria di molta arte contemporanea)
Hopper (come si può essere moderni con stile senza seguire l'arte "cialtrona")
Warhol

Che mi dici di Fontana e Burri? Anche loro sono dei cialtroni?

Il secondo assolutamente sì, il primo in parte. Ovviamente, in my opinion.

[dick laurent]

vediamo un po' di razionalizzare....cerco di partire dalle origini fino ad arrivare ai giorni nostri...
gran parte del rinascimento tedesco non mi dice gran chè; e parlo di Holbein, Altodorfer e Cranach, mi piace però Durer e assai...
non mi piace gran parte della pittura francese barocca: nicolas Poussin e  Claude Lorrain così come gran parte della pittura neoclassica e imperiale napoleonica: vedi David e Gros. Non mi piace nemmeno Ingres che reputo troppo lezioso e sdolcinato.
non mi piace gran parte della pittura decorativa barocca italiana: Pietro da cortona per intenderci.
Non mi piace nemmeno la corrente inglese dei preraffaelisti: Millais e Gabriel Rossetti.
Detesto, ma questa è una corrente invero secondaria, i nazareni/puristi romani dell'ottocento. Retroguardia allo stato puro.
Per giungere al novecento: non sopporto Warhol, o almeno non mi ha mai detto niente così come gran parte della produzione di Picasso quando la stagione cubista pura si esaurì: da qui divenne un industria.

a me invece la fase del cubismo analitico (gli strumenti visti da tutti i punti di vista per esempio) non piace granchè, e mi lascia perplesso, come tutte i momenti artistici di pura analisi cui viene "dimostrata una teoria", per così dire (tipo il "free jazz" di coleman, o certi dischi puramente minimalisti). Trovo che molte delle sue opere più riuscite appartengano al periodo successivo agli anni 30, quando ormai la sua opera mescolava il cubismo con elementi della metafisica, del surrealismo,  dell'espressionismo.
Sugli altri che hai nominato (a parte Cranach, che non conosco o non ricordo proprio, e Wharol, sul quale sospendo il giudizio) condivido abbastanza, specie sui preraffaelliti, anche se poi pur riconoscendone i limiti non mi dispiacciono affatto per dire i paesaggi Poussin e Lorraine o il fotorealismo di Ingres, che andrebbe visto non fosse altro che per vedere fin dove si può spingere la tecnica pittorica (anche se coadiuvata da mezzi esterni, ma sticazzi, il dipinto di madame de senonnes è da vedere almeno una volta)

[Joey]

premetto un aaarrrrgh (poi sarai libero di fare altrettanto)

Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)

dici? d'accordo l'importanza che ha rivestito, ma i suoi quadri non mi sembra che abbiano nulla di eccessivo

I suoi quadri non ancora, però ne contengono le premesse... diciamo che Cezanne è, a mio avviso, il maggiore responsabile del deteriore ritorno del platonismo nell'arte (ossia di un pensiero che mina le fondamenta dell'arte stessa). Non è un caso che da Cezanne si arrivi, passando per Picasso, fino a Malevic: ossia ad un ritorno all'arte come espressione dell'invisibile (principio cardine dell'arte medievale, in cui il platonismo era imperante, seppur travestito da cristianesimo). 

[dick laurent]

premetto un aaarrrrgh (poi sarai libero di fare altrettanto)

Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)

dici? d'accordo l'importanza che ha rivestito, ma i suoi quadri non mi sembra che abbiano nulla di eccessivo

I suoi quadri non ancora, però ne contengono le premesse... diciamo che Cezanne è, a mio avviso, il maggiore responsabile del deteriore ritorno del platonismo nell'arte (ossia di un pensiero che mina le fondamenta dell'arte stessa).

non ti seguo, perchè non mi è chiaro cosa intendi per platonismo

[Joey]

premetto un aaarrrrgh (poi sarai libero di fare altrettanto)

Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)

dici? d'accordo l'importanza che ha rivestito, ma i suoi quadri non mi sembra che abbiano nulla di eccessivo

I suoi quadri non ancora, però ne contengono le premesse... diciamo che Cezanne è, a mio avviso, il maggiore responsabile del deteriore ritorno del platonismo nell'arte (ossia di un pensiero che mina le fondamenta dell'arte stessa).

non ti seguo, perchè non mi è chiaro cosa intendi per platonismo

Per "platonismo" intendo la fuga dal mondo sensibile. Platone riteneva che il mondo sensibile fosse fallace, e che fosse solo una pallida imitazione del mondo delle idee. Per questo motivo, condannava l'arte figurativa in quanto la considerava un' "imitazione dell'imitazione". Platone ammetteva solo la possibilità di un'arte che non imitasse l'aspetto delle cose, ma che avvicinasse all'idea. L'arte cristiana, facendo coincidere l'idea platonica con Dio, rifiutava l'arte classica per lo stesso motivo. Durante il rinascimento, e nei secoli successivi, l'arte tornò di nuovo a rappresentare il mondo sensibile (a testimonianza di una rinnovata fiducia nel mondo). Quando Cezanne comincia ridurre le figure al cono, al cilindro e alla sfera, non fa altro che cominciare a reintrodurre il platonismo nell'arte occidentale. Con tutto il male che, a mio avviso, ne è seguito.
Spero che ora sia più chiaro...

[dick laurent]

premetto un aaarrrrgh (poi sarai libero di fare altrettanto)

Cezanne (il padre di ogni eccesso nell'arte)

dici? d'accordo l'importanza che ha rivestito, ma i suoi quadri non mi sembra che abbiano nulla di eccessivo

I suoi quadri non ancora, però ne contengono le premesse... diciamo che Cezanne è, a mio avviso, il maggiore responsabile del deteriore ritorno del platonismo nell'arte (ossia di un pensiero che mina le fondamenta dell'arte stessa).

non ti seguo, perchè non mi è chiaro cosa intendi per platonismo

Per "platonismo" intendo la fuga dal mondo sensibile. Platone riteneva che il mondo sensibile fosse fallace, e che fosse solo una pallida imitazione del mondo delle idee. Per questo motivo, condannava l'arte figurativa in quanto la considerava un' "imitazione dell'imitazione". Platone ammetteva solo la possibilità di un'arte che non imitasse l'aspetto delle cose, ma che avvicinasse all'idea. L'arte cristiana, facendo coincidere l'idea platonica con Dio, rifiutava l'arte classica per lo stesso motivo. Durante il rinascimento, e nei secoli successivi, l'arte tornò di nuovo a rappresentare il mondo sensibile (a testimonianza di una rinnovata fiducia nel mondo). Quando Cezanne comincia ridurre le figure al cono, al cilindro e alla sfera, non fa altro che cominciare a reintrodurre il platonismo nell'arte occidentale. Con tutto il male che, a mio avviso, ne è seguito.
Spero che ora sia più chiaro...

(ho editato che non si capiva una mazza)
si, mi pare sia più chiaro ma non concordo, a partire dal tuo fissare i paletti di questo con cezanne: perchè allora non gli impressionisti? perchè non Turner, perchè non goya? perchè addirittura non velazquez, coi suoi sfondi spesso totalmente astratti?
Poi nel merito. La frase non è mia, ma "non si può pensare la realtà se non in quanto è recepita da una coscienza", e l'arte moderna ha riflettutto in un modo o nell'altro su questo.

[mongodrone]

ma è proprio l'arte come rappresentazione che fa leva su metodologie direi scientifiche, sulla tecnica della prospettiva, sulle leggi della visione, sulle razionalissime leggi della proporzione.
Cezanne al contrario ricercava l'esperienza pura, la sensazione depurata dalla forma, il contatto originario con la sensibilità. E tutta l'arte del '900 invece di fuggire dal sensibile piuttosto cerca di attraversarlo. E' piuttosto l'arte pre-novecentesca ad essere idealistica, spesso basata sull'idea che l'arte debba rappresentare la natura nel suo stadio più alto.

a proposito, com'è che ti piace Kandinskij? In quanto a platonismo è secondo solo a Mondrian, che pensava di aver rivelato l'assoluto attraverso la purificazione della natura e la riduzione della forma agli elementi primi. Al contrario Malevic lo vederei più nichilista che platonista.

[thom]

Non so voi, ma nella mia vita non c'è giorno che in tv, parlando con chissia, navigando in internet, o sfogliando una rivista non compaia lui almeno di sfuggita, o una del suo miliardo e mezzo di opere. Sto cominciando ad odiarlo (la recente visione di Lonesome Cowboys aiuta).

[Joey]

si, mi pare sia più chiaro ma non concordo, a partire dal tuo fissare i paletti di questo con cezanne: perchè allora non gli impressionisti? perchè non Turner, perchè non goya?

Perchè nè gli impressionisti, nè Turner, nè tantomeno Goya hanno seguito principi di natura "platonica". L'arte degli impressionisti anzi era esattamente il contrario: cogliere il fenomeno visibile (sensibile) nel suo "attimo fuggente". Al contrario, Cezanne voleva cogliere la stabilità di ciò che va oltre il mondo visibile (le forme astratte). In questo senso, Cezanne partì da premesse impressioniste per andare nella direzione totalmente opposta. 

a proposito, com'è che ti piace Kandinskij?

A parte che non è detto che i miei gusti debbano sempre e comunque coincidere con le mie teorie, trovo che i quadri di Kandinskij siano fatti per essere visti con gli occhi (a differenza di quelli di un Malevic, che sono quasi totalmente concettuali) e forse anche per essere "belli" (a differenza di quelli di Picasso). Nei suoi quadri c'è una ricerca formale che li rende veramente autonomi dalla figuratività. Kandinskij non fugge il mondo. Crea un "mondo possibile" parallelo.

Al contrario Malevic lo vederei più nichilista che platonista.

In un'ottica nietzschiana, il platonismo è proprio la base del nichilismo...

[mongodrone]

vabè, su Malevic ci può stare, anche se la sua arte ha anche aspetti dada. comunque, a me pare che tu debba odiare Mondrian e (tramite Malevic) Rothko, in quanto il "mondo possibile" è quasi del tutto rivelato in negativo. Molta arte del '900 è invece debitrice di Kandinskij.
Comunque, ripeto, a quanto ne capisco io l'impressionismo aggira l'esperienza ed è poco se non per niente espressiva; il tentativo di rendere manifesti i fenomeni attraverso la loro proiezione retinica non raggiunge nè le cose stesse nè il loro rapporto concreto con noi stessi. cosa che invece Cezanne tenta di fare.

[dick laurent]

si, mi pare sia più chiaro ma non concordo, a partire dal tuo fissare i paletti di questo con cezanne: perchè allora non gli impressionisti? perchè non Turner, perchè non goya?

Perchè nè gli impressionisti, nè Turner, nè tantomeno Goya hanno seguito principi di natura "platonica". L'arte degli impressionisti anzi era esattamente il contrario: cogliere il fenomeno visibile (sensibile) nel suo "attimo fuggente". Al contrario, Cezanne voleva cogliere la stabilità di ciò che va oltre il mondo visibile (le forme astratte). In questo senso, Cezanne partì da premesse impressioniste per andare nella direzione totalmente opposta. 

non mi pare che nè gli impressionisti, nè Turner, nè tantomeno Goya si limitassero alla rappresentazione di una realtà oggettiva.  Per citare la frase che ho già scritto, "non si può pensare la realtà se non in quanto è recepita da una coscienza", e questo è un problema che quei pittori hanno ben presente,  Gli impressionisti non vogliono rappresentare una realtà esterna oggettiva, vogliono rappresentare l'impressione che quella realtà esterna dà sul soggetto, soggetto ugualmente fondamentale in quanto ricettore.
Per gli espressionisti (e per goya) è esattamente il contrario, vogliono far vedere che il vissuto del soggetto modifica la visione della realtà (con tutte le sue deformazioni), stessa cosa per turner che arriva ai limiti dell'astrattismo. Insomma già in quel periodo era ben chiaro che non esistono assolutamente soggetto e oggetto immutabili e distaccati e sarebbe ingenuo pensarli tali, ma esiste il loro rapporto. E in questo mi pare non si differenzino da Cezanne.
O forse non ho capito il tuo discorso?

[Joey]

si, mi pare sia più chiaro ma non concordo, a partire dal tuo fissare i paletti di questo con cezanne: perchè allora non gli impressionisti? perchè non Turner, perchè non goya?

Perchè nè gli impressionisti, nè Turner, nè tantomeno Goya hanno seguito principi di natura "platonica". L'arte degli impressionisti anzi era esattamente il contrario: cogliere il fenomeno visibile (sensibile) nel suo "attimo fuggente". Al contrario, Cezanne voleva cogliere la stabilità di ciò che va oltre il mondo visibile (le forme astratte). In questo senso, Cezanne partì da premesse impressioniste per andare nella direzione totalmente opposta. 

non mi pare che nè gli impressionisti, nè Turner, nè tantomeno Goya si limitassero alla rappresentazione di una realtà oggettiva.

Quella che tu chiami "realtà oggettiva", in fondo, era proprio ciò che si proponevano di cogliere pittori come Cezanne e Picasso. La realtà oggettiva è qualcosa che non possiamo mai sapere come sia, in quanto noi la vediamo sempre mediata dalla nostra percezione soggettiva. Il voler cogliere la "realtà oggettiva", paradossalmente, significa tendere all'altrattismo (e allontanarsi dalla percezione soggettiva).

Per citare la frase che ho già scritto, "non si può pensare la realtà se non in quanto è recepita da una coscienza", e questo è un problema che quei pittori hanno ben presente,  Gli impressionisti non vogliono rappresentare una realtà esterna oggettiva, vogliono rappresentare l'impressione che quella realtà esterna dà sul soggetto, soggetto ugualmente fondamentale in quanto ricettore. Per gli espressionisti (e per goya) è esattamente il contrario, vogliono far vedere che il vissuto del soggetto modifica la visione della realtà (con tutte le sue deformazioni), stessa cosa per turner che arriva ai limiti dell'astrattismo. Insomma già in quel periodo era ben chiaro che non esistono assolutamente soggetto e oggetto immutabili e distaccati e sarebbe ingenuo pensarli tali, ma esiste il loro rapporto. E in questo mi pare non si differenzino da Cezanne.
O forse non ho capito il tuo discorso?

Forse.
Ma infatti non si può mai separare la realtà dalla percezione del soggetto. Anzi, fino a prova contraria, si può ipotizzare che tutta la realtà sia solo frutto della percezione. Gli impressionisti (e in parte anche Turner) volevano cogliere il fenomeno sensibile, la percezione soggettiva in tutta la sua fugacità, in tutta la sua possibile illusività, in tutte le sue sfumature cromatiche. Gli impressionisti negavano le forme, in un gioco di riflessi, di colori, di pennellate sull'acqua. Cezanne invece costruisce le sue figure a partire da forme geometriche astratte e immutabili: voleva cogliere il "senso profondo delle cose", le forme immutabili, opponendosi proprio all'aspetto sensibile delle cose, alla "realtà soggettiva". Insomma, siamo agli antipodi. Anche se bisogna riconoscere che l'arte degli impressionisti conteneva alcune premesse per il suo ribaltamento (basti vedere Seurat, che parte da premesse impressioniste per andare in una direzione diversa).

[dick laurent]

Quella che tu chiami "realtà oggettiva", in fondo, era proprio ciò che si proponevano di cogliere pittori come Cezanne e Picasso.

Picasso no di certo, a parte l'annedoto della foto della moglie del tizio, uno che si rifà chiaramente a goya, ai fauves, all'espressionismo, al surrealismo, ai naif, alla metafisica non prescinde certo dal rapporto che esiste tra il soggetto e il mondo esterno. Per giunta già nella fase del cubismo analitico non c'è certo la volontà di riprodurre una realtà oggettiva, è piuttosto un'analisi delle modalità di percezione dell'oggetto (il quadro non viene visto tutto assieme, ma ogni dettaglio è visto singolarmente).

Forse.
Ma infatti non si può mai separare la realtà dalla percezione del soggetto. Anzi, fino a prova contraria, si può ipotizzare che tutta la realtà sia solo frutto della percezione. Gli impressionisti (e in parte anche Turner) volevano cogliere il fenomeno sensibile

insomma vediamo se ho capito, quello che non condividi è l'abbandono del figurativo del mondo reale? Mi viene sempre più difficile seguirti, visto poi che ti piace Kandinski...

[Joey]

Quella che tu chiami "realtà oggettiva", in fondo, era proprio ciò che si proponevano di cogliere pittori come Cezanne e Picasso.

Picasso no di certo, a parte l'annedoto della foto della moglie del tizio, uno che si rifà chiaramente a goya, ai fauves, all'espressionismo, al surrealismo, ai naif, alla metafisica non prescinde certo dal rapporto che esiste tra il soggetto e il mondo esterno. Per giunta già nella fase del cubismo analitico non c'è certo la volontà di riprodurre una realtà oggettiva, è piuttosto un'analisi delle modalità di percezione dell'oggetto (il quadro non viene visto tutto assieme, ma ogni dettaglio è visto singolarmente).

Tu continui ad identificare il termine "realtà oggettiva" con la realtà vista con i nostri occhi. Per me quella è invece la "realtà soggettiva". Quella di Picasso aspira ad essere una realtà possubilmente più "reale" di quella visiva: effettivamente, se vedessimo il mondo senza i nostri occhi, apparirebbe molto diverso.

Picasso si rifà al surrealismo? Questa mi è nuova... ??? ???

Forse.
Ma infatti non si può mai separare la realtà dalla percezione del soggetto. Anzi, fino a prova contraria, si può ipotizzare che tutta la realtà sia solo frutto della percezione. Gli impressionisti (e in parte anche Turner) volevano cogliere il fenomeno sensibile

insomma vediamo se ho capito, quello che non condividi è l'abbandono del figurativo del mondo reale?

Detto banalmente, sì. In realtà, nel mondo contemporaneo il figurativo non è stato affatto abbandonato. La pittura è stata costretta ad abbandonarlo perchè è nata una tecnica artistica molto più perfetta nel farlo (la fotografia)...

Mi viene sempre più difficile seguirti, visto poi che ti piace Kandinski...

Quella è la classica eccezione che conferma la regola.

[dick laurent]

Tu continui ad identificare il termine "realtà oggettiva" con la realtà vista con i nostri occhi. Per me quella è invece la "realtà soggettiva". Quella di Picasso aspira ad essere una realtà possubilmente più "reale" di quella visiva: effettivamente, se vedessimo il mondo senza i nostri occhi, apparirebbe molto diverso.

Picasso si rifà al surrealismo? Questa mi è nuova... ??? ???

picasso si rifà esplicitamente al surrealismo a partire se non ricordo male (edit:ricordavo male) dal '25. Mi pare che l'opera che viene citata come iniziatrice di questa fase sia "la danza". Per cui mi sembra perlomeno limitante il tuo discorso.

Detto banalmente, sì. In realtà, nel mondo contemporaneo il figurativo non è stato affatto abbandonato. La pittura è stata costretta ad abbandonarlo perchè è nata una tecnica artistica molto più perfetta nel farlo (la fotografia)...

non credo che stiano così le cose, la fotografia non potrà mai sostituire la pittura, sono forme diverse e complementari. L'abbandono del figurativo si deve senza dubbio a tante altre ragioni, per giunta non va dimenticato che fin dal rinascimento, pare che pittori come Van Eyck, Raffaello, Vermeer, Velazquez, Caravaggio, Rembrandt, Canaletto, Ingres, abbiano fatto uso di proiettori per poter riprodurre fedelmente la realtà...

Quella è la classica eccezione che conferma la regola.

almeno non sei dogmatico 

[mongodrone]

oh, finalmente ho capito, più o meno. non comprendi l'arte come critica dell'esistente. certo i mondi possibili di kandinskij sono simili a quelli di klee, mirò, per esempio. è evidente però che molta arte del '900 ha risentito delle guerre mondiali e di un clima fortemente tragico. perciò il lato diciamo di viaggio nel possibile (pur sempre poco pragmatico ma almeno costruttivo e divertente) è stato messo in secondo piano sia dall'espressionismo (ma kandinski si rifà anche ad esso) sia dal misticismo astratto (e da fluxus e minimalismo), sia dall'informale (anch'esso affine a kandinskji), sia da pratiche come body art e arte povera.
in questo senso credo che tu intenda l'arte 'realistica' come arte pragmatica, che ha a che fare con le rappresentazioni, con la letteratura e il cinema, col mondo degli oggetti a disposizione della persona, mondo del consumo anche. in questo senso la fotografia mette a disposizione parti del mondo in cui non è possibile trovarsi. tutto il resto è un piangersi addosso che può avere al massimo connotati politici, ma di cui alla fine il mondo politico non se ne fa niente.
però mi fai credere, in quanto parli di esaltazione della realtà piuttosto che esaltazione della persona, che ad interessarti non sono i molteplici modi in cui un io può ampliare la propria esperienza, ma piuttosto la natura nel senso biologico, come campo di esigenze dirette che vanno soddisfatte nel modo più economico possibile. in questo senso l'arte risponderebbe a una fame di fattualità, di concretezza. cosa a cui per me dovrebbe rispondere la tecnologia, non l'arte.

[Joey]

Tu continui ad identificare il termine "realtà oggettiva" con la realtà vista con i nostri occhi. Per me quella è invece la "realtà soggettiva". Quella di Picasso aspira ad essere una realtà possubilmente più "reale" di quella visiva: effettivamente, se vedessimo il mondo senza i nostri occhi, apparirebbe molto diverso.

Picasso si rifà al surrealismo? Questa mi è nuova... ??? ???

picasso si rifà esplicitamente al surrealismo a partire se non ricordo male (edit:ricordavo male) dal '25. Mi pare che l'opera che viene citata come iniziatrice di questa fase sia "la danza". Per cui mi sembra perlomeno limitante il tuo discorso.

A sembra fin troppo ovvio che stavamo parlando del Picasso della prima fase cubista, erede di Cezanne. Altrimenti, dovermmo anche citare le opere giovanili, che erano ancora figurative.  

non credo che stiano così le cose, la fotografia non potrà mai sostituire la pittura, sono forme diverse e complementari.

Infatti non l'ha sostituita. Ma ne ha recepito alcune funzioni fondamentali. Senza le quali, la pittura ha dovuto guardare altrove...  

L'abbandono del figurativo si deve senza dubbio a tante altre ragioni,

Anche ad altre ragioni, indubbiamente.

per giunta non va dimenticato che fin dal rinascimento, pare che pittori come Van Eyck, Raffaello, Vermeer, Velazquez, Caravaggio, Rembrandt, Canaletto, Ingres, abbiano fatto uso di proiettori per poter riprodurre fedelmente la realtà...

Certo, ma quei "proiettori" (che poi sarebbe la camera oscura) non erano ancora in grado di fissare la realtà. Il fatto che la camera oscura sia stata usata prima in ambito pittorico, è semmai una prova che l'aspirazione della fotografia apparteneva prima alla pittura...

[Joey]

oh, finalmente ho capito, più o meno. non comprendi l'arte come critica dell'esistente. certo i mondi possibili di kandinskij sono simili a quelli di klee, mirò, per esempio. è evidente però che molta arte del '900 ha risentito delle guerre mondiali e di un clima fortemente tragico. perciò il lato diciamo di viaggio nel possibile (pur sempre poco pragmatico ma almeno costruttivo e divertente) è stato messo in secondo piano sia dall'espressionismo (ma kandinski si rifà anche ad esso) sia dal misticismo astratto (e da fluxus e minimalismo), sia dall'informale (anch'esso affine a kandinskji), sia da pratiche come body art e arte povera.

Sì, più o meno ci siamo...

in questo senso credo che tu intenda l'arte 'realistica' come arte pragmatica, che ha a che fare con le rappresentazioni, con la letteratura e il cinema, col mondo degli oggetti a disposizione della persona, mondo del consumo anche. in questo senso la fotografia mette a disposizione parti del mondo in cui non è possibile trovarsi. tutto il resto è un piangersi addosso che può avere al massimo connotati politici, ma di cui alla fine il mondo politico non se ne fa niente. però mi fai credere, in quanto parli di esaltazione della realtà piuttosto che esaltazione della persona, che ad interessarti non sono i molteplici modi in cui un io può ampliare la propria esperienza, ma piuttosto la natura nel senso biologico, come campo di esigenze dirette che vanno soddisfatte nel modo più economico possibile. in questo senso l'arte risponderebbe a una fame di fattualità, di concretezza. cosa a cui per me dovrebbe rispondere la tecnologia, non l'arte.

Qui invece ti seguo un pò meno... l'arte che intendo io è un'arte che, come diceva Nietzsche, è uno stimolo alla vita piuttosto che una fuga in mondi metafisici. In questo senso, è il cinema che rappresenta maggiormente questa concezione: il fatto stesso di riprodurre la vita, rende la vita degna di essere rappresentata (e vissuta) per quella che è...

[R.Mutt 1917]

Il secondo assolutamente sì, il primo in parte. Ovviamente, in my opinion.

Credevo che avresti risposto il contrario. Comunque, perché?

[Joey]

Il secondo assolutamente sì, il primo in parte. Ovviamente, in my opinion.

Credevo che avresti risposto il contrario. Comunque, perché?

Fontana mi sembra più concettuale quindi, anche prescindendo dalle opere in senso fisico, si può apprezzare perlomeno l'idea che le sottende. Le opere di Burri invece sono molto più fisiche e materiche, ed è impossibile prescindere dal disgusto fisico che (mi) provocano. 

[mongodrone]

"stimolo alla vita, la vita rappresentata per quella che è.." ma cos'è la vita?
certamente il cinema crea un connubio tra vita e forma ben più evidente che musica o pittura.. questo non vuol dire che in queste ultime non ci sia vita, e non esclude che il cinema possa essere così tanto vita da non essere arte, forma, allo stesso modo del rumore/silenzio o delle tele imbrattate che non hanno più un organizzazione formale, ma sono vita allo stato puro, come qualsiasi momento banale e inutile che scorre via. io non confonderei la vita con la vita nel suo stato di perfezione o pienezza come può essere l'armonia della musica, le 4 dimensioni del cinema, l'illusione prospettica nella pittura. la vita non è nel climax che si raggiunge attraverso l'ordine o l'ampiezza di mezzi, la vita è anche nella povertà. trattare per es. l'arte informale come pittura delle forme platoniche mi sembra paradossale; è informale, è vita allo stato brado (forse anche troppo), altro che idea.

[R.Mutt 1917]

io non confonderei la vita con la vita nel suo stato di perfezione o pienezza come può essere l'armonia della musica, le 4 dimensioni del cinema, l'illusione prospettica nella pittura. la vita non è nel climax che si raggiunge attraverso l'ordine o l'ampiezza di mezzi, la vita è anche nella povertà. trattare per es. l'arte informale come pittura delle forme platoniche mi sembra paradossale; è informale, è vita allo stato brado (forse anche troppo), altro che idea.

Sono completamente d'accordo con ciò che dici, specialmente in riferimento all'arte di Burri

[mongodrone]

insomma, per semplificare, e rischiando di banalizzare, il cinema permetterebbe di uscire di casa senza uscire veramente, amplia l'esperienza della persona, ricrea le 4 dimensioni. invece guardare un quadro di rothko ad una mostra ci fa sprofondare in noi stessi e implodere, "perdere dimensioni". ecco: non sono d'accordo.

[Joey]

"stimolo alla vita, la vita rappresentata per quella che è.." ma cos'è la vita?
certamente il cinema crea un connubio tra vita e forma ben più evidente che musica o pittura.. questo non vuol dire che in queste ultime non ci sia vita, e non esclude che il cinema possa essere così tanto vita da non essere arte, forma, allo stesso modo del rumore/silenzio o delle tele imbrattate che non hanno più un organizzazione formale, ma sono vita allo stato puro, come qualsiasi momento banale e inutile che scorre via. io non confonderei la vita con la vita nel suo stato di perfezione o pienezza come può essere l'armonia della musica, le 4 dimensioni del cinema, l'illusione prospettica nella pittura. la vita non è nel climax che si raggiunge attraverso l'ordine o l'ampiezza di mezzi, la vita è anche nella povertà. trattare per es. l'arte informale come pittura delle forme platoniche mi sembra paradossale; è informale, è vita allo stato brado (forse anche troppo), altro che idea.

A sembra che commetti lo stesso errore che forse attribusci a me... vai un pò troppo per generalizzazioni. Troppo spesso, si tende a considerare l'arte contemporanea come un "monoblocco". In realtà, al suo interno ci sono estetiche opposte e contrapposte. Cezanne e Matisse. Malevic e Kandinskij. Duchamp e Picasso. Dove sta il terreno comune tra le "tele imbrattate" e i frattali di Escher?

In ogni caso, la mia critica all'arte contemporanea è anche su un terreno diverso: il suo rapporto con il pubblico, rapporto che ha ormai perso da quasi un secolo... oggi, lo spirito dell' "arte" è secondo me altrove. 

[R.Mutt 1917]

In ogni caso, la mia critica all'arte contemporanea è anche su un terreno diverso: il suo rapporto con il pubblico, rapporto che ha ormai perso da quasi un secolo... oggi, lo spirito dell' "arte" è secondo me altrove.

Mi spieghi meglio questo tuo concetto?

[Joey]

In ogni caso, la mia critica all'arte contemporanea è anche su un terreno diverso: il suo rapporto con il pubblico, rapporto che ha ormai perso da quasi un secolo... oggi, lo spirito dell' "arte" è secondo me altrove.

Mi spieghi meglio questo tuo concetto?

Non credo ci sia molto da spiegare... Oggi, l' "arte" con cui abbiamo reale contatto sono i film, i compact disc, i videogiochi, le fotografie, etc. Di fronte a tutto, ciò proviamo sensazioni estetiche molto più frequenti ed intense che rispetto alle presunte "opere d'arte". Oggi, l' "artisticità" non è più nelle tecniche in cui era riposta fino a duecento anni fa, ma in altre molto più popolari. Ogni età ha visto prevalere alcune forme d'arte rispetto ad altre: nel medioevo, lo spirito dell'arte era presente sopratutto nell'architettura e nel bassorilievo, nel rimascimento sopratutto nella piuttura e nella scultura, nel barocco sopratutto nel teatro e nella danza, nel romanticismo sopratutto nella poesia e nella musica, nell'età moderna sopratutto nel cinema e nella fotografia.

[dick laurent]

A sembra fin troppo ovvio che stavamo parlando del Picasso della prima fase cubista, erede di Cezanne. Altrimenti, dovermmo anche citare le opere giovanili, che erano ancora figurative.

come ho già scritto proprio in questo topic, neppure io amo eccessivamente il picasso del periodo analitico, certo però che se lui a un certo punto della sua carriera ha mescolato il cubismo (che tu dici di non gradire perchè prescinde dalla rappresentazione della realtà tornando all'idea) con il figurativo e altre concezioni artistiche che secondo la tua visione dovrebbero essere da quel punto di vista antitetiche, qualcosa non torna. A me è venuto il sospetto che tu consideri (visto anche che hai parlato di fuga dalla realtà e di mondi metafisici in qualche post) come degli escapisti (cosa per te negativa, per me è un conto apertissimo), e secondo me l'equazione non è assolutamente vera.

[Joey]

A sembra fin troppo ovvio che stavamo parlando del Picasso della prima fase cubista, erede di Cezanne. Altrimenti, dovermmo anche citare le opere giovanili, che erano ancora figurative.

come ho già scritto proprio in questo topic, neppure io amo eccessivamente il picasso del periodo analitico, certo però che se lui a un certo punto della sua carriera ha mescolato il cubismo (che tu dici di non gradire perchè prescinde dalla rappresentazione della realtà tornando all'idea) con il figurativo e altre concezioni artistiche che secondo la tua visione dovrebbero essere da quel punto di vista antitetiche, qualcosa non torna.

Ma cosa non torna? Io parlo del Picasso che ha rivoluzionato l'arte moderna, e questo è indubbiamente il Picasso cubista. In ogni caso, si può tendere verso l'idea anche inserendo elmenti "figurativi": Paolo Uccello o Piero della Francesca erano artisti figurativi, ma rappresentavno l'idea più che la realtà. Lo stesso vale per Cezanne. Anzi è proprio nel rapporto tra figurativo e astratto che si possono rappresentare le forme immutabili. Nemmeno le opere cubiste di Picasso sono totalmente astratte.

A me è venuto il sospetto che tu consideri (visto anche che hai parlato di fuga dalla realtà e di mondi metafisici in qualche post) come degli escapisti (cosa per te negativa, per me è un conto apertissimo), e secondo me l'equazione non è assolutamente vera.

Più che altro, credo che alcuni artisti, in particolare in alcuni periodi storici, abbiano un rapporto negativo (di negazione) nei confronti della realtà, e nelle loro opere tendono ad indurre questo sentimento nello spettatore. Molta dell'arte medievale, quella che mostrava crocifissi esangui e orribili giudizi universali, aveva dichiaratamente questo fine. Molta arte contemporanea funziona in modo molto simile, a cominciare dalle brutture dell'espressionismo fino ai nostri giorni.

[dick laurent]

Ma cosa non torna? Io parlo del Picasso che ha rivoluzionato l'arte moderna, e questo è indubbiamente il Picasso cubista.

si, ma ha prodotto un'infinità di opere in cui gli stili si compenetravano. Nel periodo surrealista (che poi è quello per certi versi più famoso, dei volti deformati, con gli occhi storti e i nasi di profilo) è comunque cubista.
è quello che non mi torna.

In ogni caso, si può tendere verso l'idea anche inserendo elmenti "figurativi": Paolo Uccello o Piero della Francesca erano artisti figurativi, ma rappresentavno l'idea più che la realtà. Lo stesso vale per Cezanne. Anzi è proprio nel rapporto tra figurativo e astratto che si possono rappresentare le forme immutabili. Nemmeno le opere cubiste di Picasso sono totalmente astratte.

E kandinsky?  (mo' ti voglio)

Più che altro, credo che alcuni artisti, in particolare in alcuni periodi storici, abbiano un rapporto negativo (di negazione) nei confronti della realtà, e nelle loro opere tendono ad indurre questo sentimento nello spettatore. Molta dell'arte medievale, quella che mostrava crocifissi esangui e orribili giudizi universali, aveva dichiaratamente questo fine. Molta arte contemporanea funziona in modo molto simile, a cominciare dalle brutture dell'espressionismo fino ai nostri giorni.

parli appunto dell'escapismo, anche se per quanto riguarda l'espressionismo al contrario parliamo di arte che esprime un senso negativo sulla realtà ma sicuramente non la nega, al contrario c'era anche un discorso politico: l'arte,  era anche vista come critica allo stile di vita moderno e al lavoro di tipo meccanico e quindi disumano, opponendo appunto la creazione artistica come momento puramente creativo. Non è proprio così facile o netto il discorso.

[Joey]

si, ma ha prodotto un'infinità di opere in cui gli stili si compenetravano. Nel periodo surrealista (che poi è quello per certi versi più famoso, dei volti deformati, con gli occhi storti e i nasi di profilo) è comunque cubista.
è quello che non mi torna.

Nel periodo di cui parli tu, Picasso aveva ormai fatto la sua rivoluzione. Non ci sono molti dubbi che il quadro più importante di Picasso sia "Les Demoiselles d'Avignon"...

E kandinsky?  (mo' ti voglio)

forse ti era sfuggito quello che avevo scritto prima...
A parte che non è detto che i miei gusti debbano sempre e comunque coincidere con le mie teorie, trovo che i quadri di Kandinskij siano fatti per essere visti con gli occhi (a differenza di quelli di un Malevic, che sono quasi totalmente concettuali) e forse anche per essere "belli" (a differenza di quelli di Picasso). Nei suoi quadri c'è una ricerca formale che li rende veramente autonomi dalla figuratività. Kandinskij non fugge il mondo. Crea un "mondo possibile" parallelo.

parli appunto dell'escapismo, anche se per quanto riguarda l'espressionismo al contrario parliamo di arte che esprime un senso negativo sulla realtà ma sicuramente non la nega,

Le due cose, di solito, sono inseparabili... anzi forse sono proprio la stessa cosa.

al contrario c'era anche un discorso politico: l'arte,  era anche vista come critica allo stile di vita moderno e al lavoro di tipo meccanico e quindi disumano, opponendo appunto la creazione artistica come momento puramente creativo. Non è proprio così facile o netto il discorso.

Più che altro, non si può parlare di "espressionismo" come un'unica corrente. Anzi, spesso le tendenze erano contrapposte...