30 replies to this topic

[GingerWolf]

Sgancio una bomba che farà esplodere il forum:
Qualcuno potrebbe suggerirmi un manuale.. una lista di ascolti.. una serie di link che mi facciano capire in che epoca musicale viviamo oggi?? Vorrei capire il percorso della musica cosidetta di "avanguardia". Ho un bagaglio musicale popolare, anche se relativamente "colto" e sono curioso di studiare quei personaggi che sono andati oltre, ma non saprei da dove cominciare.. Ho ascoltato un po' della scena noise, elettroacustica e elettronica contemporanea, con anche qualche concerto, ma vorrei sapere di più e non so a chi potermi rivolgere. Vorrei essere in grado di cogliere le linee di un'evoluzione e per farlo desidero avere un consiglio per poter iniziare un approccio ordinato alla musica di avanguardia.

So che è una bella gatta da pelare.. Qualcuno si offre??

[gigirictus]

Io avevo iniziato da qui e qui, ma si ferma a fine anni 80.

[Notker]

ci sono due modi di affrontare l'avanguardia:
- uno è quello "emotivo", per cui puoi farti una list d'ascolto più o meno ricca, a seconda della "voglia" che hai di ascoltare musica d'avanguadia, senza preoccuparsi troppo di capire fino in fondo quella musica; se vogliamo è un ascolto di tipo "clitorideo", che può dare anche grandi soddisfazioni anche se trattasi di un ascolto relativamente superficiale.
- l'altro e quello "cognitivo", per cui l'ascolto dell'avanguardia fa seguito obbligatoriamente all'ascolto della musica classica e moderna, la cui implicazioni sono fondamentali per capire davvero questa musica; lo chiamerei ascolto di tipo "vaginale", ovvero che permette, una volta conclusosi l'excursus preliminare, di penetrare la musica d'avanguardia.
a seconda della tua scelta, sarò lieto di darti qualche consiglio, sempre se vorrai ancora.

[dick laurent]

ci sono due modi di affrontare l'avanguardia:
- uno è quello "emotivo", per cui puoi farti una list d'ascolto più o meno ricca, a seconda della "voglia" che hai di ascoltare musica d'avanguadia, senza preoccuparsi troppo di capire fino in fondo quella musica; se vogliamo è un ascolto di tipo "clitorideo", che può dare anche grandi soddisfazioni anche se trattasi di un ascolto relativamente superficiale.
- l'altro e quello "cognitivo", per cui l'ascolto dell'avanguardia fa seguito obbligatoriamente all'ascolto della musica classica e moderna, la cui implicazioni sono fondamentali per capire davvero questa musica; lo chiamerei ascolto di tipo "vaginale", ovvero che permette, una volta conclusosi l'excursus preliminare, di penetrare la musica d'avanguardia.
a seconda della tua scelta, sarò lieto di darti qualche consiglio, sempre se vorrai ancora.

mi oppongo con decisione a un concetto tanto orribile: per apprezzare goya (e capirlo emotivamente in modo totale) non occorre partire dalle pitture rupestri

[wago]

A me invece sembra quanto scritto da Gaga' sia sacrosanto: conoscere almeno a grandi linee il contesto storico-artistico prima di Goya e a lui contemporaneo e le sue vicende personali permettono di comprendere aspetti dell'opera altrimenti impossibili da afferrare.
Non si parla di conoscere a fondo il canto gregoriano, ma magari di avere un'idea della musica di Wagner e delle idee che ha portato con se' (peraltro io odio Wagner).

Dal mio punto di vista, sono due approcci che si completano a vicenda: l'approccio "cognitivo" puo' facilitare o supplire quello "emotivo", e quello "emotivo" spingere ad approfondire l'aspetto "cognitivo". Chi fosse armato solo dal "contatto diretto" (come me, di fatto) penso andrebbe poco lontano, e chi fosse animato solo dal "facciamoci una cultura" immagino si romperebbe i coglioni dopo poco.

ps. peraltro vale con ogni forma d'arte, mica solo in ambito avanguardistico

[dick laurent]

mi oppongo con decisione a un concetto tanto orribile: per apprezzare goya (e capirlo emotivamente in modo totale) non occorre partire dalle pitture rupestri

pitture rupestri? ma che paragone è?

bè sai, il concetto era

parto dalla musica antica = capisco soltanto così la musica moderna

in parallelo

parto dalla pittura antica = capisco soltanto così la pittura moderna

non mi sembrava così difficile.
comunque è un discorso che era stato già preso, e mi pare che ci fu uno scambio proprio tra me e notker a riguardo (chissà dove cacchio sta). Comunque per spiegarmi meglio, concordo che si possa comprendere meglio l'evoluzione delle concezioni musicali da un punto di vista storico.
Da un punto di vista puramente emotivo, che dovrebbe essere la cosa più importante (per farsi una cultura e non un'erudizione), apprezzare Balakauskas (quello che sto ascoltando ) non implica aver fatto un percorso che passi da vivaldi, bach, mozart, beethoven, stravinsky eccetera.

Poi posso ammettere pure che l'ascolto di certi musicisti consenta una migliore comprensione di altri, ma dubito che la cosa abbia strettamente a che fare con l'ordine cronologico/delle innovazioni.
Oh, poi non sono neppure convinto al cento per cento di questo, nel senso che certamente la comprensione di musicisti come john cage non si basa soltanto sul fatto musicale e stop, in quello il buon notker ha probabilmente ragione.

[dick laurent]

A me invece sembra quanto scritto da Gaga' sia sacrosanto: conoscere almeno a grandi linee il contesto storico-artistico prima di Goya e a lui contemporaneo e le sue vicende personali permettono di comprendere aspetti dell'opera altrimenti impossibili da afferrare.

no, un quadro (faccio l'esempio famoso) come "saturno che divora un figlio", è un simbolo che non rappresenta semplicemente un'epoca, è un quadro che emoziona al di là del nozionismo ("anticipa l'espressionismo", "pennellata libera", bla bla). E che comunichi in virtù della sua qualità e non dei "dati tecnici" è la cosa più importante, sbaglio?

Non si parla di conoscere a fondo il canto gregoriano, ma magari di avere un'idea della musica di Wagner e delle idee che ha portato con se' (peraltro io odio Wagner).

io dubito che il sapere che wagner spostava il centro tonale permetta di apprezzare maggiormente Ligeti...

[wago]

Ma e' palese che io sia d'accordo con te, non faccio che riempire il forum di menate sulla superiorita' di una visione consapevolmente "soggettiva" e anti-storicistica dell'arte.
Quello che dico e' che l'approccio opposto e' perfettamente legittimo e in realta' nemmeno antitetico.

C'e' comunque musica che richiede (a quasi tutti) la conoscenza di altra musica per essere apprezzata. La si puo' chiamare musica "minore" o semplicemente "meno bella", ma per me e' solo questione di prospettive: a chi abbia fatto un determinato percorso suona tanto bella quanto quella "maggiore".

[mongodrone]

per me ha importanza conoscere il primo 900 per capire meglio il secondo. e in generale, dopo 60 anni di sperimentalismi, ha senso fare un po' di ordine nella musica del dopoguerra per capire le radici delle sperimentazioni che ascoltiamo oggi. (dell'avanguardia colta in senso stretto dagli anni 80 in poi non so però proprio nulla, mi piacerebbe che qualcuno ne parlasse..)
poi è chiaro che conoscere bene anche la musica dei secoli precedenti è meglio, ma credo che possa anzitutto bastare conoscere la rivoluzione armonica e timbrica del primo 900, senza dover andare troppo dietro nella comprensione del sistema tonale.

aggiungo che il prof di storia della musica contemporanea sembrava d'accordo con me, ripeteva spesso che si poteva tranquillamente studiare la sua materia senza aver studiato le storie precedenti.

[dick laurent]

C'e' comunque musica che richiede (a quasi tutti) la conoscenza di altra musica per essere apprezzata.

ma si, posso essere d'accordo, non so però se questa cosa (capire un musicista che te ne fa capire altri) sia strettamente legata all'evoluzione delle innovazioni e delle concezioni musicali.  Per esempio io ho amato molto prima (e anche di più) certi jazzisti free rispetto al jazz delle origini. Non credo che qualcuno possa venirmi a dire "ma tu ayler non lo capisci bene perchè non conoscevi king oliver". Al massimo mi sono perso per strada molte nozioni, ma della comprensione della musica non mi sono perso niente, questo credo di poterlo affermare con una certa sicurezza

[wago]

io dubito che il sapere che wagner spostava il centro tonale permetta di apprezzare maggiormente Ligeti...

Pero' forse permette a chi non apprezzasse affatto la dodecafonia di capire il senso storico di certe "porcherie" di Schonberg. Una specie di "contentino", insomma.

[dick laurent]

io dubito che il sapere che wagner spostava il centro tonale permetta di apprezzare maggiormente Ligeti...

Pero' forse permette a chi non apprezzasse affatto la dodecafonia di capire il senso storico di certe "porcherie" di Schonberg. Una specie di "contentino", insomma.

capire il senso storico secondo me non è capire la musica. Sono cose che possono venire soltanto dopo l'ascolto, invece siamo ormai tanto intrippati di critica ("vediamo che dice Adorno di Schoemberg: ah, dunque è così e così") che sembra che la riflessione a margine fatta magari da altri diventi il fatto centrale, boh

[wago]

D'accordissimo con te, ma senza dubbio anche capire il senso storico ha il suo interesse. Non sara' capire la musica, ma di certo e' capire qualcosa.

[dick laurent]

mi oppongo con decisione a un concetto tanto orribile: per apprezzare goya (e capirlo emotivamente in modo totale) non occorre partire dalle pitture rupestri

pitture rupestri? ma che paragone è?

bè sai, il concetto era

parto dalla musica antica = capisco soltanto così la musica moderna

in parallelo

parto dalla pittura antica = capisco soltanto così la pittura moderna

non mi sembrava così difficile.

urca, ma allora gaga' si riferiva alla musica dell'età della pietra! non avevo mica capito! pensavo parlasse della tradizione classica occidentale... mi debbo scusare, il tuo paragone era impeccabile.

accidenti che sarcasmo ficcante!
c'è bisogno di essere così pedanti? cambia forse qualcosa ai fini del discorso?

[dick laurent]

hai ragione, mi dispiace di aver notato che hai fatto un paragone insensato.

oh mamma mia. Ma insensato perchè?  anzichè dire "Burri e Gericault" (così sarei stato pertinentissimo?) ho scritto Goya e le pitture rupestri. Iperbole ma non cambia nulla, mi pare, ai fini di quel che è stato detto.
Ma poi, sta critica va a quagliare da qualche parte spero, sei in disaccordo con qualcosa e a sto punto vorrei capire...

[dick laurent]

esiste qualche rapporto tra goya e le pitture rupestri? magari mi sfugge qualcosa...

uno è moderno e le altre antiche...secondo il commento di notker, la piena comprensione musicale può avvenire solo capendo un percorso che porta dai musicisti classici e romantici alle varie avanguardie del 900, e io ho detto di non essere d'accordo facendo quell'esempio: la distanza temporale è maggiore e le date non corrispondono, ma a rigor di logica seguendo quel discorso uno dovrebbe per esempio partire dai più antichi esempi di pittura per arrivare ad apprezzare la pittura moderna.
Secondo me invece è proprio quel nozionismo dietro a tutti al conoscere la storia delle innovazioni il lato non dico certo trascurabile, ma meno importante. Preferisco un approccio istintivo, de panza, e non cronologico (in modo da poter avere "sott'orecchio" le cose dei tempi più diversi per poter fare un confronto) da cui scaturisca autonomamente una riflessione, soprattutto su un campo come quello dell'avanguardia dove spesso ovviamente mancano i consueti punti di riferimento, a un approccio più ragionato e rigoroso attraverso le tappe dell'innovazione tecnica e concettuale che passerebbe più o meno per forza di cose prima dalla critica (che tende a condizionare) e poi dalla musica.

[GingerWolf]

Mah.. io personalmente preferirei un'impostazione storica del discorso. Non tanto perchè sia migliore di quella "de panza", quanto perchè penso risulti essere più chiara, omnicomprensiva e leggibile di quanto lo siano gli ascolti dettati solo dalla curiosità. Leggere una corrente artistica inserendola nel suo contesto, analizzandone passato e futuro, lo trovo un buon metodo per rendere il tutto più fruibile e comprensibile ad un orecchio (ed una mente) semiallenata come la mia. L'impressione inoltre, del tutto personale, è che le avanguardie musicali offrano ragionamenti su un tema.. spesso con capolavori anche fortemente emotivi, non lo nego, ma mi pare si soffermino più che altro ad approfondire un argomento. Poi arriva un "artista della pancia" che, dopo averlo interiorizzato, riesce ad utilizzare tali scoperte (più che invenzioni) come veicolo di un messaggio più comunicativo per la massa (è il triangolo Kandinskijano de "Lo spirituale nell'Arte" adesso che ci penso!)
Oddio, forse nel mondo classico, di cui conosco assai poco, non è così.. La mia esperienza è più popolare, più rock d'avanguardia. Sono rimasto sempre molto affascinato dagli artisti che hanno saputo fare da tramite tra massa e avanguardie, in questo non sono per nulla daccordo con Schomberg quando dice che "se è arte non è popolare, se è popolare non è arte". Mi colpisce sempre leggere le sfumature tra l'uno e l'altro. E comunque rimane il rock contemporaneo, chiamatelo come preferite, la corrente in cui vorrei far "lavorare" le considerazioni teoriche che vi ho gentilmente chiesto di raccontare. Sia per una buona critica. Sia per una lettura di gruppi emergenti di qualità. Sia per capire in che mondo mi trovo ;-)

[wago]

Secondo me l'approccio storico presenta due grossi rischi, che fortunatamente si autoequilibrano almeno in parte:
1) "lobotomia": capisco tutto mi piace tutto se la critica dice che e' bello, e' bello
2) "du palle cosi'": ok, procediamo sistematicamente, Schonberg l'ho capito ma ancora mi fa schifo. Devo sentirmi anche gli eredi diretti "perche' se no ho una panoramica incompleta"? Mi sembra un po' masochistico.

Aggiungo che un altro rischio e' quello di restare per sempre ancorato all'esplorazione dei "fondamentali" senza mai trovare il tempo per approfondire le cose che davvero vanno incontro ai propri gusti. Insomma, un percorso spersonalizzato e spersonalizzante.

se è arte non è popolare, se è popolare non è arte

Da prendere a cinghiate sareste. Tu e il tuo amico Theodor

[mongodrone]

se è arte non è popolare, se è popolare non è arte
sono perfettamente d'accordo con il Maestro.La Nuova Musica deve moltissimo alle teorie adorniane che condivido pienamente.pero'il rock d'avanguardia riesce molto spesso ad offrirci incredibili esempi di polifonia "complessa" davvero molto importanti.per non parlare della polimetricita' e altri parametri musicali.

cioè? per te la musica popolare e sperimentale è solo un passatempo? per me l'artisticità non si misura nella radicalità e nella concentrazione della ricerca musicale, ma nella composizione di nuovi organismi sonori. cioè: non è analizzando teoreticamente che si trova questa benedetta e sorprendente forma "di vita", forma espressiva, che chiamiamo arte, ma nella visione d'insieme, nell'esperienza sintetica (uditiva,cinestetica,simbolica) che la musica offre.

[frankie teardrop]

Io avevo iniziato da qui e qui, ma si ferma a fine anni 80.

Scaruffiano di merda!

[StellaDanzante]

A prescindere dal fatto che non esista una avanguardia a cui accedere, e non esista di conseguenza nemmeno un percorso per tutti che porti necessariamente dall'ascolto dell'artista rock di "basso livello" a quello dell'artista d'avanguardia di "alto livello" - dove il criterio per decidere cosa è alto e cosa è basso è meramente convenzionale - mi pare che sia proprio sbagliato il concetto di storia che si sta proponendo. La storia non è semplicemente una sequenza di successioni temporali dove tutto ciò che è venuto prima determina necessariamente tutto ciò che è venuto dopo, una progressione monodirezionale e assolutizzata di conoscenza dove ciò che si faceva 2000 anni fa era necessariamente più povero e scarno di ciò che si fa oggi, e quindi si renda necessario conoscere tutto quello che è stato fatto prima per poter capire tutto quello che è stato fatto dopo. In questo caso non si spiegherebbe perché le nostre opere preferite sono solitamente del 1991, del 1967, del 1986 e non del 2007. Non apprezzi di più un autore sapendo quali differenze dispiegava rispetto alla musica precedente o futura, ma lo apprezzi se riesci ad insediarti nella sua opera di colpo, se la sua musica riesce a cogliere la tua attenzione perché è quello che cercavi e ti lascia il segno per la sua capacità di "dire" esattamente ciò che avresti voluto sentirti dire in quel momento. Una persona potrebbe paradossalmente partire da una composizione di Ligeti e arrivare solo alla fine ai Duran Duran, perché solo col tempo e battendo varie strade si è accorta di ciò che destava in lei maggior interesse. E son chiaramente gli ascolti che ciascuno di noi percepisce caricati di senso e valore a marcare il passo verso gli ascolti successivi.

Gli artisti dell'avanguardia contemporanea classica (ma direi i grandi artisti in genere) sono solitamente personaggi che rispondono alla musica del proprio tempo con proposte più radicali, più immediate e condensate, ti sbattono in faccia le idee in modo palese; è proprio l'effetto frastornante del loro ascolto a marchiare il proprio segno indelebile che condizionerà la tua strada anche se non ne avrai la piena coscienza, e anche se la cosa ti si rivelerà magari solo molto tempo dopo il primo ascolto.
Ciò a cui serve specificamente il sapere musicale è semmai acutizzare la tua capacità di orientamento; vale a dire che, se so che dei 10 miei artisti preferiti 5 di loro, pur essendo stilisticamente diversi, dichiarano (o si di chiara di loro) di avere una radice in comune nell'artista X, e magari nella sua opera Y, ne diverrà inevitabile il mio interesse per quell'opera, che accrescerà anche la mia attenzione per l'ascoltarla in quanto ha buone probabilità di essere quello che cercavo.

Se si vuole dunque partire nell'ascolto dell'avanguardia classica, non resta che informarsi su quali artisti tra quelli già ascoltati sono più vicini a quella cerchia di autori, trovare quali siano i nomi specifici fatti e ridurre la selezione fino a quando non si riesce a beccare ciò che ci interessa. L'alternativa più comoda è senz'altro partire da un listone, fatto da una persona competente e di fiducia, contenente quelle che lui considera le opere principali riguardo a ciò che è stato richiesto - ma sull'avanguardia contemporanea in generale lascio il compito a Notker o chi altro sia ferrato sulla cosa.

[dick laurent]

però scusa dick, una cosa è una tradizione che si conosce e di cui si fa parte, magari in piena consapevolezza, un'altra è un esempio preistorico di "espressione artistica" di cui un goya (per quanto ne so, forse sbaglio) neanche poteva conoscere l'esistenza.

immagino che gaga' parlasse della "classica contemporanea", cioé del filone accademico dell'avanguardia, e in quel caso il confronto con la tradizione fa parte proprio del bagaglio culturale dei compositori, quindi non credo si possa liquidare a cuor leggero; se invece parliamo di avanguardia in senso lato, allora valgono tutte le possibili obiezioni, ma secondo me è sempre utile farsi un'idea dell'universo di riferimento di un musicista, se si vuol "capire" la sua musica (cosa questo significhi esattamente, nessuno può dirlo).

ma senz'altro, la musica di stravinsky nasce comunque da quell'ambiente, però senza stare a difendere oltre il mio esempio (non è che ci abbia pensato più di tanto, l'ho buttato lì e pensavo fosse ugualmente comprensibile quello che intendevo. Evidentemente mi sbagliavo) per dire molti ascoltatori di classica a tutt'oggi ripudiano tutta l'avanguardia in blocco. Che alla fine è un mondo diverso, uno stacco talmente netto che l'ascolto di quel che viene prima mi sembra una cosa che può più "completare" la comprensione che essere propedeutica, ecco.
Tornando in tema, non essendo abbastanza competente da mettermi a fare liste ragionate e utili (che servirebbero anche a me), credo che sia comunque valido il suggerimento di stella danzante sugli artisti simili, e quello di Gigi su Scaruffi, che fornisce senz'altro una bella panoramica

[GingerWolf]

Concordo con Stella danzante nel dire che i percorsi possono essere e devono essere personali, diversi, per ogni ascoltatore. Ma credo che, nonostante la visione di una storia lontana dall'eterna dialettica progressistica sia tanto vera quanto affascinante, si possa capire meglio la musica barocca se la si inserisce nel suo contesto. Ora, probabilmente questo processo può essere valido solo per la musica classica, passata, e meno per l'avanguardia.. ma quando sento parlare di "compositori del dopoguerra" è chiaro che un'allusione storica ad un determinato periodo risulta vitale per comprendere a fondo il PRCHE' un musicista si muove in una direzione. Poi, per carità, sono io il primo a dire che l'arte non è la gelida conseguenza della storia o dell'arte precedente e che un brano, per quanto possa essere teoretico e ragionato, porta comunque in seno il coinvolgimento emotivo/spirituale del compositore. Ma, essendo due cose indscindibili è forse correto lasciare la "teoria" ai critici (e subito dopo ai forum.. eh eh  ) e il "coinvolgimento emotivo" (ciò che

apprezzi se riesci ad insediarti nella sua opera di colpo, se la sua musica riesce a cogliere la tua attenzione perché è quello che cercavi e ti lascia il segno per la sua capacità di "dire" esattamente ciò che avresti voluto sentirti dire in quel momento.

al singolo ascoltatore. Esempio: posso apprezzare la portata innovativa di Schomberg, i suoi ragionamenti sulla dodecafonia, la sua resistenza agli insulti coevi, ecc. ecc. Ma temo che difficilmente lo ascolterei per il solo gusto dei sensi. Allo stesso modo può esserci un autore che riesce a sfamare piacevolmente un desiderio emotivo e.. mentale, teorico.

Ad ogni modo penso che un listone di qualche impavido frequentatore del forum sia un'ottima idea e possa essere utile a un bel po' di gente!! O_O

[lavocedellapolemica]

Ad ogni modo penso che un listone di qualche impavido frequentatore del forum sia un'ottima idea e possa essere utile a un bel po' di gente!! O_O

a me per esempio

[Notker]

quoto me stesso solo per chiarire a qualcuno che non era mia intenzione invitare l'utente GingerWolf ad ascoltare tutta la musica da Gregorio Magno a Shoenberg:

... per cui l'ascolto dell'avanguardia fa seguito obbligatoriamente all'ascolto della musica classica e moderna, la cui implicazioni sono fondamentali per capire davvero questa musica...

vorrei aggiungere che non ho mai scritto che per "capire" la musica bisogna per forza di cose conoscere tutta la storia della musica; l'ascolto della musica si compone di entrambi i fattori che ho menzionato, quello "emotivo" e quello "cognitivo". L'uno non esclude necessariamente l'altro e viceversa.
però, una conoscenza della storia della musica almeno nelle sue linee generali (io stesso non la conosco mica tutta, anzi...), permette di ottenere ascolti che si arricchiscono di quella componente cognitiva per cui è possibile recepire in maniera più trasparente e diretta le inevitabili conseguenze che la musica di un certo periodo storico ha avuto sulle successive; questo, secondo me, arricchisce l'ascolto, e non di poco.