62 replies to this topic

[xtal]

OT idiota: certo che leggere "citato da checazzoquoti" fa un certo effetto...

[kingink]

Volevo solo dare la mia risposta alla domanda: "Dove comincia l'avanguardia?" La mia risposta è: l'Avanguardia, è l'avanguardia di qualcos'altro.

Concordo in pieno, ed è quello che ho cercato di fare capire nel messaggio postato precedentemente. Che dire di Cage. Riprendo parafrasando il pensieri di Massimo Mila, il quale dice come Cage sia stato fautore di nuove tendenze musicali emergenti nel secondo dopoguerra. Lo stesso Mila spiega come Cage fosse più una figura di grande teorico, che di musicista vero e proprio; in poche parole Mila descrive Cage come un grande pensatore, ma di contro altare le sue conquiste puramente musicali (la teoria applicata alla pratica) sono alquanto minori. Io ho sempre abbracciato la tesi in questione e mi sento di includere il 4:33 e altre opere del musicista americano in questo contesto di analisi. Sia inciso non voglio sminuire la portata rivoluzionaria di Cage, ma ritengo che d'avangurdisti nel 900 ce ne siano stati e stati.....
purtroppo i più tendono a far coincidere il termine avanguardia con il termine contemporaneo; ed è un errore. L'intelligenza dell'ascoltatore è quella di contestualizzare storicamente ciò di cui fruisce.
Quando ascolto Beethoven (il mio avatar non mente) e lo calo nel periodo storico d'appartenenza riesco a capire la portata innovativa (Avanguardista della sua arte). Il problema del "pochi o molti" è un enigma che c'è stato, c'è e ci sarà sempre. Tutti i grandi, o meglio la maggior parte sono per pochi. Non si deve affatto pensare, ricito Beethoven, che il genio di Bonn fosse un compositore per la massa. Lo stesso Goethe, recensendo la quinta sinfonia del ludwig ebbe modo di parafrasare che non si poteva scrivere musica di tal genere, Debussy agli albori del 900 si stupì che la nona sinfonia non fosse sommersa dalle scartoffie scritte a proposito. Ora Beethoven dopo 200 anni è stato metabolizzato (quasi del tutto). Si fa fatica ancora ad ascoltare Schoenberg e i sui fidi allievi, figuriamoci Cage !!!!! 

[whitekross]

ma ci fu chi, non avendo mai ascoltato niente di lui e men che meno letto qualcosa del suo pensiero

La risposta è li, Cage era anche un pensatore, non faceva le cose a caso, le sue teorie sono molto vicine alla filosofia, anche se purtroppo io ne ho letto solo qualche spezzone qua e là su internet. Su ubuweb.com ci sono molte sue conversazioni, mi sembra alcune anche con Morton Feldman, però ovviamente bisogna avere una buona conoscenza dell' inglese perchè sono scaricabili in formato audio.

ti do perfettamente ragione. anzi probabilmente cage è più importante come teorico che come compositore in senso classico (anche perchè della classicità se ne sbatteva altamente). avete mai visto i film surrealisti di man ray o leger?? sono immagini che si succedono apparentemente a caso, ma dentro nascondono i germi del rinnovamento culturale nascente, e che si rifletterà poi in movimenti come l'espressionismo tedesco o, più avanti, la nouvelle vague in francia. non capisco perchè venga così difficile accettare l'importanza teorica dello stesso procedimento che cage operava però in musica. secondo me l'aneddoto sugli area è chiarissimo e chiarificatore. non è pensabile la maggor parte della musica che si ascolta oggi (sopratutto quella di cui si discute giornalmente in questo forum) se non si fa riferimento a questi personaggi che hanno cercato si spostare più in là il confine tra ciò che è musica e ciò che non è considerato tale.

[elmurie]

su wikipedia ho letto che john cage ha partecipato a lascia o raddoppia di mike bongiorno, e non sto scherzando

[mr.Weiss]

se avanguardia vuol dire aprire strade nuove, mettere in atto quello che nel tuo tempo è rimasto solo come "potenza", come la intendo io, è qualcosa che esiste da sempre. bach e mozart erano all'avanguardia per i loro tempi, ribot e zorn lo sono. poi ormai si usa dire anche "musica d'avanguardia" ma non ha senso come definizione.
nel Novecento ne abbiamo memoria ricchissima perchè l'arte è diventata tecnicamente riproducibile (e questo ha reso molto più facile la contaminazione, fondamentale aspetto di ogni avanguardia), suppongoperò che anche prima ci siano state figure di spicco in questo senso. non solo nella musica.
Nel Novecento poi per la prima volta (sempre supposizioni mie) le avanguardie rivestono un valore politico forte.
poi c'è avanguardia e avanguardia, la monofonia di harry parch non ha la stessa importanza storica della dodecafonia di schomberg, così come dubito uno come brian eno rivesta in questo senso un ruolo importante.
si tende di solito a legare questo termine alla musica colta, berio stockhausen....ma è solo a causa dell'impostazione ancora borghese della "cultura". sicuramente la portata concettuale delle composizioni di guaccero è mostruosa, ma dal punto di vista storico della musica ha avuto molta più rilevanza la musica -altrettanto avanguardistica- dei pere ubu. 

[mongodrone]

ciao a tutti. scrivo il mio primo post - o quasi, ero anche registrato in precedenza ma ho perso la pass. interessantissima discussione. sono d'accordo con molti di voi, l'avanguardia esiste da sempre, e non pertiene soltanto alla musica 'colta' del primo e secondo 900.. è chiaro che molti dischi rock d'avanguardia possono contenere idee 'avant' come si diceva prima, che più che totalmente nuove sono riprese dall'avanguardia classica o jazz (e in questo sono d'accordo sul fatto che negli ultimi anni molti dischi che sembrano d'avanguardia sono ormai molto convenzionali), però appunto l'avanguardia è qualcosa che va ricercata nel contesto in cui avviene, e durante il suo manifestarsi è spesso accompagnata da un riscontro molto timido...
riguardo al discorso cage: non vedo perchè cage debba essere considerato un compositore totalmente diverso dagli altri... anche lo stesso concerto citato prima rientra in quello che è il discorso sull'happening, sull'evento, sull'arte come situazione..chiaro che in quel concerto facevano parte della musica anche le proteste e le derisioni del pubblico...è una concezione forte ma è pur sempre un'arte di suoni con dei possibili significati culturali.
la musica di cage poi se non sbaglio rimanda a questioni riguardo a zen e meditazione, a una sorta di dissolvimento dell'io attarverso la concezione dell'aleatorietà o casualità... non ricordo molto più di così, ma insomma, quello che voglio dire è che il messaggio c'è, è poco assimilabile, ma è cultura. ah, poi un'altra cosa: ma è sicuro che sia stato lui a inventare il piano preparato? bela burtok non lo usava già?

comunque in definitiva l'avanguardia è sia nella classica che nel jazz che nel rock...e chiamare il rock musica popolare mi pare obsoleto..si, ci sono movimenti giovanili molto vicini alla musica, ed è difficile pensare al movimento dark come una sorta di scuola di vienna riaggiornata in chiave anni 80... però ormai il rock è così ampio che non credo si possa dire che la musica industriale o la psichedelia di roy montgomery sia nata come espressione di un'esigenza popolare...piuttosto io vedo ogni musica come espressione di un'esigenza umana individuale radicata in un contesto sociale e che si fa universale...e in questo che si parli di classica o rock non mi pare faccia differenza. che ci siano dischi rock radicati nel folk e quindi popolari non v'è dubbio...ma vi sono tanti altri dischi rock che sono colti, e probabilmente tanti altri che sono sia popolari che colti...ma poi il folklore non è sempre cultura? (anche se io preferisco l'avanguardia all'antropologia..)

scusate la prolissità e qualche non-sense qua e là  ...

[Asami]

Solitamente le discussioni sulla catalogazione dei vari generi risultano spesso superflue ed oziose ma questa mi è parsa molto interessante.Personalmente ho sempre fatto una distinzione tra musica d'avanguardia e musica avant in senso più generico. Direi che un artista come Coleman inventore di una nuova forma di jazz non abbia nulla a che fare con la musica d'avanguardia il suo background rimane appunto ancorato al  jazz. La musica d'avanguardia per essere definita tale ha proprio il presupposto di non essere l'avanguardia di nulla o al più dell'avanguardia stessa. Possiamo definirlo un non-genere dove vi si posso racchiudere tutti quell'artisti che si muovono, oltre che nella sperimentazioni di nuove strutture musicali, nella sperimentazione del suono stesso e del suo uso. Ad esempio possiamo vedere come John Cage nei suoi lavori ha liberato il suono dalle "gabbie" della musica tradizionale elevandolo dalla categoria del semplice rumore, oppure come i futuristi, grazie alla fusione dell'armonia e del contrappunto, abbiano inventato la polifonia, o ancora come Varèse abbia tradotto in musica quei concetti provenienti dall'arte astratta grazie all'invenzione di apparecchiature completamente nuove. Ritengo che tale "genere" si muova tra i confini dell'arte e della scienza, infatti non è un caso che il padre della musica concreta sia Pierre Schaeffer un ingnere del suono,quindi capita spesso che tali personaggi non siano musicisti in senso classico ma più che altro degli sperimentatori e costruttori della materia "suono".

[drexciya]

mmmm... avanguardia è avere una visione inconsapevole che ti spinge a far qualcosa che sarà scoperto solo più tardi..

quindi inizia probabilmente, quella musicale, quando qualcuno ha battuto un osso su un tronco prima di altri .. in tempi più recenti credo proprio che russolo sia uno degli avanguardisti più di avanguardia sebbene i risultati musicali dell'intonarumori erano scorregge  messe a confronto a varèse, stockhausen o cage.. schaffer  ha avuto una grande intuizione ma i risultati musicali  non son certo capoloavori. diciamo che sono molto importanti.

questo russolo lo scriveva nel 1913 <a href="http://www.drexkode....umori.htm">arte dei rumori</a>..  osservando che oggi il rumore è una componente significativa della musica di molte sottoculture giovanili direi che russolo è un nostro eroe nazionale, talmente d'avanguardia che non se ne sono resi conto nemmeno molti che ascoltano musica.. ma non era rumore?

[StellaDanzante]

Avendo già risposto ad una discussione più o meno analoga sul concetto d'avanguardia, e non avendo notato questo qui, rimando anche alla lettura dell'altro thread.

[kingink]

Ok che è una discussione abbastanza vecchia....ma non sarebbe meglio spostarla nell'apposita sezione?

[Paz]

provo a dire la mia su Cage e avanguardie:

Ora Beethoven dopo 200 anni è stato metabolizzato (quasi del tutto). Si fa fatica ancora ad ascoltare Schoenberg e i sui fidi allievi, figuriamoci Cage !!!!! 

Prima di tutto lasciami dire che non sono d'accordo con la tua visione dell'assimilazione dell'avanguardia: la storia della musica, come tutto il resto d'altronde, non ha uno sviluppo lineare. Anzi, all'interno del '900, tutte le avanguardie hanno mostrato la caratteristica di ripiegarsi ad anello su loro stesse. Il fenomeno di cui parlo è evidentemente quello citato nella straordinaria opera (d'avanguardia?) di Hofstadter, Goedel Escher Bach: una struttura formale giunge a tale livello di complessità e di potenzialità espressive da essere in grado di costruirsi un modello interno di sè stessa. Cage fà parte di questo processo: analizza, scompone e annulla la Musica con la Musica stessa (meta-Musica, no?).
Succede questo interessante fenomeno con l'opera di Cage: le sue composizioni vorrebbero essere significanti puri e invece vengono recepiti come significati puri! Ogni sua opera è composta di suoni che anelano a un'esistenza incondizionata e invece vengono trattati alla stregua di tediosi paragrafi sulla teoria estetica della musica. Cage dice: "ascolta!", e l'ascoltatore analizza (quanti paragoni con l'arte figurativa!). Che poi il vegliardo sia sincero o faccia il furbetto non è importante. L'importante è che con la sua musica al limite della teoria l'evoluzione della ricezione estetica dell'informazione musicale fà un grosso salto, totalmente non-lineare.
Perchè? perchè come ho detto, Cage analizza la musica, ne coglie l'essenza, e la rifiuta. Dopo di lui l'Avanguardia è finita, non esiste più. Perchè non esiste più Musica. Questa è la sua grandezza, se vogliamo chiamarla tale: aver stroncato definitivamente una creatura comunque in fin di vita. Cage smaschera la reale essenza della musica, ovvero l'astrazione del suono, e la rifiuta, ponendo la concretezza del suono come punto di partenza (e in ciò non è stato un genio, c'erano già stati i vari Schaeffer, Duchamp e Russolo, è stato solo più metodico, direi quasi meticoloso, nel farlo). Dopo di lui, esistono solo musiche, non la Musica, se non come istituzione formale priva di qualunque senso (perchè Ligeti è -era, RIP- un compositore contemporaneo e Frank Zappa no?  fortunatamente anche gli addetti ai lavori si stanno accorgendo di tali incongruenze e oggi ad Angelica si trova un Ornette Coleman e un Goebbels a fianco di uno Stockhausen...).

Per cui direi: l'Avanguardia finiscecon Cage. Dopo la sua musica/teoria, esistono solo una miriade di stili multiformi, vagamente ridondanti, che io personalmente non chiamerei avanguardie, in quanto non esistendo più Musica non esiste più un percorso lineare che può essere anticipato da qualcuno. Il termine ha perso qualunque rapporto con la sua radice etimologica.
Non vi è più la possibilità di shockare l'ascoltatore, perchè egli ha già esperito lo shock ultimo, ovvero l'annullamento totale della Musica (4'33'').

In secondo luogo, prendo spunto sempre dal quote per collegarmi al thread su natura e storia, nella sezione avanguardia.
Quel tuo "metabolizzato" in quote fa eco al mio "assimilabile esteticamente" in quel thread, e riprendendo le teorie che ho esposto lì, dovrebbe essere chiaro che non credo si possa parlare a priori della possibilità di metabolizzare ogni tipo di musica: se stiamo a ciò che ci dice quell'ipotesi, esiste un limite superiore di complessità che impedisce alle nostre facoltà estetiche di metabolizzare un messaggio musicale. Facendo un esempio decisamente approssimativo, sarebbe come dire che capire la musica di Cage equivale a saper leggere a occhio un codice informatico: quasi nessuno è in grado di farlo (e ovviamente nessuno vuole farlo!), e probabilmente nessun umano sarà mai in grado di farlo.

[mongodrone]

riprendendo le teorie che ho esposto lì, dovrebbe essere chiaro che non credo si possa parlare a priori della possibilità di metabolizzare ogni tipo di musica: se stiamo a ciò che ci dice quell'ipotesi, esiste un limite superiore di complessità che impedisce alle nostre facoltà estetiche di metabolizzare un messaggio musicale. Facendo un esempio decisamente approssimativo, sarebbe come dire che capire la musica di Cage equivale a saper leggere a occhio un codice informatico: quasi nessuno è in grado di farlo (e ovviamente nessuno vuole farlo!), e probabilmente nessun umano sarà mai in grado di farlo.

sempre molto interessante, Paz. questo si ricollega al thread che hanno aperto qui sopra, su consonanza e dissonanza. in questo senso potrebbe esistere un limite della complessità oltre il quale la dissonanza non può più essere assorbita dalla consonanza... in questo senso non parlerei di relativismo dell'armonia, ma forse di 'funzionalismo' (sparo il termine così)