62 replies to this topic

[{`tmtd`}]

per quel che so io, credo che il primissimo artista che si è cimentato in un lavoro avanguardistico fu il francese pierre schaffer, che si cimento nel registrare partiture concrete con registratori grandi come armadi ottocenteschi. sto parlando dei primi anni '900, eh.

[Val]

Non lo so da dove inizi l'avanguardia, ma quando sento questa parola mi vengono sempre in mente gli Skiantos 

[xtal]

Avanguardia = avanti rispetto ai tempi, innovativo. Almeno è così che io la intendo.
Per questo tendo a considerare l'avanguardia, più che un genere vero e proprio, un'attitudine a comporre musica sperimentale, facendo uso di mezzi inconsueti. Quindi anche i Kraftwerk facevano avanguardia.
Poi non lo so, può essere che sto delirando, in tal caso lascio la parola ai più ferrati di me.

P.S. Penso che questa discussione stia meglio nella sezione apposita, piuttosto che in Rock e dintorni.

[Mr telefax]

Avanguardia...strana parola.
ho alcuni dubbi...cosa fa di un disco un disco d'avanguardia?
è solo legato a un fatto di sperimentazione e di ricerce di nuove forme o c'è qualcos'altro?
cosa sta a significare? quali sono le caratteristiche? come e quando nasce? quali sono i dischi fondamentali? a volte questo termine l'ho sentito accostare a certi dischi rock,altre a dischi jazz,altre volte ancora a dischi di elettronica... quindi ci sono diversi tipi di avanguardia?
la ricerca del minimalismo è un gesto d'avanguardia?
i pink floyd hanno fatto avanguardia? i soft machine? perchè si? perchè no?

se avete voglia cercate di chiarire questi miei dubbi

Chiedi niente, eh... Quando si parla di avanguardia mi piace sempre citare le immortali parole di Edgar Varese: Non esiste un'avanguardia, esiste solo gente un po' in ritardo. Parole belle e false, a mio giudizio. Perché ogni espressione artistica va vista nel contesto in cui nasce e si afferma, e ritengo che la musica di " "avanguardia" " abbia caratteristiche così peculiari che cozza necessariamente con il gusto corrente. Come? Anche solo limitandosi a scompaginare i canoni con cui si è soliti apprezzare una musica; se come penso la musica maggiormente apprezzata qui da noi (noi=occidente) si basa sulla melodia e per certi versi sul ritmo non-troppo-frastagliato, ecco che basta agire su queste due cose per generare un effetto di avanguardia, di disturbo. Uhm, stavo scrivendo mentre pensavo e mi è venuta questa analogia: avanguardia come disturbo. Come vedi ho cercato di esporre le mie impressioni in maniera più generale possibile, senza pensare a "generi"; mi interessava appunto il concetto puro di avanguardia, perché ha a che fare con il concetto di musica "popolare" che oggigiorno è quanto mai esteso a forme ultra-eterogenee.
Se Mattia vede questa discussione e ha voglia e tempo di rispondere penso che ti potrà dire cose più interessanti oltre che darti indicazioni specifiche a meno che a lui ripugni sentir parlare di avanguardia e snobbi del tutto la cosa 

[PLASTINACA]

avanguardia per me vuol dire guardare avanti.....uno dei piu grandi nella musica è stato  Stockhausen......Poi c'è anche  Luciano Berio ed
Eno con le sue collaborazioni soprattutto con fripp e i  due registratori a bobine Revox....Vi consiglio di ascoltare no pussyfooting per cominciare.

[slothrop]

Avanguardia è anzitutto una "parola" e come tale va definita per poterne tracciare i contorni in senso storico, cosa che qui non si è fatta.
Si è parlato di tutto e di più, anche giustamente.

tmtd mi pare abbia cercato di storicizzare ciò che viene comunemente chiamata l'avanguardia musicale del '900. Onestamente è molto difficile trovare un punto di partenza e dubito possa essere Shaffear dato che se non sbaglio esperiemti sui suoni concreti simili ai suoi li tentò già anni prima il tedesco Walter Ruttman. Ma allora perchè non partire dalla dodecafonia di Schoemberg o, più avanti, dall'alea di Cage? Entrambi scardinarono e "disturbarono"  le convenzioni musicali più comuni e accettate (ottimo l'intervento di any1). Ma poi se si tratta di questo anche Wagner non fece sempre roba mica tanto convenzionale e pure Bach, sebbene credo suonasse orecchiabile anche ai suoi tempi, non era certo un compositore che si confondeva nella mischia.


Quello che mi sembra più interessante è capire cosa sia l'avanguardia oggi e soprattutto se abbia ancora senso usare questo termine che io spesso uso per comodità ma che ormai, temo, andrebbe cambiato.
Non tanto perchè non sia più possibile rompere gli schemi quanto perchè a mio avviso buona parte dell'utenza degli ascoltatori di musica è abituata a certe "stranezze" compositive e  d è in grado (fatte comunque salve le peculiarità del singolo compositore) di ricondurre queste modalità in "generi di riferimento".
L'avanguardia secondo me ormai è un macrocontenitore di generi e modalità compositive o, tutt'alpiù, velleità musicali (come quella di disturbare o rompete e le aspettative suonando meno prevedibili che si può).
In questo senso non è più, o non è necessariamente, avanti ai tempi, inaudita e innovativa.
Credo lo provi il fatto che un orecchio scafato ci mette più tempo ad apprezzare compiutamente un buon disco pop che non un "medio" disco avant.


Temo che non sia molto vero (oggi, non so come fosse in passato) che non si fa avanguardia a tavolino. Per me oggi, bene o male e magari con altre parole, si fa quantomeno qualcosa di molto simile.

[woody]

per quel che so io, credo che il primissimo artista che si è cimentato in un lavoro avanguardistico fu il francese pierre schaffer, che si cimento nel registrare partiture concrete con registratori grandi come armadi ottocenteschi. sto parlando dei primi anni '900, eh.

L' avanguardia esisteva già da tempo. Penso alle composizioni dei vari futuristi e dadaisti e anche lo stesso Varese o Schoenberg erano precedenti a Schaffer che se non erro ha iniziato i suoi esperimenti concreti intorno alla fine degli anni 40.

Condivido più o meno l' intervento di any01, l' avanguardia si prefigge lo scopo di ribaltare, o inventarne comunque di nuovi, i canoni compositivi, di registrazione e di uso dei singoli strumenti musicali.

Il termine è a mio avviso troppo abusato, si parla spesso di avanguardia ma in realtà credo sarebbe più giusto parlare di avant rock o avant jazz, cioè una musica rock (o jazz) che utilizza intuizioni già sperimentate da musicisti d' avanguardia.

Per rispondere al quesito del bastardogiallo non mi sembra che i Floyd abbiano mai fatto avanguardia, a meno che non si consideri Ummagumma un disco d' avanguardia ma io non sarei d' accordo, e tantomeno i Soft Machine.

Nel sito www.ubuweb.com trovi un casino di roba scaricabile gratuitamente definibile d' avanguardia, da collaborazioni fra John Cage e Sun Ra, ai primi film surrealisti di Luis Bunuel in collaborazione col pittore Dalì e via discorrendo. Scaricati un pò di roba dalla sezione musica per farti un idea.

[Roy Montgomery]

dagli ultimi quartetti di beethoven

[woody]

ecco...questa contrapposizione Musica popolare vs Musica d'avanguardia non mi piace. o almeno non riesco a condividerla. la vedo più che altro come una naturale conseguenza ma non come un fine. per me la musica d'avanguardia come hanno detto in molti c'è quando si sperimenta e si trovano nuove soluzioni,nuove strade in una fase compositiva. questa sperimentazione può portare sicuramente a un allontanamento della massa,in quanto arriva a distruggere o quantomeno a far variare quello che uno ha ascoltato e conosciuto in precedenza. e da questo ne consegue l'allontanamento dei più. ma non escludo che un certo disco d'avanguardia possa ricevere i consensi anche della massa. la mia ignoranza non mi permette però di dimostrarlo con esempi.
comunque non penso che uno dei fini della musica d'avanguardia sia quello di creare musica per un'elitte,ma soltanto quello di fornire altre chiavi di lettura all'ascoltatore.
tralaltro trovo il termine elitte orribile,superbo e pretenzioso.

E' vero il termine sprizza superbia da tutti i pori, ma se ascolti qualcosa di John Cage o di Stockhausen capirai facilemtne perchè la musica d' avanguardia è una cosa per pochi.
L? avaguardia non solo si contrappone alla musica popular ma si contrappone anche alla musica cosidetta colta, anzi direi proprio che rientra nella musica colta.

[woody]

Si è vero non torna scritta in quel modo, sempre rileggere i propri interventi.
Diciamo che l' avanguardia è rientra nella musica colta anche se si prefigge di scardinarne le regole compositive etc.

Insomma i vari Stockhausen, Berio etc propongono una musica colta pur agendo in contrasto con l' accademia.

[PLASTINACA]

Beh in effetti  lo stesso concetto lo si può fare per Zorn.Diciamo che di attitudine rientrano nella musica colta....Potrai sempre rinnegare o litigare con tuo padre,inevitabilmente avrai la sua indole

[slothrop]

Insomma i vari Stockhausen, Berio etc propongono una musica colta pur agendo in contrasto con l' accademia.

Questa sarebbe la cosidetta differenza tra la contemporanea (Stravinsky, Shostakovich, Webern, Berg, Shoenberg, Debussy, Satie) e l'avanguardia (Varese, Cage, Henry Cowell, Partch, forse Ives, Shaffear, Lamonte Young).
E' un pò come dire ortodossi contro eretici ma sempre molto lontani dalla tradizione siamo.

[starmelt]

Non sono in grado di dare una risposta neanche lontanamente esaustiva alla domanda iniziale, ci vorrebbe un manuale, posso dire solo che quando penso al termine avanguardia penso a Varese, Stockhausen, Cage, pure Tony Conrad anche se è venuto dopo ecc.
Invece quando uso il termine avant-qualcosa (come dice frith ehm checazzoquoti) mi riferisco ad una tendenza nel genere qualcosa, una tendenza che tenta di portare fuori dai binari la musica, di sperimentarci, di tentare di evolverla. Qui gli esempi sono infiniti, per farne uno singolo citerei l'etichetta Table Of The Elements.

[kingink]

Questo è quello che penso io, non è assolutamente una definizione da dizionario.

Ritengo che con il termine avanguardia si vada prettamente individuare, e più o meno per tutte le arti, da arti figurative (pittura, scultura), ad arti non figurative (musica) un certo movimento che cerca una netta rottura con gli schemi passati ptrecostiuiti.
Per rimanere nell'ambito musicale, l'avanguardia può essere un sinonimo di musica colta contemporanea, in netta contrapposizione con la musica "popular".
Ritengo inoltre che nella musica l'avanguardia sia sempre esistita. Per citare alcuni esempi: un critico del 700 avrebbe considerato "il Clavicembalo ben temperato" di Bach un opera d'avengiurdia proprio per i motivi sopraccitati e per la portata innovativa dell'opera in questione. Lo stesso dicasi per certi lavoro di Mozart (Requiem per citarne uno), per la gran parte della produzione Beethoveniana (uno dei più grandi avanguardisti di sempre) e così fino ai nostri giorni.
Credo un errore considerare avanguardia solo la musica di adesso, perchè considero il termine abbastanza transitorio.  Faccio un altro esempio Schoenberg e la scuola dodecafonica viennese; uno dei più grandi movimenti avanguardistici di inizio scorso secolo. ma oramai fatto rientrate significativamente in quello che è il filone della musica classica propriamante detta, perchè superato da altri studi (vedi la ripersa Di Webern e del serialismo integrale della scuola di Darmstadt)
Sul fatto che il termine avanguardia venga accostato al rock è in parte giusto, ma credo che sia assolutamente una forzatura. Andare nettamente a individuare il confine, in un genere come il rock, con l'avanguardia è un impresa piuttosto ardua, tenendo soprattutto presente che il più delle volte è l'artista rock ad attingere a piene mani dall'avanguardia e non viceversa. Cosa certa è che ci sono comunque molti dischi rock imparentati con l'avanguardia.

[{`tmtd`}]

sempre nei primi anni del 900' i futuristi luigi russolo, tommaso marinetti ed altri, sperimentarono l'uso di congegni particolari per generare suoni 'avanguardistici'. ed anche tutt'ora, ascoltare quelle "composizioni" lascia allibiti..
L'arte dei rumori, un trattato del 1913, mise scompiglio nel panorama europeo..
aprii un thread a tal proposito nel vecchio forum..

[JohnnyWalker]

d'avanguardia non e' per forza musica per pochi,poi che succede se comincia' a piacere a tanti?smette di essere d' avanguardia?domando

[woody]

d'avanguardia non e' per forza musica per pochi,poi che succede se comincia' a piacere a tanti?smette di essere d' avanguardia?domando

Scaricati questo:

http://ubu.wfmu.org/...4.John_Cage.mp3

è un brano di John Cage, un compositore d' avanguardia. Capirai perchè l' avanguardia è musica per pochi. Se domani andasse nella top ten John Cage rimarrebbe sempre un compositore d' avanguardia, ma una volta che avrai ascoltato un suo brano capirai perchè Cage non rischia di entrare in top ten.

[woody]

Hai sentito quel brano?
Io non me lo ascolterei tutti i giorni, eppure ascolto anche roba d' avanguardia.
In top ten c'è Britney Spears, Ramazzotti se ci finiscono i Red Hot Chili Peppers già passano per "alternativi" che fanno musica strana.
L' avanguardia non andrà mai in classifica, mi sembra abbastanza chiaro e se comuqnue Cage andasse in classifica (magari chessò nel prossimo film dei Vanzina ci infilano un brano di Cage e alla gente prende voglia ddi comprarsi un suo cd) rimarrebbe un compositore d' avanguardia, non diventerebbe certo pop, come se c' andasse Free Jazz di Ornette Coleman, non diventerebbe certo un disco be bop.
Ho paura che non abbiate ben chiaro il concetto di avanguardia, cioè non ce l' ho chiaro nemmeno io sto concetto, però la musica di John Cage oppure quella di Luigi Russolo (composta 100 fa) o quella di Marcel Duchamp dovrebbe essere ormai metabolizzata e invece risulta ostica anche a 100 anni dalla sua composizione, anche a orecchie abituate a sonorità meno convenzionali di quelle della massa.
Non c' entra un cazzo il paragone con Scott Walker che è un cantautore.

[woody]

Guarda se ho ascoltato Cage io credo che possano ascoltarlo tutti perlomeno qui dentro. Non ho conoscenze musicali e non ho letto niente prima di ascoltare i vari compositori d' avanguardia (eccetto un paio di libri dedicati ai futuristi e ai dadaisti, dove però si palrava del movimento dada e futurista e non esclusivamente della musica, inoltre quello che ci è rimasto di questi due movimenti in termini di incisioni è ben poca cosa). Insomma se è questo che mi chiedi tutti possono ascoltare avanguardia, basta essere un pò curiosi credo.
Quello che intendo io è che l' avanguardia non ha come scopo quello di essere un elite, lo è in conseguenza della musica che propone. John Cage voleva che la gente provasse a ascoltarlo o a capirlo ma diceva che quando iniziavano a suonare qualcosa di suo la gente iniziava a ridere o come minimo smetteva di ascoltare e iniziava a chiacchierare. E a Cage questo non piaceva per niente, si chiedeva se per caso fossero stupidi, inizia una composizione e loro iniziano a chiacchierare, come mai quando sentono qualcosa di diverso non ascoltano ma ridono o chiacchierano?
Ecco questo mi sembra abbastanza esplicativo della situazione.
Leggevo dei dati risalenti a 10 anni fa circa e il jazz (tutto il jazz dallo swing degli anni 30 al free jazz al be bop alla roba moderna e via discorrendo) vendeva l' 1,6% del totale. Ora con questi dati di vendita anche il jazz può essere considerato abbastanza di nicchia, nonostante buona parte di esso sia melodico e comunque è una musica che dovrebbe esser ormai stata metabolizzata.
Ora mi chiedo come si possa credere in un mondo (non è una critica alla società, non me ne frega niente se alla gente non piace l' avanguardia, anzi come dicevo prima mi sembra appunto ovvio) dove il jazz vende l' 1,6% del totale dei dischi che la gente si metta ad ascoltare John Cage che fa dischi di rumori messi li praticamente a caso oppure dischi di La Monte Young che propone per 2 ore la stessa nota, quando i Radiohead passano per il gruppo più coraggioso del mondo perchè fanno un singilo (Paranoid Android) di 6 minuti e mezzo?!
Sulla carta tutto può succedere, ma ripeto, se guardi cosa ascolta la gente di solito e fai il confronto con una decina di dischi di avanguardia, mi sembra lampante che l' avanguardia rimarrà di nicchia.

[Disposable Hero]

Non è detto che, anche mettendoci tutto l'impegno, si finisca con l'apprezzare e comprendere l'opera di Cage. Anche io ho riso ascoltando Cage, ho riso di Cage. Tanti artisti sono stati derisi e poi rivalutati, ma ci sono anche molti che son stati derisi e basta, ed altri che sono stati apprezzati da pochi intimi. Si ritorna sempre alla definizione di Arte. Insomma, per trovare qualcosa nell'opera di Cage che non sia solo una serie di rumori con la stessa dignità di chi filma i propri rutti e li mette su youtube, ci si aspetta almeno un lavoro alle spalle dell'opera. In Arte,  niente si fa per puro caso, e tutte le avanguardie artistiche hanno sempre avuto un messaggio proprio, un proprio motivo di esistere.
Cage pensava che gli altri fossero stupidi a non incuriosirsi per qualcosa di nuovo, ma presuntuosamente non poneva in dubbio la validità artistica della sua opera. Per molta gente, Paranoid Android è stato qualcosa di mai sentito, qualcosa di nuovo; ma quanti hanno riso? Certamente meno persone di quanti hanno venerato quella canzone e quell'album.
La disperazione, l'alienazione, tutti i temi che si possono trovare nelle canzoni dei Radiohead, erano percepiti dal pubblico e metabolizzati.
Mi è capitato di rivalutare qualcosa che non mi era piaciuto al primo ascolto, ma in tutti i casi si trattava di qualcosa che mi affascinava ed incuriosiva. Nell'opera di Cage, qualsiasi motivazione, risulta oscura (nell'ipotesi più clemente) od inesistente. Cage ha fatto cilecca, se il suo scopo era creare qualcosa di interessante per la gente; ha fatto cilecca perchè non ha saputo andare incontro alla necessità di esprimersi dei suoi contemporanei. Tutti i generi musicali, dal punk all'heavy metal al blues, si sono affermati in un determinato periodo, prendendo forma dai movimenti e dagli stati d'animo delle masse, ed a loro volta sono diventati rappresentativi di quelle stesse masse dal cui disagio o dalla cui necessità di espressione hanno preso origine. Arte e costume sono strettamente legate. Fare qualcosa che non c'entra nulla con il contesto in cui si colloca, questa sarebbe l'avanguardia? L'avanguardia deve appunto gettare i semi per qualcosa di nuovo, deve essere la forma ostica e grezza di qualcosa che verrà dopo, limato e più digeribile; un cavaliere di ventura, non è l'avanguardia di nessun esercito.

[Disposable Hero]

L'avanguardia deve appunto gettare i semi per qualcosa di nuovo, deve essere la forma ostica e grezza di qualcosa che verrà dopo, limato e più digeribile

beato te che hai capito, sono ancora in alto mare; la poesia è bella ma  è poco utile per rappresentare la realtà

Ah, quindi San Martino del Carso io ho sempre creduto parlasse di guerra ed invece è una ricetta per il soffritto?

L'albatro di Baudelaire, invece è proprio un'opera di ornitologia mentre credevo parlasse del poeta e della sua grandezza che lo limita nella vita reale?
Anche la tua è una generalizzazione, perchè, come vedi, la poesia non è per forza criptica ed astratta.


Ho parlato dei Radiohead, perchè proprio checcazzoquoti, ha fatto il parallelo fra il "coraggio" dei Radiohead nel fare Paranoid Android e quello di Cage. Avrei potuto parlare dei Neurosis o dei dEUS, sarebbe stata la stessa cosa.
Poi, il discorso che la musica debba solo essere percepita, è esattamente quello che ho detto io; però ho cercato di spiegare perchè di fronte a No Surprises, o di fronte a Lateralus, si reagisce diversamente che di fronte ai mugolii e muggiti di un pezzo di Cage. Ripeto: Arte e società vanno di pari passo. Non è stato per puro caso che il futurismo si sia sviluppato con l'avvento della "società veloce" quando l'uomo ha iniziato ad usare macchine per spingersi oltre i propri limiti e provare nuove sensazioni. Cage, era un elemento estraneo al suo contesto; per questo suscitava ilarità. Adesso o mille anni fa, i mugolii di Cage avrebbero suscitato le stesse reazioni; e probabilmente anche fra cento anni il 99,9% delle persone continuerà a reagire allo stesso modo. Avanguardia, ma di cosa?

[woody]

Mi sembra azzardato liquidare Cage col dire semplicemente che i suoi mugolii facevano ridere la gente.
Primo perchè proprio le avanguardie storiche (dada e futuristi) erano i primi a suscitare scompiglio, la gente certo non apprezzava quello che veniva loro proposto e gli artisti venivano criticati duramente, addirittura le prime esibizioni futuriste finivano spesso in rissa, quindi se Cage non ha valore perchè suscitava ilarità mi immagino degli artisti che scatenano risse quanto valore dovrebbero avere. Poi se ascolti la roba di Russolo o di Duchamp ti accorgerai che anche le loro composizioni sono ostiche perlomeno quanto quelle di Cage.
Poi, e qui qualcuno più preparato di me potrebbe anche approfondire il discorso, le tecniche di Cage sono ormai metabolizzate, penso al piano preparato che viene usto anche da Capossela che finisce in classifica, alla musica aleatoria, ai concetti sul silenzio, ai suoi lavori con le voci etc.
Volevo continuare ma devo scappare, ciao

[{`tmtd`}]

se non sbaglio {`tmtd`}, nel topic su Russolo, aveva scritto che ne avevano parlato  in un corso universitario; ricordo che alla statale, nel corso di Storia della Musica, c'erano dei seminari sull'avanguardia e quelli che frequentavano apprezzavano
ma quanti possono accedere a quei corsi ?? per ora pochi

quel corso era completamente libero. tu potevi andarci anche senza essere iscritto al corso di laurea. seguivi le sue lezioni e nessuno ti diceva niente, se eri interessato.
proprio la prossima settimana ho la consegna del progetto finale e credo di aver fatto un'ottima scelta, visto che nel contesto di questi mesi, ho imparato tantissime cose che prima ignoravo..

[Disposable Hero]

Mi sembra azzardato liquidare Cage col dire semplicemente che i suoi mugolii facevano ridere la gente.
Primo perchè proprio le avanguardie storiche (dada e futuristi) erano i primi a suscitare scompiglio, la gente certo non apprezzava quello che veniva loro proposto e gli artisti venivano criticati duramente, addirittura le prime esibizioni futuriste finivano spesso in rissa, quindi se Cage non ha valore perchè suscitava ilarità mi immagino degli artisti che scatenano risse quanto valore dovrebbero avere. Poi se ascolti la roba di Russolo o di Duchamp ti accorgerai che anche le loro composizioni sono ostiche perlomeno quanto quelle di Cage.
Poi, e qui qualcuno più preparato di me potrebbe anche approfondire il discorso, le tecniche di Cage sono ormai metabolizzate, penso al piano preparato che viene usto anche da Capossela che finisce in classifica, alla musica aleatoria, ai concetti sul silenzio, ai suoi lavori con le voci etc.
Volevo continuare ma devo scappare, ciao

Guarda, per fare chiarezza, io ho detto che ho riso perchè l'ho trovato ridicolo e soprattutto non mi ha stimolato neanche quel minimo per costringerti a fare un secondo o terzo ascolto. A parte il fatto che scatenare reazioni violente è certamente un risultato migliore dell'essere deriso, gli esperimenti di Cage erano fallimentari se sperava di incuriosire la gente con quello che faceva. Il fatto che Capossela abbia ripreso il piano preparato , non rende automaticamente tutta l'opera di Cage degna di essere ricordata. Gli venga anche data la paternità e gli si riconosca la genialità nell'invenzione del piano preparato, ma si tratta di opera di artigianato. L'arte è un'altra cosa; e qui entra in scena il tremendo quesito: "cos'è Arte?".

[whitekross]

secondo me per capire cosa vuol dire avanguardia musicale (in questo caso, ma il discorso si potrebbe anche aprire ad altri campi), bisogna prima cercare di capire cosa vuol dire musica "convezionale", se mi passate questa parola che però non è forse adattissima. quello che voglio dire è che la linea di demarcazione tra ciò che percepiamo come musica e ciò che invece ci sembra rumore non è stabile, ma si muove continuamente. questo comporta, spiegando in maniera spicciola, che gli avanguardisti cercano di spingere sempre un pò più in là la linea di confine tra suoni accettatti e suoni che invece ci sembrano semplici rumori. cage, può anche non piacere, è irritante a volte, ma aperto una strada che nessuno può dire non sia sua: ha cercato addirittura di comprende nella nostra concezione di suono il SILENZIO, anzi il finto silenzio della sala. ho sentito una volta 4:33, opera in cui non c'è niente se non quei mugolii e rumorini provenienti della sala. è ovvio che questa non è musica, però di certo apre la strada a quell'esplorazione del silenzio che oggi spesso fa la differenza (penso ai Sunn O, per dirne una...). è come l'arte di duchamp, chi direbbe che è bella una ruota di bicicletta che gira su un piedistallo?? io no di certo, sta di fatto che quella ruota ha aperto le porte alla pop art, ha contibuito a liberare l'arte dalla costrizione ad una forma stabile, accademica, ha mostrato la potenza artistica anche solo di un idea.

in sostanza, l'avanguardia inzia dove finisce tutto il resto, e non è pensabile senza fare riferimento a tutto ciò...è temporale, provvisoria. anche se cage è tutt'ora inascoltabile, questo non vuol dire che abbia fallito. senza voler essere deterministici, la strada tracciata da cage, ha aperto le porte di altre, meno rigorose sperimentazioni (penso a Glenn Branca). e chi nega che branca abbia influenzato l'innovazione (limitata in ambito rock, certo) dei sonic youth??

[{`tmtd`}]

quel corso era completamente libero. tu potevi andarci anche senza essere iscritto al corso di laurea. seguivi le sue lezioni e nessuno ti diceva niente, se eri interessato.
proprio la prossima settimana ho la consegna del progetto finale e credo di aver fatto un'ottima scelta, visto che nel contesto di questi mesi, ho imparato tantissime cose che prima ignoravo..

beh ok  è così per tutti i corsi universitari (almeno quando studiavo io) ma ammetti che non tutti possono saltare un giorno di lavoro per andare a sentire una lezione su Russolo

piuttosto sarebbe bello capire quanti tuoi compagni hanno apprezzato la materia studiata

questo è un discorso di priorità, se si ha le possibilità per liberare una mattina, non credo sia difficile andare a seguire una lezione..
c'è da dire che il corso non è obbligatorio e perciò lo seguono (e lo superano) solamente persone appassionate di musica, o vagamenti interessate agli obbiettivi del corso..
non è un corso solo teorico, dopo un'introduzione storica/matematica/fisica s'è passati alla pratica, sperimentando l'uso del linguaggio c-sound. la mia scoperta dell'anno, visto che mi ha permesso di fare cose inimmaginabili prima. ti permette di manipolare il suono nelle sue basi. incredibile..
eppoi, se ti dico cosa ci ha fatto vedere l'ultimo giorno di lezione...

[{`tmtd`}]

eppoi, se ti dico cosa ci ha fatto vedere l'ultimo giorno di lezione...

ma era  una donna?

no, un vecchio anche discretamente brutto..
ci ha dimostrato due esperimenti clamorosi.
il primo è un theremin modificato.. il theremin tradizionale è praticamente uno strumento suonato con le "mani". tu muovi una mano o un dito davanti a un sensore e questo percependo il movimento "suona".
così a grandi linee non è facile da spiegare, è molto più semplice vederlo suonare.
lui, praticamente, assieme ad altri professori del CNR, ha rifatto un theremin collegato al pc, su cui sono stati implementati vari algoritmi che simulano vari eventi sonori..
il theremin realizzato aveva due sensori, uno per la mano sinistra e uno per la destra..
con la sinista si poteva regolare la velocità di esecuzione della nota, con la destra la frequenza, avvicinando o allontanando la mano dallo strumento.. ho provato anche io, ed è un'esperienza... incredibile.
i vari algoritmi implementati sul pc, permettevano di "suonare" vari eventi sonori, dal più rumoroso, al più dolce, fino ad arrivare all'algoritmo di Kalpus & Strong, più semplicemente quello che simula il suono delle corde della chitarra strimpellata.
il secondo esperimento è stato superiore come sorpresa, anzi, a dire il vero sono rimasto shockato..
allora 3 elementi. 1) un pc. 2) un proiettore di particelle lumonose, cioè un fascio luminoso, collegato al pc. 3) una parete con un telo nero attaccato sopra.
il quarto elemento è il professore... che ha.. suonato il piano nel vuoto.. no, non sono pazzo. ora spiego.
allora. il professore s'è piazzato davanti a questo telo, rivolto verso il proiettore, e, inizializzato il programma che gestisce questa cosa, ha iniziato a muovere le mani, e... suonava!!!
sono rimasto a bocca aperta per davvero, tanto che gli altri si son messi a ridere vedendomi allibito..
ci ha spiegato che il proiettore percepisce il movimento delle particelle di luce e comunica questo al pc.
al suo interno, un programma, gestisce le mani e i diti come figure geometrice inquadrate in un contesto di coordinate spaziali. quando viene comunicato un cambiamento di coordinata si attiva una funzione che fa suonare una particolare nota.
dopo una fase di "riscaldamento", è stato mandata in funzione l'applicazione per suonare il piano.
lui, in piedi, muoveva i diti delle mani sinistra e destra e praticamente stava suonando come se avesse un piano sotto le mani. quando voleva aumentare di una ottava muoveva la mano sulla estrema sinistra, e le note erano effettivamente scalate di un'ottava..
ha continuato così per circa mezz'ora, davanti ai miei vari sbav.

[xtal]

  Bellissimi questi esperimenti!

La discussione si sta facendo molto interessante... da parte mia, credo che l'avanguardia si distingue dal resto della musica perché non è immediata, ha dei significati nascosti e visibili solo se si fa uno sforzo per cercare di comprenderla e capirla.
Ad esempio, prendiamo De Chirico: dando un'occhiata ai suoi quadri, vediamo una serie di oggetti messi lì alla c****, senza alcun apparente nesso logico. Bisogna ragionare per trovare un senso alle sue assurde composizioni. Per questo l'avanguardia è un'arte (musica) per pochi, perché non tutti sono disposti a ragionare per andare oltre il suo aspetto apparente.

[woody]

Mi sembra azzardato liquidare Cage col dire semplicemente che i suoi mugolii facevano ridere la gente.
Primo perchè proprio le avanguardie storiche (dada e futuristi) erano i primi a suscitare scompiglio, la gente certo non apprezzava quello che veniva loro proposto e gli artisti venivano criticati duramente, addirittura le prime esibizioni futuriste finivano spesso in rissa, quindi se Cage non ha valore perchè suscitava ilarità mi immagino degli artisti che scatenano risse quanto valore dovrebbero avere. Poi se ascolti la roba di Russolo o di Duchamp ti accorgerai che anche le loro composizioni sono ostiche perlomeno quanto quelle di Cage.
Poi, e qui qualcuno più preparato di me potrebbe anche approfondire il discorso, le tecniche di Cage sono ormai metabolizzate, penso al piano preparato che viene usto anche da Capossela che finisce in classifica, alla musica aleatoria, ai concetti sul silenzio, ai suoi lavori con le voci etc.
Volevo continuare ma devo scappare, ciao

Guarda, per fare chiarezza, io ho detto che ho riso perchè l'ho trovato ridicolo e soprattutto non mi ha stimolato neanche quel minimo per costringerti a fare un secondo o terzo ascolto. A parte il fatto che scatenare reazioni violente è certamente un risultato migliore dell'essere deriso, gli esperimenti di Cage erano fallimentari se sperava di incuriosire la gente con quello che faceva. Il fatto che Capossela abbia ripreso il piano preparato , non rende automaticamente tutta l'opera di Cage degna di essere ricordata. Gli venga anche data la paternità e gli si riconosca la genialità nell'invenzione del piano preparato, ma si tratta di opera di artigianato. L'arte è un'altra cosa; e qui entra in scena il tremendo quesito: "cos'è Arte?".

Beh fra tutti i metri di giudizio questo mi sembra il più strano. Cage ha fallito perchè alcuni si sono messi a ridere sentendo la sua musica. Ottimo. Quindi Beethoven fa cacare perchè un mio amico s'è annoiato sentendo la sua musica poi ha tolto il disco e ha messo Nilla Pizzi.
Comunque Cage oltre ad averlo "inventato" il piano preparato ha composto diversa roba per esso, quindi non si limita all' artigianato come vedi.
Poi ti sei impuntato su questo fatto che la gente si mettesse a ridere, non è che tutti si mettevano a ridere davati alle opere di Cage, anche lui era capace di suscitare reazioni violente come i futuristi (leggi qui un interessante aneddoto: http://www.fariselli...torie/tit6.html ). Poi veramente, credi che nessuno si sia mai messo a ridere nel vedere le opere dei dada o di Marinetti e soci? Nel sentire le sinfonie composte dall' intonarumori di Russolo? Mi definisci mugolii le cose fatte da Cage mentre sembri difendere le avanguardie storiche, hai presente che facevano le avanguardie storiche? Duchamp ha preso un pisciatoio, l' ha messo al contrario e gli ha messo il nome "Orinatoio/Fontana". Cage non era estraneo al suo contesto o perlomeno non lo era certo meno di quanto lo fossero le varie avanguardie 30 anni prima. Oltretutto Cage è ormai accettato anche dalla cosiddetta accademia (ma sono anni ormai che è accettato) proprio come lo sono i vari Duchamp, Man Ray, Russolo, Marinetti, Max Ernst e soci.

[woody]

Lo posto qui l' aneddoto che avevo linkato nel mio intervento precedente perchè mi sembra interessante e comunque pertinente.
E' raccontato da Fariselli, tastierista degli Area.

"Gianni �??Frankenstein�?� Sassi pubblicò negli anni �??70, con la direzione artistica di Walter Marchetti, due preziose collane di musica contemporanea: la �??Diverso�?� e la �??Nova musicha�?�.
La prima era dedicata al lavoro di ricerca svolto da vari musicisti sul loro strumento e la seconda alla composizione ed alla progettualità in musica.
�??Nova musicha�?�  fu inaugurata eseguendo partiture di John Cage, una delle personalità più rilevanti del secolo.
La scommessa di Sassi era di far uscire la musica contemporanea dal ghetto culturale cui la sua complessità la relegava, riteneva che, nonostante le astrusità che mediamente la compongono, potesse avere una diffusione popolare.
Splendido incosciente!
Inviò il disco da recensire non solo alla stampa specializzata, ma anche alle maggiori testate popolari in voga in quei giorni. Se ne parlò diffusamente su riviste giovanili, accanto a diatribe sulla �??velocità�?� di quello o quell�??altro chitarrista, prima di disquisizioni sulla genialità di Gary Glitter e di ampi servizi sull�??ultimo concerto di Alice Cooper.
Se ne parlò persino sul �??Resto del Carlino�?� e �??La Gazzetta di Mantova�?�.
Avvenne così che, col tempo, il nome di Cage fosse usato a sproposito da gente normalmente avvezza a parlare dei Black Sabbath. Il padre della musica aleatoria divenne quindi, per loro, una specie di guru, gran taumaturgo e santone di una non meglio identificata �??avanguardia musicale�?� (allora si abusava di questo termine) che produsse il suo effetto più paradossale nel concerto che si sarebbe tenuto da lì a poco al teatro Lirico di Milano.
Dato l�??annuncio che �??il maestro�?� si sarebbe esibito a Milano, la stampa si buttò a capofitto sulla notizia; certo ci fu chi ne parlò correttamente, con cognizione, ma ci fu chi, non avendo mai ascoltato niente di lui e men che meno letto qualcosa del suo pensiero, trattò la notizia come si trattasse di un concerto dei Rolling Stones (con grande gioia di Frankenstein).
La performance di Cage fu quanto di più pulito e semplice si possa immaginare.
Uno schermo su cui si avvicendavano semplici elaborazioni grafiche e in un angolo, su un tavolino illuminato da un abat-jour, trovava posto un microfono da tavolo al quale Cage salmodiava, con tutta calma, �??Empty words�?� (parole vuote): dei fonemi elaborati casualmente, tratti dai testi di Thoreau.
Io e Demetrio eravamo presenti sin dal pomeriggio alle prove e, sapendo quello che non sapeva la gente di lui, aspettavamo con curiosità questa strana serata.
La sera del concerto il teatro straboccava di pubblico.
Puntuale cominciò la performance. Dopo l�??applauso di rito, si fece un silenzio religioso rotto sporadicamente dai fonemi che Cage scandiva placidamente.
Passarono così i primi minuti.
Poi un colpo di tosse.
Un altro.
Fruscii e scricchiolii provenivano dalle poltrone e dagli abiti di chi cominciava a sentirsi a disagio nella propria pelle.
Qualche risatina, forse perché, sbirciando il voluminoso pacco di fogli che il nostro aveva sul tavolo, a qualcuno era venuto il sospetto che sarebbe andata avanti così per un pezzo.
Ancora qualche minuto ed il sospetto si tramutò in orribile certezza. Quello che all�??inizio fu un fondo sonoro legato al disagio ed all�??imbarazzo per la stranezza della situazione, crebbe, crebbe progressivamente diventando presto un forte mormorio punteggiato da lazzi, risa, battutacce; qualcuno cominciò ad alzarsi rumorosamente, a protestare, a fischiare, urlare.
Il vegliardo procedeva, apparentemente imperturbabile, per la propria strada!
Demetrio ed io, temendo il peggio, ci alzammo a nostra volta e avvicinandoci con indifferenza al palco, ci tenevamo pronti ad affrontare un�??eventuale degenerazione degli eventi.
Ormai la turba era in tumulto, parlavano ad alta voce senza ritegno, giravano per il teatro, schernivano, lanciavano carta igienica, cantavano squallide canzonette; quando ad un certo punto, un�??incosciente gli lanciò dell�??acqua ed alcuni scalmanati iniziarono a salire sul palco con fare aggressivo, balzammo a nostra volta sul palcoscenico e ci disponemmo in piedi ai lati del tavolo di Cage, leggermente arretrati, a braccia conserte, lo sguardo minaccioso, come due pretoriani, due corazzieri o meglio: due bestiacce in attesa che un impudente allungasse un dito per staccarglielo a morsi!
Infatti, quando di lì a poco, un incauto protese una mano per toccare gli occhiali del nonno, bastò far scricchiolare i denti in un ringhio sommesso, per farlo allontanare in fretta.
DUE ORE E MEZZA!
Il concerto durò più di due incredibili ore!
Poi d�??improvviso, Cage finì, si tolse gli occhiali, si alzò e, con nostra sorpresa e raccapriccio, fece qualche passo verso il pubblico con le braccia aperte.
Partì un imprevedibile applauso!
Dapprima parve uno sfogo liberatorio o un gesto dovuto ad un riflesso condizionato, invece ci si rese conto che non era così; la gente tributava una sincera ovazione a quella persona attempata che aveva saputo portare in fondo il proprio percorso.
Il pubblico fu risvegliato come da una strana malia: nessuno, dico nessuno, aveva osato abbandonare il teatro. Cage, �??l�??angelo sterminatore�?� di Buñueliana memoria, gliel�??aveva impedito con la potenza di pochi suoni intonati a bassa voce e dei miseri segni graffiati su delle diapositive.
Tutti quelli con cui ebbi modo poi di parlare della serata la ricordarono come un evento straordinario, incomprensibile, ma straordinario.
Che roba! Come se avesse messo tutti di fronte a sé stessi.
Cage, più tardi, durante il party in suo onore, si mostrò felice. Baciava tutti, disse che mai avrebbe dimenticato quella strana serata e si gustò ciò di cui in quel momento sentiva più bisogno: �?��?�un po�?? di acqua di fuoco�?�."

[Disposable Hero]

Beh fra tutti i metri di giudizio questo mi sembra il più strano. Cage ha fallito perchè alcuni si sono messi a ridere sentendo la sua musica. Ottimo. Quindi Beethoven fa cacare perchè un mio amico s'è annoiato sentendo la sua musica poi ha tolto il disco e ha messo Nilla Pizzi.
Comunque Cage oltre ad averlo "inventato" il piano preparato ha composto diversa roba per esso, quindi non si limita all' artigianato come vedi.
Poi ti sei impuntato su questo fatto che la gente si mettesse a ridere, non è che tutti si mettevano a ridere davati alle opere di Cage, anche lui era capace di suscitare reazioni violente come i futuristi (leggi qui un interessante aneddoto: http://www.fariselli...torie/tit6.html ). Poi veramente, credi che nessuno si sia mai messo a ridere nel vedere le opere dei dada o di Marinetti e soci? Nel sentire le sinfonie composte dall' intonarumori di Russolo? Mi definisci mugolii le cose fatte da Cage mentre sembri difendere le avanguardie storiche, hai presente che facevano le avanguardie storiche? Duchamp ha preso un pisciatoio, l' ha messo al contrario e gli ha messo il nome "Orinatoio/Fontana". Cage non era estraneo al suo contesto o perlomeno non lo era certo meno di quanto lo fossero le varie avanguardie 30 anni prima. Oltretutto Cage è ormai accettato anche dalla cosiddetta accademia (ma sono anni ormai che è accettato) proprio come lo sono i vari Duchamp, Man Ray, Russolo, Marinetti, Max Ernst e soci.

Non hai capito. Se Cage voleva attirare le masse con la sua opera e la stragrande maggioranza della gente l'ha deriso, allora Cage ha fallito. Non ci sono cazzi.

Per quanto riguarda la validità artistica, invece, va analizzato tutto ciò che ha spinto Cage a battere quella strada sconosciuta fino ad allora; va considerato il suo grado di compatibilità con la realtà a lui contemporanea.
Parlo di Cage, come esempio, ma bisogna fare questo discorso per qualunque avanguardista.
Duchamp non presentò Fontana alla cazzo di cane, ma spinto da motivazioni che erano la base del dadaismo (nato da poco ed ancora non affermatosi a livello mondiale). Non basta costruire un nuovo strumento o modificare uno già esistente e comporci qualcosa, per essere un artista; e soprattutto un avanguardista. �? naturale che se creo uno strumento musicale partendo da uno stuzzicadenti e da un bicchiere, poi proverò a comporci qualcosa. Per fare di me un artista in grado di aprire nuove strade, un precursore, un avanguardista, c'è il bisogno che qualcuno mi segua. Tutto qua. Io non sto mettendo in dubbio che Cage fosse un artista, ma sto solo dicendo quella che per me è la condizione necessaria affinchè l'opera di una persona possa essere considerata avanguardia e non semplice sperimentazione, cazzeggio o quant'altro. Volevo solo dare la mia risposta alla domanda: "Dove comincia l'avanguardia?" La mia risposta è: l'Avanguardia, è l'avanguardia di qualcos'altro.

[xtal]

La performance di Cage fu quanto di più pulito e semplice si possa immaginare.
Uno schermo su cui si avvicendavano semplici elaborazioni grafiche e in un angolo, su un tavolino illuminato da un abat-jour, trovava posto un microfono da tavolo al quale Cage salmodiava, con tutta calma, �??Empty words�?� (parole vuote): dei fonemi elaborati casualmente, tratti dai testi di Thoreau.

A questo punto viene spontanea la domanda: c'è un significato dietro questo sproloquio di Cage, o è solo un modo per incuriosire e stupire la gente?

[woody]

ma ci fu chi, non avendo mai ascoltato niente di lui e men che meno letto qualcosa del suo pensiero

La risposta è li, Cage era anche un pensatore, non faceva le cose a caso, le sue teorie sono molto vicine alla filosofia, anche se purtroppo io ne ho letto solo qualche spezzone qua e là su internet. Su ubuweb.com ci sono molte sue conversazioni, mi sembra alcune anche con Morton Feldman, però ovviamente bisogna avere una buona conoscenza dell' inglese perchè sono scaricabili in formato audio.