110 replies to this topic

[sheikyerbouti]

il fatto che la scuola sia ormai per tutti non garantisce la qualità né della scuola stessa né di chi la frequenta.

Ma perchè ti affidi a ste frasi?

non mi affido alle persone, figurati alle frasi...

La scuola italiana fornisce un grado di insegnamento quantomeno decente ed è logico che se buona parte dei giovani può accedere alla scuola il bagaglio culturale e la cultura media si alza, fosse anche per una mera questione statistica.

a proposito di statistiche, quella del pollo si attaglia bene al tuo discorso.
comunque, considerata la tendenza a fornire tutti dell'agognato "pezzo di carta" è ovvio che ci siano in circolazione diplomati e laureati di bassissimo livello ma, secondo il tuo bizzarro modo di intendere la scuola, sono più acculturati del loro nonno che arava i campi.

Poi se vuoi restare nella tua torre stile assedio e crede che si stava meglio quando la scuola era per le elitès buon per te!

ma che torre del menga!
non ho mai affermato, e ti sfido a dimostrarlo, "che si stava meglio quando la scuola era per le elitès"; anzi, ho sempre sostenuto che non è giusto tenere la gente nell'ignoranza.

ovvio... se quello che ti viene detto non ha l'imprimatur di un istituto di ricerca vale un cazzo.
e che ti devo dire? nella mia famiglia non si è mai parlato alcun dialetto, mi devo sparare nelle palline?

No, devi solo capire che la tua famiglia o la tua esperienza non significano alcunchè.

e ci risiamo!
ma secondo te un essere umano può avere, ed esprimere, opinioni personali giuste o sbagliate che siano?

Se tu sei stato così fortunato da nascere in una famiglia bene (perchè immagino sia così) questo non cancella i milioni di persone che per decenni hanno avuto come unica possibilità il lavoro, persone che solitamente avevano un grado di cultura o di semplice conoscenza della lingua italiana molto inferiore ai loro posteri. Qua non si tratta di sbagliare un po' o un iter, si tratta di totale ignoranza delle basi linguistiche.

ripeto, non ho mai affermato il contrario.

no, penso solo che chi è laureato e continua a esprimersi come se a scuola non ci fosse mai andato ha solo buttato via qualche anno della propria vita.

La laurea non significa un tubo. Uno può essere un ultraluminare in una cosa e fare qualche errore di grammatica che luminare resta (sinceramente non sto a controllare se il mio dentista scrive pò o dice aiter, cura benissimo i denti e questo mi basta), questi discorsi pseudosnob sono sinceramente assurdi.
Uno ha buttato anni della sua vita se alla fine di un iter universitario non sa far nulla di ciò per cui ha studiato, se esce Archeologo e non sa interpretare un minimo lo scavo etc.

ci sono medici che non sanno spiegare ai propri pazienti di che cosa soffrono.
anche questa è un'esperienza personale e quindi, secondo il tuo bizzaro modo di tenere conto delle opinioni altrui, varrà come il due di picche con briscola cuori.

Fare le pulci sulle regolette mi sa tanto di sindrome da secchione

non è fare le pulci ma sentire un laureato che si esprime come un cavernicolo mi lascia un po' male.

Ti potrei citare decine di esempi riguardanti persone che sanno benissimo come dire le cose ma a contenuti zero, ecco io preferisco un bel contenuto e la sostanza piuttosto che un po' con l'elisione.

a me piacciono contenuti e sostanza espressi in modo acconcio, le scimmie le vado a vedere nella foresta.

ciao.

p.s.: buonanotte, ti leggerò in mattinata.

[juL fu Sig.M.]

perchè non nascono da un pensiero ma una credenza, da una superstizione, si respirano nell'aria.

Apprendo ora, da non amante delle statistiche quale sono, che all'ocse ci danno tra i peggiori nel mondo come istruzione (capacità di lettura e di calcolo matematico) e con un trend in discesa.

Il test, condotto a patire dal 2000, si chiama "OCSE PISA".

Gli amanti della statistica come te possono valutare copioso materiale online e poi argomentare di conseguenza.

Ovviamente, se la domanda è:
il tasso di alfabetizzazione è aumentato?
La risposta è evidentemente si.

Ma se la successiva domanda è: il livello di istruzione è in aumento o in diminuzione?
La risposta è "in diminuzione" (ma siamo in buona compagnia, intendiamoci) e te ed Anna Karenina potete farci poco.

[astrodomini]

ma che torre del menga!
non ho mai affermato, e ti sfido a dimostrarlo, "che si stava meglio quando la scuola era per le elitès"; anzi, ho sempre sostenuto che non è giusto tenere la gente nell'ignoranza.

Ma hai dato ragione a chi sosteneva che l'Italia è più ignorante e io ti ho dimostrato che invece non è assolutamente così fosse anche per un semplice fatto statistico.
La scuola per tutti ha innalzato la cultura e risanato dalla più totale ignoranza un numero altissimo di persone, questo è un dato di fatto secondo me incontrovertibile.

e ci risiamo!
ma secondo te un essere umano può avere, ed esprimere, opinioni personali giuste o sbagliate che siano?

Per me puoi dire quello che vuoi ma se cerco di capire come parlavano/scrivevano (se scrivevano) i miei coetanei di trentanni fa e tu mi rispondi con la tua sola esperienza potrò dire che è un punto di vista come dire.. limitatissimo?

ci sono medici che non sanno spiegare ai propri pazienti di che cosa soffrono.
anche questa è un'esperienza personale e quindi, secondo il tuo bizzaro modo di tenere conto delle opinioni altrui, varrà come il due di picche con briscola cuori.

Per inquadrare un problema molto vasto prendere i casi incontrati nella vita è limitativo, ti ho già fatto notare che esattamente come quello che viene derubato due volte da immigrati e son tutti ladri!
Triste che un medico non sia in grado di esprimersi, io lo avrei fatto presente a chi di dovere (spero tu lo abbia fatto) come mi sono lamentato io (e i miei compagni di classe) quando ho avuto a che fare con docenti inadeguati (senza risultato, ovviamente). Per fortuna ho sempre avuto a che fare con medici più che preparati e pensa te quasi tutti molto giovani (specie ultimamente).

non è fare le pulci ma sentire un laureato che si esprime come un cavernicolo mi lascia un po' male.

Mah, fare un errorino di grammatica non mi sembra certo esprimersi come un cavernicolo. Ti porterei in qualche sagra friulana..

a me piacciono contenuti e sostanza espressi in modo acconcio, le scimmie le vado a vedere nella foresta.

Io preferisco fregarmene e badare al contenuto, punti di vista.

[Disposable Hero]

La frase della nonna di Astrodomini è vera, direi. Io ho dato ripetizioni a bambini e ragazzini di differente ceto sociale e di differenti quartieri ed ho visto un degrado totale. I programmi scolastici sono davvero ridicoli. Ci sono persone che arrivano al liceo senza sapere distinguere, giuro, le unità e le decine.

Certo, vanno tutti a scuola mentre cinquant'anni fa molti restavano a zappar la terra; ma credo che molti di loro, con una zappa in mano, avrebbero almeno impegnato bene il tempo.

[ur79]

La laurea non significa un tubo. Uno può essere un ultraluminare in una cosa e fare qualche errore di grammatica che luminare resta (sinceramente non sto a controllare se il mio dentista scrive pò o dice aiter, cura benissimo i denti e questo mi basta), questi discorsi pseudosnob sono sinceramente assurdi.

Il tuo dentista non parla o scrive mentre cura i denti... che c'entra col discorso? Il dentista è un luminare in quanto dentista, per il suo lavoro? Lo è anche un meccanico.

Uno ha buttato anni della sua vita se alla fine di un iter universitario non sa far nulla di ciò per cui ha studiato, se esce Archeologo e non sa interpretare un minimo lo scavo etc.
Fare le pulci sulle regolette mi sa tanto di sindrome da secchione
Ti potrei citare decine di esempi riguardanti persone che sanno benissimo come dire le cose ma a contenuti zero, ecco io preferisco un bel contenuto e la sostanza piuttosto che un po' con l'elisione.

Questo è sicuro, è chiaro, ma sarebbe talmente facile combinare le due cose che non capisco perché non farlo! Uno "acculturato" impiegherebbe due secondi a imparare due regolette, anzi l'istinto di conoscere e di sapere ce lo dovrebbero portare automaticamente, trattandosi della propria lingua, ma noi figurarsi se ce ne curiamo un minimo. Addirittura sui giornali si legge "perchè", pensa come stamo messi.

a proposito di statistiche, quella del pollo si attaglia bene al tuo discorso.

Concordo sulla sostanza rispetto al tema di cui discutiamo, ma per rompere un attimo i coglioni, quella del pollo è creata artatamente per far sembrare la statistica una materia del ciufalo, quand'invece è fondamentale (ormai c'è anche in astronomia, fisica, etc.). :-\

[astrodomini]

Il tuo dentista non parla o scrive mentre cura i denti... che c'entra col discorso? Il dentista è un luminare in quanto dentista, per il suo lavoro? Lo è anche un meccanico.

Ma non capisco il discorso un laureato.., se non ti sei imparato le regolette in seconda elementare che tu sia laureato o spazzino poco cambia. La laurea in senso linguistico apporta molto poco secondo me.

Questo è sicuro, è chiaro, ma sarebbe talmente facile combinare le due cose che non capisco perché non farlo! Uno "acculturato" impiegherebbe due secondi a imparare due regolette, anzi l'istinto di conoscere e di sapere ce lo dovrebbero portare automaticamente, trattandosi della propria lingua, ma noi figurarsi se ce ne curiamo un minimo. Addirittura sui giornali si legge "perchè", pensa come stamo messi.

Ma infatti secondo me chi fa errori e si esprime male sono una netta minoranza come è una minoranza chi si esprime sempre in italiano perfetto, diciamo che la maggioranza della gente sta in mezzo.

[ouspen]

Il punto in cui sono più in disaccordo con Pasolini è quello dell'edulcorazione delle classi "semplici, umili" per lui il proletariato e i contadini. Ma anche un certo tipo di povertà a cui si fa riferimento nei Vangeli.
Attenti quando si fanno questi discorsi!
Discutendo su questo punto con gente laureata, affermata nel lavoro e nella società finiamo spesso per litigare. Io non credo che il valore di una persona si misuri da quanto sa o dal titolo di studio (lo ripeto). Ciò non significa idolatrare le classi sociali che si trovano nell'ignoranza, anche se ho riscontrato più frequentemente la purezza d'animo in queste persone, perchè è qui che molto spesso si annidano i pregiudizi più duri a morire difficili da scardinare col ragionamento perchè non nascono da un pensiero ma una credenza, da una superstizione, si respirano nell'aria.

bè, se ci pensi, manifesti della razza e lordure simili non sono certo state partorite da menti contadine e operaie. se parliamo di pregiudizi preferisco di gran lunga quelli ereditati da una tradizione rurale e di fatica fisica a quelli scaturiti da depravazione intellettuale, circoli elitari, pseudo conoscenze snob aristocratiche intrise di ideali marci e anti umani. 
Penso, non sono sicuro, suppongo, che l'analfabetismo generi meno violenza rispetto all'indottrinamento culturale.
Personalmente ho riscontrato molta più ragionevolezza e disposizione ad ammorbidire certi giudizi in persone sprovviste di titoli di studio elevati, basta creare le condizioni per poter discutere garbatamente. chi generalmente si infervora invece è colui che crede di sapere ovvero l'istruito.

[ur79]

Il tuo dentista non parla o scrive mentre cura i denti... che c'entra col discorso? Il dentista è un luminare in quanto dentista, per il suo lavoro? Lo è anche un meccanico.

Ma non capisco il discorso un laureato.., se non ti sei imparato le regolette in seconda elementare che tu sia laureato o spazzino poco cambia. La laurea in senso linguistico apporta molto poco secondo me.

Ma allora stiamo dicendo la stessa cosa: il fatto che ci siano più laureati non è garanzia che etc. etc... Si presume che il laureato almeno queste cose basilari le sappia, ma non è sicuro, e anzi spesso non è così.
A me lascia basito.

[astrodomini]

Il tuo dentista non parla o scrive mentre cura i denti... che c'entra col discorso? Il dentista è un luminare in quanto dentista, per il suo lavoro? Lo è anche un meccanico.

Ma non capisco il discorso un laureato.., se non ti sei imparato le regolette in seconda elementare che tu sia laureato o spazzino poco cambia. La laurea in senso linguistico apporta molto poco secondo me.

Ma allora stiamo dicendo la stessa cosa: il fatto che ci siano più laureati non è garanzia che etc. etc... Si presume che il laureato almeno queste cose basilari le sappia, ma non è sicuro, e anzi spesso non è così.
A me lascia basito.

Ma io ho già detto che la scuola è in netto declino!
Semplicemente non credo che siamo mediamente più ignoranti di un tempo, secondo me è stata più importante l'accesibilità diffusa rispetto al declino dell'insegnamento.
Poi secondo me non è questione di insegnamento in sè (almeno al liceo hai tutte le possibilità di farti un bagaglio più che dignitoso, volendo), semplicemente lo studente è completamente deresponsabilizzato.
In Università invece il 3+2 sta distruggendo completamente le possibilità di dare un educazione decorosa ai ragazzi, dico solo che da archeologo ho studiato storia romana su un libro delle superiori (!!!).

[juL fu Sig.M.]

Io non ho altro che opinioni personali quindi mi baso su quelle, e, siccome non si sta preparando una pubblicazione scientifica, mi permetto di esprimerle.
Intervengo perchè mi sembra che non facciate altro che controbbatere A a B e B a A.
Poi, se ho detto qualcosa che appare naturalmente fuori luogo, banale o sciocco, chiedo scusa a tutti gli utenti che non hanno avuto la fortuna di saltare i miei post.

Ti chiedo scusa, Anna Karenina l'ho presa a caso dal tuo post per fare il simpatico, e comunque non è a te che mi riferivo quando parlavo di statistiche.

[Rez]

Ma io ho già detto che la scuola è in netto declino!
Semplicemente non credo che siamo mediamente più ignoranti di un tempo, secondo me è stata più importante l'accesibilità diffusa rispetto al declino dell'insegnamento.
Poi secondo me non è questione di insegnamento in sè (almeno al liceo hai tutte le possibilità di farti un bagaglio più che dignitoso, volendo), semplicemente lo studente è completamente deresponsabilizzato.
In Università invece il 3+2 sta distruggendo completamente le possibilità di dare un educazione decorosa ai ragazzi, dico solo che da archeologo ho studiato storia romana su un libro delle superiori (!!!).

Attenti però: è un po' diverso parlare della scuola dell'obbligo e dell'università.
Chi fa certe scelte all'università non deve sostenere esami di italiano o di lingua e può succedere che qualche laureato non sia proprio ferratissimo su alcune regole che consideriamo fondamentali.
A me, per esempio, sentire come la gente declina certi periodi ipotetici ("Se avrei potuto ...") fa venire l'orticaria ma riconosco che ci siano individui più sensibili ad altri tipi di errori.

Una lancia in favore della scuola italiana mi sento, però, di spezzarla. Nella mia esperienza mi é capitato di avere a che fare con persone istruite provenienti da differenti paesi e posso assicurare che la maggioranza era davvero ignorante in molti campi al di fuori di quello specifico di competenza.
Molto spesso, anzi, mi trovo in difficoltà perché diventa persino difficile imbastire una conversazione interessante che non sia basata sui soliti temi relativi ai propri studi o alla propria formazione.

[sheikyerbouti]

La frase della nonna di Astrodomini è vera, direi. Io ho dato ripetizioni a bambini e ragazzini di differente ceto sociale e di differenti quartieri ed ho visto un degrado totale. I programmi scolastici sono davvero ridicoli. Ci sono persone che arrivano al liceo senza sapere distinguere, giuro, le unità e le decine.

Certo, vanno tutti a scuola mentre cinquant'anni fa molti restavano a zappar la terra; ma credo che molti di loro, con una zappa in mano, avrebbero almeno impegnato bene il tempo.

benvenuto nell'esclusivo (ma non troppo) club dei "nostalgici" e degli "snob"...

ciao.

[astrodomini]

La frase della nonna di Astrodomini è vera, direi. Io ho dato ripetizioni a bambini e ragazzini di differente ceto sociale e di differenti quartieri ed ho visto un degrado totale. I programmi scolastici sono davvero ridicoli. Ci sono persone che arrivano al liceo senza sapere distinguere, giuro, le unità e le decine.

Certo, vanno tutti a scuola mentre cinquant'anni fa molti restavano a zappar la terra; ma credo che molti di loro, con una zappa in mano, avrebbero almeno impegnato bene il tempo.

benvenuto nell'esclusivo (ma non troppo) club dei "nostalgici" e degli "snob"...

ciao.

Se qui non si riesce a capire che aver portato anche possibili zappatori (che esistevano, esistono, esisteranno) a contatto con la cultura è un merito importantissimo che ha risollevato dalla più totale ignoranza buona parte della popolazione e si preferisce continuare a dire che siano più ignoranti di un tempo io non so proprio come spiegarlo.

Io non sono certo un nonno e non considero i programmi che ho affrontato nei vari anni ridicoli, posso casomai considerare ridicolo (e stupido) il mio modo di pormi nei confronti della matematica al liceo. Poi i cretini ci sono ovunque ma non diamo la colpa alla scuola.

[sheikyerbouti]

a proposito di statistiche, quella del pollo si attaglia bene al tuo discorso.

Concordo sulla sostanza rispetto al tema di cui discutiamo, ma per rompere un attimo i coglioni, quella del pollo è creata artatamente per far sembrare la statistica una materia del ciufalo, quand'invece è fondamentale (ormai c'è anche in astronomia, fisica, etc.). :-\

io la sapevo in modo diverso: la teoria del pollo non era utilizzata per screditate la materia della statistica ma per far credere al popolo che la sua situazione era mediamente buona.

così: tutti laureati, tutti mediamente istruiti; balla colossale!

ciao.

[sheikyerbouti]

Se qui non si riesce a capire che aver portato anche possibili zappatori (che esistevano, esistono, esisteranno) a contatto con la cultura è un merito importantissimo che ha risollevato dalla più totale ignoranza buona parte della popolazione e si preferisce continuare a dire che siano più ignoranti di un tempo io non so proprio come spiegarlo.

io sostengo che la qualità della cultura di chi ha conseguito un titolo di studio in tempi recenti è inferiore a chi ha conseguito lo stesso titolo di studio una cinquantina di anni fa; cosa ben differente da ciò che tu cerchi di affibbiarmi.

non perdo tempo, né mi dilungo, a fare esempi famigliari perchè tanto non servirebbe ma mia madre, laureata in economia e commercio nel 1959, ha basi molto più solide di me, laureato in scienze politiche nel 1981.

ciao.

[Notker]

mah... secondo me è tutto una merda

[sheikyerbouti]

mah... secondo me è tutto una merda

è il preludio al ritorno di "lassigue"...? 

ciao.

[astrodomini]

io sostengo che la qualità della cultura di chi ha conseguito un titolo di studio in tempi recenti è inferiore a chi ha conseguito lo stesso titolo di studio una cinquantina di anni fa; cosa ben differente da ciò che tu cerchi di affibbiarmi.

Cosa che hai avuto modo di esplicare solo adesso e che io ho già detto molti post addietro affermando che la scuola italiana è in netto declino ormai da 50 anni (ho parlato appunto del 68').
Ma il problema è comunque complesso e un calo nella qualità penso sia fisiologico, quello che non ho mai compreso è un lassismo totale nel gestire lo studente, un abbandono della disciplina e del merito in nome di una presunta libertà di espressione e via discorrendo con idee sessantottine. Per me basterebbe irrigidire la questione debiti formativi e le cose migliorerebbero, io stesso sono convinto di avere affrontato programmi potenzialmente buoni. Magari non ai livelli passati (ma lì c'era la consapevolezza che già le superiori erano per pochi e quindi bisognava insegnare il più possibile) ma direi normale per affrontare qualsiasi tipo di studio dopo la maturità.
Comunque continuo a preferire una scuola meno dura a una situazione in cui andare a scuola ed entrare in contatto con la cultura era per molti quasi impossibile.

[sheikyerbouti]

io sostengo che la qualità della cultura di chi ha conseguito un titolo di studio in tempi recenti è inferiore a chi ha conseguito lo stesso titolo di studio una cinquantina di anni fa; cosa ben differente da ciò che tu cerchi di affibbiarmi.

Cosa che hai avuto modo di esplicare solo adesso e che io ho già detto molti post addietro affermando che la scuola italiana è in netto declino ormai da 50 anni (ho parlato appunto del 68').
Ma il problema è comunque complesso e un calo nella qualità penso sia fisiologico, quello che non ho mai compreso è un lassismo totale nel gestire lo studente, un abbandono della disciplina e del merito in nome di una presunta libertà di espressione e via discorrendo con idee sessantottine. Per me basterebbe irrigidire la questione debiti formativi e le cose migliorerebbero, io stesso sono convinto di avere affrontato programmi potenzialmente buoni. Magari non ai livelli passati (ma lì c'era la consapevolezza che già le superiori erano per pochi e quindi bisognava insegnare il più possibile) ma direi normale per affrontare qualsiasi tipo di studio dopo la maturità.
Comunque continuo a preferire una scuola meno dura a una situazione in cui andare a scuola ed entrare in contatto con la cultura era per molti quasi impossibile.

ah... ah... ah... la "disciplina"... ma se per un'insufficienza rifilata al proprio genietto ci sono genitori che vanno a malmenare gli insegnati!

i "debiti formativi", per me, servono ad abituare le giovani menti a vivere con debiti che mai verranno saldati...

ciao.

[Notker]

ah... ah... ah... la "disciplina"... ma se per un'insufficienza rifilata al proprio genietto ci sono genitori che vanno a malmenare gli insegnati!

nel mio paese, già alle scuole medie inferiori saranno una decina d'anni che si sentono casi di prof picchiati dagli alunni stessi (altro che genitori!) per il solo fatto di essere stati richiamati al silenzio in aula.
poi, quando arrivano i genitori alle riunioni di classe, ecco che giù altre botte...
a proposito, quanto guadagna un insegnante per vivere in questo cesso?

[Suedehead]

A scuola non si insegnano direttamente rispetto,solidarietà,amore,fiducia in se stessi e nella collettività.
Non si istruisce la gente su principi e valori,piuttosto su come imparare un mestiere con tanto di infarciture più o meno approfondite storico/letterarie.
Non so sinceramente se sia migliore la scuola oggi o se un maggior numero di laureati possa migliorare qualcosa però sono convinto che i timori riguardo l'oggetto del topic nascano principalmente da casa e da chi a casa comanda,solitamente la televisione.
Avere nozioni culturali e magari l'esperienza e la possibilità di rapportarsi con i coetanei in ambienti democratici credo sia molto importante ma basare tutta la discussione sui titoli di studio e sulla conoscenza dettagliata dell'italiano scritto e parlato (nonché dei nuovi strumenti tecnologici aggiungo io) non è una garanzia perché queste potrebbero essere le stesse prerogative del più grande testa di cazzo del paese.
Il concetto si può estendere a tutto il globo.

[astrodomini]

ah... ah... ah... la "disciplina"... ma se per un'insufficienza rifilata al proprio genietto ci sono genitori che vanno a malmenare gli insegnati!

nel mio paese, già alle scuole medie inferiori saranno una decina d'anni che si sentono casi di prof picchiati dagli alunni stessi (altro che genitori!) per il solo fatto di essere stati richiamati al silenzio in aula.
poi, quando arrivano i genitori alle riunioni di classe, ecco che giù altre botte...
a proposito, quanto guadagna un insegnante per vivere in questo cesso?

Ma che è, la giungla?
Io per una zuffa con il mio migliore amico rischiai la crocifissione in sala mensa!

[Notker]

Ma che è, la giungla?

eh, non sei lontano dalla verità...

Io per una zuffa con il mio migliore amico rischiai la crocifissione in sala mensa!

in quella scuola media, sulla croce cè finito il preside in persona... e l'hanno messo pure a testa in giù

[juL fu Sig.M.]

Ma il problema è comunque complesso e un calo nella qualità penso sia fisiologico, quello che non ho mai compreso è un lassismo totale nel gestire lo studente, un abbandono della disciplina e del merito in nome di una presunta libertà di espressione e via discorrendo con idee sessantottine.

La meritocrazia è di sicuro carente, ma è anche vero che "valorizzare le risorse del singolo" è fondamentale.

Questo almeno stando al rapporto OCSE PISA.

[Mr telefax]

a proposito, quanto guadagna un insegnante per vivere in questo cesso?

Parti da circa 1.200 Euro mensili, a salire man mano che gli anni di servizio si accumulano. Lavori 18 ore alla settimana, più il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, più le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), più le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, più varie ed eventuali.

A seconda dei casi hai a che fare con situazioni grottesche dal punto di vista della preparazione degli alunni, spesso nemmeno in grado (in prima superiore, non alle elementari) di leggere di fila per più di due righe e quel che è peggio di esporre in maniera un minimo articolata un pensiero.
EDIT: i presidi sono per la promozione di tutti gli alunni per evitare la contrazione delle classi, perché molti alunni se bocciati non si reiscriverebbero. questo porta a gonfiare i voti in maniera spaventosa, il 6 di adesso è come un 4.5 di venti anni fa, e abbondano i voti alti, spesso ottenuti con verifiche -leggasi test a risposta multipla sull'argomento della materia- di un facilità imbarazzante.
L'esperienza che sto citando è praticamente diretta, conosco bene almeno due insegnanti (uno fisica, l'altra storia dell'arte) e questo è quel che mi raccontano.

Qualche mese fa hanno realizzato sul territorio italiano una specie di "controllo qualità" sulla situazione scolastica media-superiore, su 95 provincie Cagliari (cioé il posto da dove scrivo) si è classificata all'ultimo posto. Quindi potrebbe (potrebbe) essere solo un problema locale. Ma io non ci credo.

[xtal]

Parti da circa 1.200 Euro mensili, a salire man mano che gli anni di servizio si accumulano. Lavori 18 ore alla settimana, più il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, più le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), più le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, più varie ed eventuali.

Piccolo OT: ecco sarà pure un cesso fare l'insegnante ma per 18 ore settimanali 1000 euro non sono certo da schifare. Ecco, sono sgrammaticato e pure volgare.

Sull'argomento generale del thread, tralasciando gli infiniti battibecchi astro/sheik che fossero d'accordo una volta una, pare che vengono qui solo per scannarsi , io mi colloco nel mezzo. Per quanto possa contare la mia esperienza, nella mia classe mediamente si studia abbastanza e anche altri coetanei che conosco non sono poi il nulla totale come si dice in giro. Tuttavia, ciò che mi sembra più preoccupante è il modo in cui mediamente i ragazzi si approcciano allo studio, in genere finalizzato prevalentemente al voto e non al formarsi un bagaglio di conoscenze e un pensiero quanto più possibile autonomo e slegato da influenze di sorta (edit: uno dei motivi per cui avviene ciò di cui si parla nel post d'apertura) Per intenderci, a giugno sono usciti 6 voti uguali o superiori all'8 in storia, ma poi la metà di queste persone nei temi si sono limitate a trascrivere i discorsi deliranti della prof nell'ora di attualità (una che parlando delle foibe è stata tre quarti d'ora a buttare merda sui comunisti per poi concludere con "ci sono fascisti buoni e fascisti cattivi" )

[sheikyerbouti]

Parti da circa 1.200 Euro mensili, a salire man mano che gli anni di servizio si accumulano. Lavori 18 ore alla settimana, più il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, più le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), più le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, più varie ed eventuali.

Piccolo OT: ecco sarà pure un cesso fare l'insegnante ma per 18 ore settimanali 1000 euro non sono certo da schifare.

calma, 18 ore sono quelle passate in classe poi c'è tutto il resto: "il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali".
alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

... tralasciando gli infiniti battibecchi astro/sheik che fossero d'accordo una volta una, pare che vengono qui solo per scannarsi , io mi colloco nel mezzo.

se non ci fossimo noi a ravvivare "vota la trippa", qui sarebbe più noioso della canasta pomeridiana di mia nonna... tzè!!!  

ciao.

[xtal]

il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo

ah esistono insegnanti che ci perdono tempo? gli riesce molto male

le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche)

te lo concedo, comunque alcuni lo fanno a scuola nelle ore di buca o addirittura in classe

le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali

che non mi sembrano occupare tutto 'sto tempo insomma...

alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

se la mettiamo così ok, però pensa che molti lavori prevedono turni lavorativi molto più massacranti e vengono remunerati ancor meno, se possibile

... tralasciando gli infiniti battibecchi astro/sheik che fossero d'accordo una volta una, pare che vengono qui solo per scannarsi , io mi colloco nel mezzo.

se non ci fossimo noi a ravvivare "vota la trippa", qui sarebbe più noioso della canasta pomeridiana di mia nonna... tzè!!!    

ciao.

preferirei che veniste a ravvivare rock&dintorni, Federico da solo non basta

"buona giornata." (cit.)

[astrodomini]

calma, 18 ore sono quelle passate in classe poi c'è tutto il resto: "il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali".
alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

Tutte cose che occupano tempo sì ma molto poco rispetto a quello che la media delle persone impiega a lavorare sul posto di lavoro, per non parlare del periodo di ferie estivo. Parti da 1200� quando in buona parte degli altri lavori parti da meno di 1000� lavorando molto di più, senza parlare del posto intoccabile e fisso a cui arrivi quando sei di ruolo. Il ruolo del professore è un posto privilegiato e più andiamo avanti e meno sarà loro richiesto di fare.

[Mr telefax]

il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo

ah esistono insegnanti che ci perdono tempo? gli riesce molto male

le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche)

te lo concedo, comunque alcuni lo fanno a scuola nelle ore di buca o addirittura in classe

le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali

che non mi sembrano occupare tutto 'sto tempo insomma...

alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

se la mettiamo così ok, però pensa che molti lavori prevedono turni lavorativi molto più massacranti e vengono remunerati ancor meno, se possibile

... tralasciando gli infiniti battibecchi astro/sheik che fossero d'accordo una volta una, pare che vengono qui solo per scannarsi , io mi colloco nel mezzo.

se non ci fossimo noi a ravvivare "vota la trippa", qui sarebbe più noioso della canasta pomeridiana di mia nonna... tzè!!!   

ciao.

preferirei che veniste a ravvivare rock&dintorni, Federico da solo non basta

"buona giornata." (cit.)

Mah guarda, xtal, io ti dico che se fai l'insegnante con uno straccio di dignità, è un mestiere massacrante e basta. Lo dico perché vedo tutti i giorni le persone da cui ho tratto le fonti. Se usi le ore di lezione per spiegare, interrogare (se ci riesci), cercare di far capire una, due, dieci volte gli stessi concetti sperando che alla fine qualcosa entri in testa a quelle 20-30 persone, e dopo che torni a casa devi prepararti la lezione, correggere eventuali compiti (che hai fatto in almeno tre-quattro modi diversi per non far copiare), oppure passare pomeriggi a riunioni, scrutini, colloqui con genitori... Il tempo rimanente non è moltissimo. Non sai quante volte ho sentito di insegnanti che passano la domenica sera a sistemare le cose per l'indomani. Aggiungi a questo il fatto che hai studiato almeno sei-sette anni post diploma, per laurearti e fare qualche corso abilitante (concorsi pare non ne facciano più), aggiungi che il precariato diffuso rende improbabile una efficace gestione-organizzazione delle classi (perché un insegnante precario che lavora un anno con una classe di 20-30 alunni l'anno successivo non ci sarà più, spostato altrove, e la classe si troverà con una nuova situazione), e così via dicendo... Insegnare può essere davvero duro, e mi dispiace che la metti in maniera così semplicistica.

[Pierrotelaluna]

Non vi fa paura quello che è diventata l'Italia: xenofoba,pessimista,spacciata,bigotta,conservatrice,conformista, corrotta,ignorante,cattolica,reazionaria,antiquata,confusa,infelice?

Secondo me non siamo poi messi così male.
L'Italia non è Xenofoba. Non abbiamo avuto i linciaggi tipici di Paesi come la Louisiana. Cioè, ce ne sono di italiani che farebbero cose  così, ma sono una minoranza. Io non conosco nessuno xenofobo. Ne conosco solo qualcuno che fa politica, tipo Borghezio, Bossi..., ma non rischia di diventare premier. Cioè, non abbiamo Haider o Le Pen.

Non siamo nemmeno più un paese cattolico come qualche anno fa. Lo siamo, ma non a quei livelli, qualcosa secondo me è cambiato, e in positivo, anche se siamo ancora troppo legati al vaticano ed a i voti che i preti spostano.

Io mi ritengo fortunato a vivere in Italia, il cui grande difetto è per me l'enorme burocrazia. Comunque ho sempre le speranze che miglioreremo in futuro, soprattutto quando il Berluska si leverà dalle palle. E ho anche fiducia in un prossimo governo con Veltroni.
Ogni Paese ha i suoi difetti, noi non siamo peggio di tanti altri, ma certo dobbiamo migliorarci.

Sono però convinto che se oggi rifacessero un referendum sulla pena di morte, beh, credo che la maggioranza della gente sarebbe favorevole. E questo non è un dettaglio da niente. Però non bisogna vedere tutto nero. Per esempio questo referendum non sarà mai fatto. E questo è positivo. 

[zeggai]

!!!

[Mia]

ignorante....qui ci sono statistiche che ti smentiscono alla grande

"qui" dove?

da come si sente parlare la gente e da come scrive, sono portato a pensare che "zeggai" non abbia tutti i torti.

ciao.

Penso che le statistiche sull'abbandono scolastico e sulle possibilità di accesso a studi superiori e università smentiscano brutalmente il luogo comune esposto da zeggai.
Una volta era un lusso fare le superiori, un miracolo spesso inaccessibile per le classi medio/basse mandare un figlio all'università.
Mi piacerebbe poi andare nei luoghi di lavoro di trentanni fa e sentire la parlata e il modo di scrivere dei miei coetanei del tempo, una schiera di nuovi Leopardi immagino... :

Io credo che a tal proposito zeggai abbia in parte ragione. Se da una parte è enormemente aumentato il numero di persone che arrivano ad un diploma (per non parlare di quelli che imparano a leggere e a scrivere, intendo negli ultimi cinquant'anni), dall'altra la qualità dell'apprendimento è diminuita in modo impressionante. Mio padre ha fatto tre anni di ginnasio quasi cianquant'anni fa, e ancora ricorda a memoria certe favole di Fedro in latino.  Io stessa (ho 26 anni) ricordo perfettamente la grammatica italiana imparata a menadito alle elementari, così come la divisione delle Alpi e altri argomenti di geografia o storia romana (ad esempio) che la stragrande maggioranza dei ragazzini di oggi non sanno nemmeno cosa siano. Insomma, più quantità , ma mano qualità.

[ur79]

Attenti però: è un po' diverso parlare della scuola dell'obbligo e dell'università.
Chi fa certe scelte all'università non deve sostenere esami di italiano o di lingua e può succedere che qualche laureato non sia proprio ferratissimo su alcune regole che consideriamo fondamentali.

Io queste quattro regolette del po', sì, etc. le ho imparate dopo, non mi derivano dall'elementari o almeno non me lo ricordo, ma propro quando studiavo all'università. Non è che NOI le consideriamo fondamentali, devono essere fondamentali a priori, e senza dubbi per uno che studia all'università. Se non le sa, deve saperle imparare.
Poi quando si studiano le lingue straniere tipo l'inglese, i verbi hear/listen e see/look sembrano chissà che astruse specificazioni fatte apposta per farci sbagliare, quando in italiano esistono le stesse ma non ci facciamo caso.
Secondo me non è normale.

a proposito di statistiche, quella del pollo si attaglia bene al tuo discorso.

Concordo sulla sostanza rispetto al tema di cui discutiamo, ma per rompere un attimo i coglioni, quella del pollo è creata artatamente per far sembrare la statistica una materia del ciufalo, quand'invece è fondamentale (ormai c'è anche in astronomia, fisica, etc.). :-\

io la sapevo in modo diverso: la teoria del pollo non era utilizzata per screditate la materia della statistica ma per far credere al popolo che la sua situazione era mediamente buona.

così: tutti laureati, tutti mediamente istruiti; balla colossale!

Appunto, di due persone una mangia tutto il pollo e s'attrippa e l'altra more de fame, ma verrebbe comunque concluso che in media ne hanno mangiato mezzo per uno. Io l'ho sentita sempre come per dire "visto, non dategli retta perché tira conclusioni storte."
Utilizzata per quei fini non è proprio un atto di stima

Quello che intendevi riguardo la discussione l'avevo capito e come dicevo sono d'accordo...

[xtal]

any01, mi scuso se sono stato poco rispettoso, il tono del mio intervento non era per niente serio e forse ho semplificato un po' troppo. Allora, è faticoso e frustrante spiegare una cosa 10 volte ben sapendo che gli alunni non la capiscono non perché non sono in grado, ma perché non hanno voglia, me ne rendo conto. Ma l'orario di lavoro è comunque indiscutibilmente ridotto rispetto a quello di un lavoratore medio, sia esso impiegato, spazzino, manager, quello che vuoi tu. Vediamo di analizzare la situazione più in profondità:

dopo che torni a casa devi prepararti la lezione

Come ho detto prima la maggior parte se ne frega altamente.

correggere eventuali compiti

Qui la situazione varia da materia a materia, correggere compiti d'italiano è impegnativo ad esempio ma per matematica basta confrontare i risultati degli alunni con i tuoi.

(che hai fatto in almeno tre-quattro modi diversi per non far copiare)

Dai su, si fanno al massimo 2 file!

oppure passare pomeriggi a riunioni, scrutini, colloqui con genitori...

Scrutini: 2 volte l'anno.
Colloqui con i genitori: 3 volte l'anno (novembre, gennaio con visione delle pagelle e aprile)
Riunioni: beh qui non sono molto ferrato, comunque a quanto ne so la situazione varia a seconda della materia che insegni, se hai molte classi hai molti consigli a cui partecipare ma per ovvi motivi questi insegnanti sono la minoranza.
Non mi sembra chissà che. E poi molti non si fanno problemi a disertare gli appuntamenti pomeridiani.

Aggiungi a questo il fatto che hai studiato almeno sei-sette anni post diploma, per laurearti e fare qualche corso abilitante (concorsi pare non ne facciano più), aggiungi che il precariato diffuso rende improbabile una efficace gestione-organizzazione delle classi (perché un insegnante precario che lavora un anno con una classe di 20-30 alunni l'anno successivo non ci sarà più, spostato altrove, e la classe si troverà con una nuova situazione), e così via dicendo...

La situazione che descrivi è comune alla maggior parte dei post-laureati, che a volte lavorano il doppio e non arrivano a 1000 euro... Sul precariato mi trovi d'accordo, è una rovina della scuola, per intenderci alle medie cambiavano quasi tutti gli insegnanti ogni anno e chiaramente questo non fa bene agli alunni.
Comunque tutti i commenti su una sola frase del mio post, per altro la più cretina, insomma leggete anche il resto!

[Haggard]

Non vi fa paura quello che è diventata l'Italia: xenofoba,pessimista,spacciata,bigotta,conservatrice,conformista, corrotta,ignorante,cattolica,reazionaria,antiquata,confusa,infelice? A me sì e francamente non avrei mai immaginato dieci anni fa che potesse essere tale e così rincoglionita dal tubo catodico,nonché a-ecologica e letargica. Voi? Avreste mai pensato di vivere in un Italia così?

Sì, mi fa paura. Ho vent'anni, e quando ero piccolo ricordo che la televisione mandava la percezione di un paese in crisi nera (mi sa che, intorno tra il '91 e il '94, i miei mi hanno fatto vedere troppi tg: inflazione e disoccupazione alle stelle, tangentopoli, finanziarie da "lacrime e sangue", Berlusconi). Ero troppo piccolo per capirci qualcosa, ma la sensazione che il paese fosse messo male ce l'avevo e netta. La situazione mi è parsa migliorata con il governo Prodi, con l'entrata nell'Euro e con la stabilità di un paese che prova(va) ad essere normale (quanto si faceva parlare di Europa, di apertura delle frontiere, di integrazione: quanti bei viaggi coi miei genitori), illusione che dura poco, con la caduta del governo e il travaglio dalla fine del 1999-inizio del 2000 al 2006, la spirale di decadenza che ha avvolto il paese si è fatta sentire più forte, in ogni settore della vita pubblica: nell'economia, nei mass media, nel rapporto fra la società laica e la religione. Da un po' sembra cominciato lo stallo, una ripresa così lenta da sembrare inesistente e tante cose che sembrano clamorosamente inadeguate alla modernità: la pubblica amministrazione e i suoi costi, il sistema istituzionale e le sue lentezze, la scuola, il funzionamento farraginoso della giustizia, gli ostacoli corporativi all'economia da parte delle associazioni di categoria.

In sintesi: l'Italia mi sembra un paese che ha saputo farsi una diagnosi sostanzialmente corretta, e non è una cosa da poco, ma che tarda a curare i suoi mali, i cui strumenti di cura sembrano inadeguati e facenti parte del male stesso. Però credo che le potenzialità, per uscirne fuori, le abbia, quindi non sono affatto pessimista a prescindere, non è tutto da buttare. E se anche lo fosse, farei finta di ignorarlo.

[juL fu Sig.M.]

calma, 18 ore sono quelle passate in classe poi c'è tutto il resto: "il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali".
alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

Tutte cose che occupano tempo sì ma molto poco rispetto a quello che la media delle persone impiega a lavorare sul posto di lavoro, per non parlare del periodo di ferie estivo. Parti da 1200� quando in buona parte degli altri lavori parti da meno di 1000� lavorando molto di più, senza parlare del posto intoccabile e fisso a cui arrivi quando sei di ruolo. Il ruolo del professore è un posto privilegiato e più andiamo avanti e meno sarà loro richiesto di fare.

Gli insegnanti italiani sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato, sempre stando ai numeri.

Agli asili sono dati in pasto alle leggende metropolitane con le indagini-pedofilia, alle  elementari costretti ad urlare come matti, già alle medie considerati dei veri e propri coglioni dai ragazzi che li vedono come dei falliti che guadagnano poco più di una donna delle pulizie, trattati dai genitori come l'origine di ogni male, se il agazzo non va bene a scuola è colpa di qulla cetina della professoressa, sempre.

Gli unici insegnanti privilegiati sono probabilmente qulli delle università, palsemente meno pagati anche loro rispetto ai colleghi euopei, ma effettivamente in grado di (non) fare che cazzo gli pare.

[astrodomini]

Gli insegnanti italiani sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato, sempre stando ai numeri.

Fossero i soli peggio pagati nel mondo industrializzato..

Agli asili sono dati in pasto alle leggende metropolitane con le indagini-pedofilia, alle  elementari costretti ad urlare come matti, già alle medie considerati dei veri e propri coglioni dai ragazzi che li vedono come dei falliti che guadagnano poco più di una donna delle pulizie, trattati dai genitori come l'origine di ogni male, se il agazzo non va bene a scuola è colpa di qulla cetina della professoressa, sempre.

Io capisco che ci facciamo prendere la mano ma io ho terminato le superiori nel 2004 e ste cose non le ho mai viste ma ho visto insegnanti pazzi (a livelli di lanciare oggetti e prendere calmanti in classe) non toccati da nessuno (anche se è stato chiamato più volte l'ispettore). Io non so se in tre anni è cambiato tutto e altro ve c'è il delirio ma qui sono trattati con rispetto.

Per il resto alle superiore non c'è un minimo di (serio e rigoroso) controllo; fai non fai, ti impegni o non ti impegni, sei sano o malato di mente, prepari seriamente le lezioni o leggi dal libro etc. sei pagato uguale e mettere in discussione lo status di professore è quasi impossibile. Me ne fotto che siano i meno pagati d'Europa, bisogna introdurre un sistema meritocratico che tuteli soprattutto chi ha voglia di fare e poi si potrà parlare di stipendi. Elargire a tutti per me è un errore immenso.

[alcatr4z]

calma, 18 ore sono quelle passate in classe poi c'è tutto il resto: "il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali".
alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

Tutte cose che occupano tempo sì ma molto poco rispetto a quello che la media delle persone impiega a lavorare sul posto di lavoro, per non parlare del periodo di ferie estivo. Parti da 1200� quando in buona parte degli altri lavori parti da meno di 1000� lavorando molto di più, senza parlare del posto intoccabile e fisso a cui arrivi quando sei di ruolo. Il ruolo del professore è un posto privilegiato e più andiamo avanti e meno sarà loro richiesto di fare.

Gli insegnanti italiani sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato, sempre stando ai numeri.

Agli asili dati in pasto alle leggende metropolitane con le indagini-pedofilia, alle  elementari costretti ad urlare come matti, già alle medie considerati dei veri e propri coglioni dai ragazzi che li vedono come dei falliti che guadagnano poco più di una donna delle pulizia.

Gli unici insegnanti privilegiati sono probabilmente qulli delle università,l sicuramente meno pagati anche loro, ma effettivamente in grado di fare che cazzo gli pare.

Anche gli operai e gli impiegati sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato! Ma perchè dovremmo imputate la scadente qualità della nostra pubblica istruzione ai presunti bassi compensi dei prof?? non trovo il nesso, se è vero quello che sostenete, nei primi anni della nostra Repubblica la nostra scuola era più performante, ma non credo proprio che i prof di allora guadagnassero di più! Sicuramente il loro tenore di vita rispetto ad un operaio era sensibilmente più elevato, avevano ben altra considerazione sociale dato il livello d'istruzione generale più basso, ma il loro stipendio certamente non era paragonabile a quello di colleghi dei paesi più ricchi!

[xtal]

Agli asili sono dati in pasto alle leggende metropolitane con le indagini-pedofilia, alle  elementari costretti ad urlare come matti, già alle medie considerati dei veri e propri coglioni dai ragazzi che li vedono come dei falliti che guadagnano poco più di una donna delle pulizie, trattati dai genitori come l'origine di ogni male, se il agazzo non va bene a scuola è colpa di qulla cetina della professoressa, sempre.

Gli unici insegnanti privilegiati sono probabilmente qulli delle università, palsemente meno pagati anche loro rispetto ai colleghi euopei, ma effettivamente in grado di (non) fare che cazzo gli pare.

Sì ma se questo è il problema bisogna insegnare l'educazione, mica alzare gli stipendi a 5000 euro a persone che lavorano mediamente 3 ore al giorno. Non sto dando di certo la colpa agli insegnanti, se i bambini arrivano già alle elementari in un certo modo vuol dire che le famiglie non li hanno saputi educare, ma ripeto, alzare gli stipendi non mi sembra la soluzione migliore.
Per il resto concordo con astrodomini, il livello medio dell'insegnamento è spaventosamente basso e prima che io arrivassi al liceo gli insegnanti che non spiegavano leggendo dal libro si contavano sulle dita di mezza mano. Ci vorrebbero più controlli, da una parte e dall'altra, spesso nelle scuole si raggiungono livelli di delirio che voi neanche v'immaginate.

[juL fu Sig.M.]

calma, 18 ore sono quelle passate in classe poi c'è tutto il resto: "il tempo per prepararsi la lezione del giorno successivo, le correzioni dei compiti (ora si chiamano verifiche), le riunioni periodiche/gli scrutini/i colloqui con i genitori, varie ed eventuali".
alla fine, per farsi venire il fegato degno di un foie gras, 1.200 â?¬urini non sono poi molti.

Tutte cose che occupano tempo sì ma molto poco rispetto a quello che la media delle persone impiega a lavorare sul posto di lavoro, per non parlare del periodo di ferie estivo. Parti da 1200� quando in buona parte degli altri lavori parti da meno di 1000� lavorando molto di più, senza parlare del posto intoccabile e fisso a cui arrivi quando sei di ruolo. Il ruolo del professore è un posto privilegiato e più andiamo avanti e meno sarà loro richiesto di fare.

Gli insegnanti italiani sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato, sempre stando ai numeri.

Agli asili dati in pasto alle leggende metropolitane con le indagini-pedofilia, alle  elementari costretti ad urlare come matti, già alle medie considerati dei veri e propri coglioni dai ragazzi che li vedono come dei falliti che guadagnano poco più di una donna delle pulizia.

Gli unici insegnanti privilegiati sono probabilmente qulli delle università,l sicuramente meno pagati anche loro, ma effettivamente in grado di fare che cazzo gli pare.

Anche gli operai e gli impiegati sono tra i peggio pagati nel mondo industrializzato! Ma perchè dovremmo imputate la scadente qualità della nostra pubblica istruzione ai presunti bassi compensi dei prof?? non trovo il nesso, se è vero quello che sostenete, nei primi anni della nostra Repubblica la nostra scuola era più performante, ma non credo proprio che i prof di allora guadagnassero di più! Sicuramente il loro tenore di vita rispetto ad un operaio era sensibilmente più elevato, avevano ben altra considerazione sociale dato il livello d'istruzione generale più basso, ma il loro stipendio certamente non era paragonabile a quello di colleghi dei paesi più ricchi!

Io non ho messo nessun collegamento ta performance e rendimento, tanto più che senza incentivi si tratterebbe anche di un collegamento poco sensato.
Nè ho mai detto che la prima cosa da fare sia lzae gli stipendi.

Dico solo quella che è una realtà incontrovertibile: gli stipndi degli insegnanti in italia sono scandalosamente bassi.


P.S.
Mia madre insegna e ti posso assuicurare, e non avrei aclun problema a dirti il contrario, che lavora un sacco (3 ore di staminchia), si stressa ed ha responsbilità ENORMI...l'unico privilegio, al massimo, è quello delle vacanze lunghissime.

Riguardo allo stipendio mi sembra che molti di voi parlino per dar aria ai polmoni...pensate che avere la responsabilità di 25 marmocchi completamente folli sia uno scherzo?

E poi è Grillo populista quando parla di abbassare lo stipendio ai parlamentari...

[alcatr4z]

E poi è Grillo populista quando parla di abbassare lo stipendio ai parlamentari...

Tranquillo, non ho alcun dubbio che ci siano persone che facciano il proprio dovere con competenza e zelo e abbiano diritto a manifestare il proprio dissenso per un trattamento economico ai margini delle medie europee, ma purtroppo la realtà ci pone dinanzi ad incompetenti, scanzafatiche e parassiti di ogni genere specie nella Pubblica Amministrazione, cerca di capire anche il nostro punto di vista!!!

Io dico solo che se la P.A. fosse più efficente, avrebbe diritto di rimostranza, ora come ora, assolutamente no, è un discorso generalizzato!!!

[juL fu Sig.M.]

E poi è Grillo populista quando parla di abbassare lo stipendio ai parlamentari...

Tranquillo, non ho alcun dubbio che ci siano persone che facciano il proprio dovere con competenza e zelo e abbiano diritto a manifestare il proprio dissenso per un trattamento economico ai margini delle medie europee, ma purtroppo la realtà ci pone dinanzi ad incompetenti, scanzafatiche e parassiti di ogni genere specie nella Pubblica Amministrazione, cerca di capire anche il nostro punto di vista!!!

Io dico solo che se la P.A. fosse più efficente, avrebbe diritto di rimostranza, ora come ora, assolutamente no, è un discorso generalizzato!!!

Si, ma sei te che in fondo non rifletti sul fatto che la retribuzione di un lavoro dipende da molte cose, non solo dalle ore lavorate, dal curriculum o dalla durezza fisica del lavoro.

Tanto per fare qualche esempio, un promotore finanziario che lavora per una banca guadagna molto, idem, in genere, tutti i commerciali, rapppesentanti, account e quant'altro nella PMI....in genere tutti quelli che gestiscono direttamente il cliente.
Il motivo è che se se ne vanno o trovano più conveniente lavorare da soli possono infliggere un danno non indifferente portando via i clienti.

Per tornare al politico... non deve essere corruttibile, e soprattutto è una professione che deve essere resa possibile e conveniente per tutti (altrimenti non si lascerebbe un altro lavoro per fare il politico).
->Consegue che non guadagnerà mai quanto un operaio o come un impiiegato, non avrebbe senso.
(che poi abbiano troppi privilegi perchè hanno legiferato su se stessi è un altro problema)
...


Un insegnante, soprattutto fino alla scuola media, ha la responsabilità di una serie di pazzi scatenati. Se si fanno male (e succede spesso) e la famiglia si mette di mezzo ( cosa non si farebbe per i figli?) può rischiare anche risarcimenti e penale.
Questo, insieme alla necessità di dare prestigio a chi deve avere la'autorità per insegnare, è il motivo per cui un insegnante di scuola media e superiore tedesco fa la bella vita (per non palare del sistema inglese dove in pratica lavorano per il privato) e per cui trovo sensato parlare del fattto che sono sottopagati.

Se poi parliamo di rendere gli stipendi più proporzionali all'impegno e permettere i licenziamenti mi trovi d'accordo...per quanto riguada la scuola superiore/università io addirittura caldeggio il modello inglese.

[xtal]

P.S.
Mia madre insegna e ti posso assuicurare, e non avrei aclun problema a dirti il contrario, che lavora un sacco (3 ore di staminchia), si stressa ed ha responsbilità ENORMI...l'unico privilegio, al massimo, è quello delle vacanze lunghissime.

jul, tanta volgarità mi sembra sinceramente fuori luogo. Tanto di cappello per gli insegnanti che ci credono nel loro lavoro e si fanno il mazzo per garantire il maggior livello possibile; purtroppo la situazione generale, almeno quella che ho potuto vedere io, è desolante. Per il resto, io ho parlato di dati di fatto: a questo punto diccelo tu quanto impiega tua madre per preparare le lezioni.
Ah e stai calmo quando posti, così favorisci la leggibilità.

[juL fu Sig.M.]

P.S.
Mia madre insegna e ti posso assuicurare, e non avrei aclun problema a dirti il contrario, che lavora un sacco (3 ore di staminchia), si stressa ed ha responsbilità ENORMI...l'unico privilegio, al massimo, è quello delle vacanze lunghissime.

jul, tanta volgarità mi sembra sinceramente fuori luogo. Tanto di cappello per gli insegnanti che ci credono nel loro lavoro e si fanno il mazzo per garantire il maggior livello possibile; purtroppo la situazione generale, almeno quella che ho potuto vedere io, è desolante. Per il resto, io ho parlato di dati di fatto: a questo punto diccelo tu quanto impiega tua madre per preparare le lezioni.
Ah e stai calmo quando posti, così favorisci la leggibilità.

Ho la tastiera rotta quindi i refusi fioccano.

Per il resto ti rimando a quanto sopra... e se pensi che gli insegnanti rubino lo stipendio non capisco perchè te ed astrodomini non andate a fare gli insegnanti.
Tra l'altro un altro luogo comune è quello che non c'è verso di entrare...c'è solo da rompersi i coglioni e da fare una scuola apposita (parlo della scuola media e superiore)...ma non tutti hanno voglia di farla e di aspettare un po' nelle graduatorie.

[xtal]

Per il resto ti rimando a quanto sopra... e se pensi che gli insegnanti rubino lo stipendio non capisco perchè te ed astrodomini non andate a fare gli insegnanti.
Tra l'altro un altro luogo comune è quello che non c'è verso di entrare...c'è solo da rompersi i coglioni e da fare una scuola apposita (parlo della scuola media e superiore)...ma non tutti hanno voglia di farla e di aspettare un po' nelle graduatorie.

Non ho mai detto che gli insegnanti rubano lo stipendio, ho detto che lo stipendio medio non mi sembra così scandalosamente basso come molti dicono. Certo, chi viene a scuola a leggere dal libro o ad applicare la filosofia "fate un po' il cazzo che volete" lo stipendio lo ruba eccome, perché il libro me lo posso leggere tranquillamente per conto mio e i controlli nella maggior parte dei casi latitano.
Poi sono possibilista e disposto a cambiare idea, se ci sono i presupposti. Ripeto, potresti descriverci nei dettagli la tua esperienza diretta? Con i stocazzo e staminchia non si va lontani.

Comunque l'insegnante è un mestiere che non farei mai se non costretto dalle necessità, anche se mi pagassero 10000 euro al mese, giacché credo che fare un lavoro che mi soddisfa sia più importante dell'eventuale guadagno.
La seconda parte del tuo post è una cosa che hai messo in mezzo tu quindi non sono tenuto a risponderti (tra l'altro sono pure d'accordo).

[astrodomini]

Per il resto ti rimando a quanto sopra... e se pensi che gli insegnanti rubino lo stipendio non capisco perchè te ed astrodomini non andate a fare gli insegnanti.

Capisco che ti abbiamo toccato la mamma ma non serve per forza inventare le cose.

Io non ho detto che rubano lo stipendio, ho detto che allo stato attuale delle cose non considero possibile un aumento della retribuzione se non dopo l'applicazione di una adeguato sistema meritocratico.
Allo stato attuale delle cose fai o non fai (e moltissimi non fanno) sei trattato alla stessa maniera, hai un sacco di privilegi che il resto dei lavoratori non ha e prima di venir messo seriamente in discussione passano le ere geologiche.
Ora, o stabiliamo delle regole che premino chi si impegna oppure lasciamo le cose come stanno. Dare a tutti, nullafacenti compresi, sarebbe un errore abnorme.

Ultima cosa evitaci il ragionamento da bar ma perchè non ci vai tu? Non ci vado perchè la mia passione è un altra ma questo non mi vieta di criticare un sistema in cui ho vissuto, vivo e in cui vivranno i miei figli.