141 replies to this topic

[Gemini]

Ci dovrebbe essere un limite temporale, se la notifica arriva dopo la mullta non è valida. L'autovelox è comunque una forma ignobile di fare soldi, da un po' di tempo ormai tutti i comuni della mia zona prefissano un budget (!!!) da raggiungere a mezzo contravvenzioni.

E' da piccole cose come queste che si capisce che, in fondo, lo fanno per far rispettare la legge.

[arancino]

un mesetto fa lessi su un quotidiano che il comune di Bologna fa così tante multe che non gli bastano manco i soldi per mandare la notifica 

[Gemini]

Nella foga ho anche sbagliato anche la battutaccia. Avrei dovuto dire "lo fanno per la sicurezza".

Sempre su questo, dalle mie parti hanno abbassato il limite di velocità di una strada extra-urbana da 50 a 30. Il tutto perchè il fondo è dissestato. E' così da due anni e gli unici interventi che si fanno su quella strada è madare due poveracci con l'ape per attappare le buche che continuano ad ingrandirsi.

E indovina un po' chi ci trovi ogni tanto nascosto dietro un cespuglio? Come fai ad andare a 30 con la macchina? Visto che è una discesa folle potrebbe superarti un ciclista!

[Gemini]

Colpa mia !

Comunque con quell'avatar posso anche farti un'animazione 3d! Non hai paura che possa partire un colpo? 


Rimanendo in tema, che voi sappiate è vero che chi installa gli autovelox fissi o i semafori&telecamera riceve una quota delle multe?
No perchè se è così, chi mi garantisce che gli strumenti siano tarati a norma? Basterebbe abbassare il limite di pochi km orari per vedere i guadagni aumentare in maniera esponenziale. Per non parlare del fatto che i semafori con fotocellula spesso fanno foto anche a chi passa con il giallo!

[Icra]

Io adoro gli autovelox fissi, li vedi, poi li conosci pure, e non fanno paura. Tutt'altra cosa quelli mobili, che mi hanno già fregato due volte, di cui una non mi hanno ritirato la patente per pochi km/h.
Ad ogni modo non ci troverei nulla di scandaloso, non fosse che certi limiti stanno fuori dal mondo. E non fosse che chi ha il navigatore se ne sbatte. Quest'ultima cosa mi pare davvero scandalosa.
Comunque è chiaro che autovelox, multe...sono ottimi modi per i comuni per far quadrare i bilanci.

[arancino]

beh dipende comunque.. Quelli in autostrada e in genere quelli mobili sono della polizia stradale.

[Icra]

Si ma, al di là dell'autostrada, i soldi non vanno comunque al comune? Chiedo eh, sono ignorante al riguardo.

[arancino]

Si ma, al di là dell'autostrada, i soldi non vanno comunque al comune? Chiedo eh, sono ignorante al riguardo.

solo se li fa la polizia municipale e ovviamente per quanto riguarda anche gli autovelox fissi sui semafori.
Altrimenti sono tutti soldi dello stato (carabinieri, polizia, ecc.. )

[Icra]

Ti ringrazio della pazienza. Altro che ignoranza, si tratta di pura logica. Evidentemente la bottiglia di vino che mi sono scolato, ha fatto effetto. 

[Piranka Kuka Baruka]

Sì poi nessuno nota che se tutti rispettassero il limite di velocità in autostrada invece del 10% attuale (compresi i camion con l'adesivo dietro) le autostrade sarebbero intasate.

ah sì? spiega, spiega...

[juL fu Sig.M.]

Sì poi nessuno nota che se tutti rispettassero il limite di velocità in autostrada invece del 10% attuale (compresi i camion con l'adesivo dietro) le autostrade sarebbero intasate.

ah sì? spiega, spiega...

(temo che non spiegherà)

[gigirictus]

Scusi, signora Fletcher, ho i miei tempi.

Diminuendo la velocità si diminuisce la portata e quindi il tempo di smaltimento del traffico (è ciome togliere una corsia). Diminuendo la differenza di velocità tra le macchine i sorpassi sono molto più lunghi e si formano quelle belle code in terza corsia che se non ti metti anche tu devi prima aspettare che ti superino tutti e una volta dentro non puoi rispettare le distanze di sicurezza se no quelli in seconda corsia si infilano davanti.

[{`tmtd`}]

un mesetto fa lessi su un quotidiano che il comune di Bologna fa così tante multe che non gli bastano manco i soldi per mandare la notifica 

con i motorini poi sono spietati, ho saputo che un ragazzo ne ha ricevute tipo una ventina casa perchè faceva la stessa infrazioni quasi tutti i giorni per un mese..  O_O

[arancino]

povero  anche ad una mia ex inquilina arrivarono tipo 700euro di multe così.. entrava con l'auto in centro ma erano i primi tempi che ci stavano le telecamere e lei non lo sapeva 

[LM]

Una domenica di qualche anno fa dovevamo andare a giocare una partita nei pressi di Verona. Si fanno 5 o 6 macchine e si segue l'allenatore, che avanza gridando "seguite me, che io so".
Siamo entrati tutti in fila indiana in zona a traffico limitato, poi ci siamo persi e ci siamo ripassati.
Risultato: una fila di multe divisa equamente tra tutti i partecipanti  :-\.

[arancino]

scommetto che l'allenatore aveva il permesso di passare 

[LM]

scommetto che l'allenatore aveva il permesso di passare 

L'allenatore pagò da mangiare in seguito, evitando il linciaggio  .

[Piranka Kuka Baruka]

Diminuendo la velocità si diminuisce la portata e quindi il tempo di smaltimento del traffico (è ciome togliere una corsia). Diminuendo la differenza di velocità tra le macchine i sorpassi sono molto più lunghi e si formano quelle belle code in terza corsia che se non ti metti anche tu devi prima aspettare che ti superino tutti e una volta dentro non puoi rispettare le distanze di sicurezza se no quelli in seconda corsia si infilano davanti.

Perdonami, ma non è che mi convince molto come spiegazione. Le code in terza corsia non sarebbero tanto un problema se lo scorrimento fosse fluido, cosa che non è non per la velocità massima (che se fosse più elevata esigerebbe in linea teorica, tra l'altro, distanze di sicurezza maggiori), ma per le continue accelerazioni/decelerazioni dei veicoli. E in ogni caso viaggiare a 150 è meno sicuro che viaggiare a 130.

Scusi, signora Fletcher, ho i miei tempi.

Figurati io che sono ormai ottuagenaria... 

[gigirictus]

Tieni sempre presente che io non sto ipotizzando una situazione del traffico migliore con l'aumento delle velocità, ma un peggioramento con il rispetto dei limiti da parte di tutti (perché comporterebbe uno smaltimento minore e quindi un numero maggiore di macchine in autostrada). Poi tutto il resto è un effetto del traffico, considera che con le autostrade piene è impossibile andare veloci (ma è anche impossibile mantenere le distanze di sicurezza). Viaggiare a 150 non è meno sicuro che viaggiare a 130, non cambia praticamente niente. Cambiano i tempi di sorpasso: per superare uno che va a 120 ci metti il triplo, con tutte le accelerazioni/decelerazioni di quelli dietro che ne conseguono. 

[arancino]

la penso anch'io come gigiriva.. In germania, dove i limiti nelle autostrade (non tutte ovviamente) non ci  sono, gli incidenti sono molto meno rispetto a qua.
Alla fine forse è dovuto ad altro, però sono dell'avviso che più la velocità aumenta e più aumenta l'attenzione del guidatore

comunque ieri ho letto che il comune di bologna incasserà dalle multe 4 milioni in più (meno 1 milione e mezzo per le notifiche) in piu' rispetto a quanto previsto

[Kim Il-sung]

In germania, dove i limiti nelle autostrade (non tutte ovviamente) non ci  sono, gli incidenti sono molto meno rispetto a qua.

Può darsi che ci siano meno mezzi pesanti sulle autostrade Tedesche (Quelle italiane sono invase da camion in modo indecente) e che esse siano meno pericolose delle italiane (Alcuni tratti sono peggiori di semplici scorrimenti veloci).

[King Of Woolworths]

I mezzi pesanti ci sono sia in Italia che Germania, la differenza sta nel loro sistema autostradale più vasto, e con sistemi di entrata/uscita meno scorrevoli come i nostri - tra parentesi, su molti tratti ci sono anche i limiti.

Sul vostro ragionamento, una cosa non quaglia: la velocità diminuisce ma la distribuzione delle auto sull'intero tratto stradale è più equilibrata, diminuendo quindi code e rallentamenti, quindi il problema dello smaltimento del traffico non si pone, si va più lenti ma regolari.

[gigirictus]

Perché la distribuzione sarebbe più equilibrata?

[King Of Woolworths]

Perché la distribuzione sarebbe più equilibrata?

Se tu presupponi un tratto stradale di 100 km occupato da 1000 auto, per esempio, differenti velocità creano differenti concentrazioni di veicoli lungo tutto il tratto (creando traffico dove si accumulano più vetture e dove le differenze di velocità creano ingorgo), mentre con una velocità "imposta" il flusso diventa più lento ma scorrevole.

[cup]

Perché la distribuzione sarebbe più equilibrata?

Se tu presupponi un tratto stradale di 100 km occupato da 1000 auto, per esempio, differenti velocità creano differenti concentrazioni di veicoli lungo tutto il tratto (creando traffico dove si accumulano più vetture e dove le differenze di velocità creano ingorgo), mentre con una velocità "imposta" il flusso diventa più lento ma scorrevole.

Sì, ma nell'ipotesi che l'arrivo dei veicoli sia deterministico a intervalli regolari e non già casuale.

[thom]

State facendo dei pipponi assurdi sulle autostrade, ovvero l'unico tratto stradale in cui vi è un limite di velocità decente (ed era anche una buona idea alzarlo a 160 in presenza di tre corsie). Mi sembra condivisibile il fatto che l'intasamento lo fanno i mezzi pesanti ed i caselli (poi è ovvio che se vi fosse un controllo forsennato della velocità i sorpassi dei veicoli lenti sarebbero macchinosi ed aumenterebbe la congestione).

Qualcuno ha mai preso un autovelozZZ in un altro paese della UE? Sto pensando ad un ricorso imbattibile.

[Piranka Kuka Baruka]

autostrade, ovvero l'unico tratto stradale in cui vi è un limite di velocità decente

già, quegli assurdi limiti a 50 all'ora nei centri abitati...

ed era anche una buona idea alzarlo a 160 in presenza di tre corsie

ma anche 220, perchè no?

[thom]

ma anche 220, perchè no?

Perchè 220 non è né zuppa né pane umettato. Che senso ha doversi fermare ai 220? A quel punto bisogna toglierli come in Deutschland, altrimenti non esisterebbe la sesta.

Tu SEI la Signora Fletcher.

[juL fu Sig.M.]

Tieni sempre presente che io non sto ipotizzando una situazione del traffico migliore con l'aumento delle velocità, ma un peggioramento con il rispetto dei limiti da parte di tutti (perché comporterebbe uno smaltimento minore e quindi un numero maggiore di macchine in autostrada). Poi tutto il resto è un effetto del traffico, considera che con le autostrade piene è impossibile andare veloci (ma è anche impossibile mantenere le distanze di sicurezza). Viaggiare a 150 non è meno sicuro che viaggiare a 130, non cambia praticamente niente. Cambiano i tempi di sorpasso: per superare uno che va a 120 ci metti il triplo, con tutte le accelerazioni/decelerazioni di quelli dietro che ne conseguono. 

Peccato che all'aumentare delle velocità DOVREBBERO aumentare in modo esponenziale le distanza di sicurezza!!!

[Haggard]

In germania, dove i limiti nelle autostrade (non tutte ovviamente) non ci  sono, gli incidenti sono molto meno rispetto a qua.

Può darsi che ci siano meno mezzi pesanti sulle autostrade Tedesche (Quelle italiane sono invase da camion in modo indecente) e che esse siano meno pericolose delle italiane (Alcuni tratti sono peggiori di semplici scorrimenti veloci).

Sono stato più volte in Germania, e ci ho anche guidato un po' l'anno scorso.

Sono vere entrambe le cose: ci sono meno camion e le strade  (autostrade e non) sono più larghe e con più corsie che da noi. Ma, fondamentalmente, è diversa la cultura: in genere i tedeschi sono un popolo che ama l'automobile, a cui piacciono le macchine veloci e andare forte, ma senza arroganza. Difficilmente vedrai un tedesco che, in un tratto di strada stretto, di tampina da dietro facendo le luci per passarti e bullarsi...

Allora è bene rendersi conto che in Italia non basta che in pratica chi è ricco può prendere qualunque cazzo di contravvenzione gli pare (non c'è nessuna aggravante riguardo al reddito e i punti te li levano solo in alcuni ormai rari casi di contestazione sul momento)....serve anche un navigatore satellitare affinchè quei poveracci che non possano permetterselo (o che non siano in grado di smanettare) mantengano, loro, i bilanci comunali.

Alla faccia delle imposte indirette che andrebbero diminuite.

Vabbè ma questa è un'assurdità proprio. Auspicare un sistema di multe commisurato al reddito (sia esso piatto o, addirittura, progressivo) significa implicitamente riconoscere alla multa lo status di "tassa", e non è così! Poi non oso pensare ai bizantinismi burocratici che si adotterebbero per applicare una norma simile... Per non parlare dei tanti autonomi che dichiarano redditi da fame/nulli/negativi che in pratica non pagherebbero nulla, si invertirebbe tutto il ragionamento!

[Piranka Kuka Baruka]

Tu SEI la Signora Fletcher

mi piacerebbe in effetti, ma fa conto di continuare a parlare a una vecchia rincoglinita del maine e rispiegami il concetto, che davvero non ho colto il senso del tuo ultimo messaggio

[juL fu Sig.M.]

Tieni sempre presente che io non sto ipotizzando una situazione del traffico migliore con l'aumento delle velocità, ma un peggioramento con il rispetto dei limiti da parte di tutti (perché comporterebbe uno smaltimento minore e quindi un numero maggiore di macchine in autostrada). Poi tutto il resto è un effetto del traffico, considera che con le autostrade piene è impossibile andare veloci (ma è anche impossibile mantenere le distanze di sicurezza). Viaggiare a 150 non è meno sicuro che viaggiare a 130, non cambia praticamente niente. Cambiano i tempi di sorpasso: per superare uno che va a 120 ci metti il triplo, con tutte le accelerazioni/decelerazioni di quelli dietro che ne conseguono. 

Peccato che all'aumentare delle velocità DOVREBBERO aumentare in modo esponenziale le distanza di sicurezza!!!

appunto, il che non risolverebbe granchè.
il problema non sono i limiti di velocità, dato che oltretutto almeno in autostrada le macchinette infernali sono tarate ben oltre i 130, allo scopo di punire solo chi esagera, il problema è quello di spostare il traffico merci su rotaia...

La famosa "cura del ferro" di Berlusconi è stata la più grande bufala di tutti i tempi.
Io più che altro mi incazzo perchè costruire nuove strade lasciando la lobby dei camionisti indisturbata a proliferare significa solo e soltanto doverne ricostruire ancora di nuove tra 15 anni... e via così all'infinito.

[Icra]

Vabbè ma questa è un'assurdità proprio. Auspicare un sistema di multe commisurato al reddito (sia esso piatto o, addirittura, progressivo) significa implicitamente riconoscere alla multa lo status di "tassa", e non è così! Poi non oso pensare ai bizantinismi burocratici che si adotterebbero per applicare una norma simile... Per non parlare dei tanti autonomi che dichiarano redditi da fame/nulli/negativi che in pratica non pagherebbero nulla, si invertirebbe tutto il ragionamento!

Ne ho discusso con mio fratello proprio qualche giorno fa. In Svizzera già funziona così ad esempio, e le differenze tra una multa ad un poveraccio o a un riccone, sono pazzesche. A me piacerebbe un sistema del genere. In effetti però, l'ultima parte del tuo discorso lo rende improponibile in Italia.

[juL fu Sig.M.]

Vabbè ma questa è un'assurdità proprio. Auspicare un sistema di multe commisurato al reddito (sia esso piatto o, addirittura, progressivo) significa implicitamente riconoscere alla multa lo status di "tassa", e non è così! Poi non oso pensare ai bizantinismi burocratici che si adotterebbero per applicare una norma simile... Per non parlare dei tanti autonomi che dichiarano redditi da fame/nulli/negativi che in pratica non pagherebbero nulla, si invertirebbe tutto il ragionamento!

Ne ho discusso con mio fratello proprio qualche giorno fa. In Svizzera già funziona così ad esempio, e le differenze tra una multa ad un poveraccio o a un riccone, sono pazzesche. A me piacerebbe un sistema del genere. In effetti però, l'ultima parte del tuo discorso lo rende improponibile in Italia.

ma stiamo scherzando?

E' una cosa FANTASTICA, non si paga tutti uguale (e quindi la legge non è uguale per tutti) se per ognuno il denaro ha un valore diverso.

Ma certo poi in Italia finirebbe per diventare un incentivo a pagare ancora meno tasse, noi siamo bravi.

Comunque sapevo che anche in Inghilterra ci stavano lavorando, qualcosa può darsi che già esista.

Tanto per dire, il principale della agenzia dove lavoravo prima parcheggiava quasi quotidianamente in divieto di sosta, parliamone.

[Haggard]

Da un punto di vista etico mi pare improponibile...la multa o sanzione amministrativa dovrebbe essere un risarcimento commisurato solo al danno provocato, non al reddito. Una sanzione commisurata al reddito non punirebbe più solo l'infrazione, ma anche la ricchezza del reo: mi pare francamente troppo. Pensiamo a fare pagare le tasse vere piuttosto che inventarcene di nuove, dalla difficile applicazione e dall'esito incerto (in termini di gettito).

[Notker]

percorrendo la A14 ho notato uno "strano" atteggiamento da parte di alcuni camionisti e qualche automobilista.
sulla suddetta autostrada è in funzione, in alcuni tratti (ad es. quello da Pescara a Foggia), il sistema TUTOR ovvero una sorta di autovelox radar.
montati sui tabelloni luminosi, per ogni corsia di marcia c'è un rilevatore (molto simile a quelli telepass) che "marchia" l'auto e la segue nel suo percorso misurandone la velocità media.
cosa fanno questi automobilisti? si devono essere accorti che quei rilevatori sono montati solo in corrispondenza delle corsie e che non sono presenti in corrispondenza della corsia di emergenza... e allora che fanno? appena vedono un tabellone luminoso, abbandonano la corsia e virano su quella di emergenza! in questo modo il rilevatore non rileva un cazzo!
però, ho notato che su molti tabelloni, non tutti, è stata montata una telecamera a bulbo che, in teoria, dovrebbe permettere a chi controlla di segnalare il mezzo che, infrangendo pesantemente il codice stradale, compie quella "bizzarra" manovra.

[juL fu Sig.M.]

Da un punto di vista etico mi pare improponibile...la multa o sanzione amministrativa dovrebbe essere un risarcimento commisurato solo al danno provocato, non al reddito. Una sanzione commisurata al reddito non punirebbe più solo l'infrazione, ma anche la ricchezza del reo: mi pare francamente troppo. Pensiamo a fare pagare le tasse vere piuttosto che inventarcene di nuove, dalla difficile applicazione e dall'esito incerto (in termini di gettito).

Un risarcimento ad un danno provocato allo stato o un sistema di deterrenza e disincentivo per un comportamento con delle esternalità sociali a volte devastanti?

[arvic]

Da un punto di vista etico mi pare improponibile...la multa o sanzione amministrativa dovrebbe essere un risarcimento commisurato solo al danno provocato, non al reddito. Una sanzione commisurata al reddito non punirebbe più solo l'infrazione, ma anche la ricchezza del reo: mi pare francamente troppo. Pensiamo a fare pagare le tasse vere piuttosto che inventarcene di nuove, dalla difficile applicazione e dall'esito incerto (in termini di gettito).

Un risarcimento ad un danno provocato allo stato o un sistema di deterrenza e disincentivo per un comportamento con delle esternalità sociali a volte devastanti?

Anche in Finlandia mi pare sia così. Credo che il senso sia quello esposto da Sig. M, ossia la deterrenza. E a quel punto sarebbe ovvio che l'unica riposta possa essere quella proporzionale al reddito

[Haggard]

Da un punto di vista etico mi pare improponibile...la multa o sanzione amministrativa dovrebbe essere un risarcimento commisurato solo al danno provocato, non al reddito. Una sanzione commisurata al reddito non punirebbe più solo l'infrazione, ma anche la ricchezza del reo: mi pare francamente troppo. Pensiamo a fare pagare le tasse vere piuttosto che inventarcene di nuove, dalla difficile applicazione e dall'esito incerto (in termini di gettito).

Un risarcimento ad un danno provocato allo stato o un sistema di deterrenza e disincentivo per un comportamento con delle esternalità sociali a volte devastanti?

Entrambe le cose...se il danno coinvolge altre persone si deve risarcire anche quelle in ragione della propria colpa, infatti.

Dicevi che col sistema attuale la massima della "legge uguale per tutti" non è applicata: non sono d'accordo, dipende all'interpretazione che se ne dà. Col sistema attuale (che, de facto, è regressivo) ognuno paga una somma uguale per la medesima infrazione); con un sistema proporzionale al reddito ognuno pagherebbe una quota uguale del proprio reddito; ma un sistema di multe progressivo non sarebbe giustificabile in alcuna maniera, a meno che le multe non vengano equiparate tasse e quindi ci si rifacesse al dettato costituzionale dell'articolo 53 (il che è un abominio: le multe non sono tasse e non devono essere interpretate come tali).

[juL fu Sig.M.]

Da un punto di vista etico mi pare improponibile...la multa o sanzione amministrativa dovrebbe essere un risarcimento commisurato solo al danno provocato, non al reddito. Una sanzione commisurata al reddito non punirebbe più solo l'infrazione, ma anche la ricchezza del reo: mi pare francamente troppo. Pensiamo a fare pagare le tasse vere piuttosto che inventarcene di nuove, dalla difficile applicazione e dall'esito incerto (in termini di gettito).

Un risarcimento ad un danno provocato allo stato o un sistema di deterrenza e disincentivo per un comportamento con delle esternalità sociali a volte devastanti?

Entrambe le cose...se il danno coinvolge altre persone si deve risarcire anche quelle in ragione della propria colpa, infatti.

Dicevi che col sistema attuale la massima della "legge uguale per tutti" non è applicata: non sono d'accordo, dipende all'interpretazione che se ne dà. Col sistema attuale (che, de facto, è regressivo) ognuno paga una somma uguale per la medesima infrazione); con un sistema proporzionale al reddito ognuno pagherebbe una quota uguale del proprio reddito; ma un sistema di multe progressivo non sarebbe giustificabile in alcuna maniera, a meno che le multe non vengano equiparate tasse e quindi ci si rifacesse al dettato costituzionale dell'articolo 53 (il che è un abominio: le multe non sono tasse e non devono essere interpretate come tali).

Non posso sostenere con te questa discussione tecnica, ho solo un esame di diritto pubblico, tra l'altro ormai ben stagionato, all'attivo.

Dico solo che non mi sembra giusto che chi è ricco possa commettere infrazioni in continuazione (che per gli altri e per la cosa pubblica sono rischiose quanto le mie) con un effetto risibile sulla sua condotta di vita.

La sanzione non ha semplicemente lo stesso effetto/peso su entrambi.

[Haggard]

Ma dov'è quel bischero di Number 5 quando serve? 

Va bene, comunque a parte i tecnicismi mi piacerebbe capire come la applicano in Finlandia. Uno gira col 730 sempre in macchina?

[juL fu Sig.M.]

senza bisogno di tav, basterebbe intanto migliorare le linee esistenti, tipo raddoppiare i binari laddove ce n' è uno solo (e sono molte le tratte). aumenterebbe il traffico e potrebbero aumentare anche di conseguenza le merci spostate su rotaia. qua ad esempio nella misera linea locale del casentino, pochji anni fa, avevano costruito dei tronchetti che arrivavano fino ai magazzini delle fabbriche più grosse, ma sono del tutto inutilizzati e già in decadenza. si potrebbe pensare nella fase iniziale ad un sistema di incetivi per chi usa la rotaia, in modo da abbassarne i costi.
ma più che la lobby dei camionisti, è la lobby dei costruttori di camion, gomme e motori a comandare.

Si, ma ricordati con cosa ha fatto la campagna elettorale Prodi.