629 replies to this topic

[Panfilo Maria Lippi]

Ma dove si è mai sentito che i VU prendono spunto dal free-jazz e dal minimalismo?

Sul minimalismo non si può darti torto, ma riguardo il free-jazz ricordo distintamente di aver letto/sentito delle dichiarazioni di Reed in cui sosteneva che all'epoca dei Velvet cercava di riprodurre sulla chitarra il corrispettivo di quello che facevano col proprio strumento molti sassofonisti free-jazz (da cui era molto affascinato)... poi può essere una stronzata è chiaro, ma ricordo distintamente di aver letto questa notizia.

[xtal]

Se si parla di The black angel's death song o di European son ci può anche stare, ma in Heroin la chitarra è usata in modo abbastanza convenzionale. Cale aveva un'attitudine molto più rumorista con la sua viola, ma non credo si possa accostarlo al free-jazz.

[Panfilo Maria Lippi]

Se si parla di The black angel's death song o di European son ci può anche stare, ma in Heroin la chitarra è usata in modo abbastanza convenzionale. Cale aveva un'attitudine molto più rumorista con la sua viola, ma non credo si possa accostarlo al free-jazz.

Ah si sono d'accordo, stavo solo sottolineando che una certa influenza (almeno nelle intenzioni, se non nei risultati) del free-jazz sui VU non sia una cosa così fantascientifica, che poi non sia preponderante sono d'accordo.

[blackwater]

Infatti non hanno avuto successo.

blackwater sto parlando di successo in un certo ambito; non li sto paragonando a Madonna

Non c'è bisogno di paragonarli a Madonna. E che al tempo la gente non li calcolava proprio, in compenso la critica gli sputava dietro. C'è voluto un quindicennio perché un gruppo  di almeno trecento persone cominciasse ad apprezzarli...

[woody]

Ma dove si è mai sentito che i VU prendono spunto dal free-jazz e dal minimalismo?

Sul minimalismo non si può darti torto, ma riguardo il free-jazz ricordo distintamente di aver letto/sentito delle dichiarazioni di Reed in cui sosteneva che all'epoca dei Velvet cercava di riprodurre sulla chitarra il corrispettivo di quello che facevano col proprio strumento molti sassofonisti free-jazz (da cui era molto affascinato)... poi può essere una stronzata è chiaro, ma ricordo distintamente di aver letto questa notizia.

John Cale aveva lavorato con La Monte Young, padre dei minimalisti, nonchè tipo abbastanza svitato che dorme secondo cicli non circadiani, cioè non dorme le 6/7 ore ogni 24, ma bensi ne dorme all' incirca 13/14 ogni 35. Questo, a detta di Franco Fabbri, comporta che abbia un colorito giallognolo e che si nutra di pasticche di vari colori, che sua moglie si porta sempre con se nella borsa. Però a quanto pare, pur essendo lui il più vecchio del collettivo di musicisti che lo seguono in tour, è anche l' unico che riesce a suonare non stop per le 6 o 7 ore del suo concerto mentre gli altri musicisti sono costretti ad alternarsi.
Ma a parte questo, i Velvet uniscono appunto il free jazz, che era una passione di Reed e forse anche degli altri musicisti, il minimalismo che veniva portato da Cale (basta ascoltare i bordoni della sua viola in Venus in Furs) e il rock 'n roll.

[xtal]

Qua mi sa che bisogna mettersi d'accordo sul concetto di minimalismo musicale:

"Il percorso è invece quello di una estrema semplificazione della struttura e delle modalità esecutive.

Lâ??architettura della musica minimale si sviluppa su cellule melodiche brevi e semplici, e su figure ritmiche immediate, e dipana il discorso creativo sulla ripetizione, spesso ossessiva, di tali moduli, mentre il castello armonico e timbrico si evolvono a formare la chiave espressiva dellâ??opera, utilizzando talvolta strumenti di raro utilizzo e sonorità inusuali, con la complicità dellâ??elettronica e della musica popolare."

(da Wikipedia: http://it.wikipedia....iki/Minimalismo)

Secondo te queste caratteristiche si ritrovano anche nello stile di Cale?

[woody]

Qua mi sa che bisogna mettersi d'accordo sul concetto di minimalismo musicale:

"Il percorso è invece quello di una estrema semplificazione della struttura e delle modalità esecutive.

Lâ??architettura della musica minimale si sviluppa su cellule melodiche brevi e semplici, e su figure ritmiche immediate, e dipana il discorso creativo sulla ripetizione, spesso ossessiva, di tali moduli, mentre il castello armonico e timbrico si evolvono a formare la chiave espressiva dellâ??opera, utilizzando talvolta strumenti di raro utilizzo e sonorità inusuali, con la complicità dellâ??elettronica e della musica popolare."

(da Wikipedia: http://it.wikipedia....iki/Minimalismo)

Secondo te queste caratteristiche si ritrovano anche nello stile di Cale?

I Velvet Underground erano un gruppo rock, non facevano musica simile a Terry Riley o Steve Reich, su questo non ci piove sopra. Quindi è ovvio che quella descrizione non corrisponde a ciò che ascolti nei primi due dischi dei VU.
Il fatto che loro prendano spunto dal minimalismo e dal free jazz, non signiifca che ogni brano dei Velvet debba essere per 1/3 rock per 1/3 minimalista e per 1/3 free jazz, ma significa che ascoltando il cd si possano trovare intuizioni prese in prestito dai vari generi e mischiati tra loro a piacimento dell' artista. Quindi Waiting for My Man è più propimente rock 'n roll, in Europen Son si sente chiaramente il free jazz, in Venus in Furs la reiterazione della viola di Cale e quindi il minimalismo etc.
Comunque ti ripeto, Cale conosceva bene il minimalismo in quanto aveva lavorato con La Monte Yung per un bel periodo (pre-velvet) e lo ammettono i Velvet stessi nel libro a loro dedicato, di cui non ricordo il titolo perchè l' ho solamente letto a scrocco da Feltrinelli, ma che puoi facilmente trovare in libreria, è quello con la copertina cartonata e la banana disegnata su sfondo bianco, lo riconosci perchè è di dimensioni molto più grandi rispetto a un libro normale.

[wago]

Che Cale avesse nel sangue il minimalismo mi pare evidente anche solo da ogni nota che suona sui primi due dischi dei Velvet Underground. La sua influenza sul gruppo penso sia stata estremamente forte, forse - azzardo - piu' perche' Lou Reed e soci gli "succhiavano" le idee che perche' fosse lui a tirarle fuori o indirizzare il gruppo in quelle direzioni. Cale non sapeva una beata fava di rock prima di incontrare Lou Reed e credo gli ci sia voluto un po' per "entrare" nel genere, ed e' anche per questo - e per la volonta' dei soci di fare "roba strana" - che la musica dei Velvet Underground e' stata quello che e' stata. Di certo pero' Cale ha fornito ai VU quel po' di lucidita' e quel retroterra avanguardistico che ha permesso un po' in ritardo alla totalita' della critica di tesserne le lodi. In ogni caso preferisco nettamente alcuni dei lavori post-VU di Cale, su tutti "Church of Anthrax" con Terry Riley, "Paris, 1919" e "Music for a New Society".

[wago]

Ma siamo sicuri che questa "liberta'" sia dettata dal free-jazz e non semplicemente dal clima, dalla voglia di rottura, di esprimersi fuori dai canoni, dal disagio o dalla voglia di protestare? A me sembra che si tenda spesso a intellettualizzare un po' troppo.

[dick laurent]

Heroin ad esempio prende spunti da: free jazz-minimalismo-psichedelia-poesia beat. non è un 'operazione intellettuale semplice come un controtempo o un arrangiamento pomposo di mellotron. (bada: sto schematizzando volutamente, non sto dicendo che i King Crimson o tutto il progressive sono tutto lì, solo cercando di farmi capire).

Free Jazz? Minimalismo? Tsk, i Crimson, solo nel primo brano del primo album, han preso spunto da: math-rock (gli incastri), death metal (la voce filtrata di Lake... in fondo che cos'e' se una rilettura del growl?), John Zorn (il sax!), musica barocca (il corno!), John Cage (il silenzio all'inizio, chiara citazione di 4:33), psichedelia, minimalismo, free-jazz (ma che ce vo', lo facevano perfino i Velvet Underground), poesia beat (Sinfield non era un poeta beat, ma non stiamo a fare i pignoli), Bach (la "fuga" centrale), Schonberg (ci sono delle sequenze cromatiche), Stravinsky (ehi, questo e' vero!), drum'n'bass (Giles suonava pattern intricati, mutevoli e finemente intrecciati al basso di Lake), shoegazer (Fripp usa degli effetti sulla chitarra), post-rock (ci sono parti strumentali dilatate), reggae (anche Bob Marley usava la Les Paul). Continuate pure voi, e non dimenticate l'evidente influenza della New Wave su tutto il primo periodo dei King Crimson: Belew, che entrera' nel gruppo con "Discipline", ha suonato coi Talking Heads.

Apperò, che sarcasmo ficcante. vabè, qualcuno ha già detto dell'influenza TANGIBILE di gente come LaMonte Young o Ayler, Coltrane.

[dick laurent]

Buahbuhauh wago, mi hai fatto morire! (soprattutto death metal e drum 'n' bass) Ma dove si è mai sentito che i VU prendono spunto dal free-jazz e dal minimalismo (non è che ripetere sempre due accordi sia sinonimo di minimalismo, allora gran parte della musica sarebbe minimale)?

Io non ho detto due accordi=minimalismo, anche perchè so cos'è il minimalismo. Minimalista ad esempio è Cale su Venus in Furs, minimalista è la musica di  Lady Godiva, minimalista è la musica di Black angel's death. Minimalista nel senso che utilizza le tecniche proprie del minimalismo.

Poi ridere è sempre bello, fa benissimo.

Se si parla di The black angel's death song o di European son ci può anche stare, ma in Heroin la chitarra è usata in modo abbastanza convenzionale. Cale aveva un'attitudine molto più rumorista con la sua viola, ma non credo si possa accostarlo al free-jazz.

Infatti Sister ray per esempio, è influenzata dal reggae. Ed European song pure. Quello che tu chiami rumorismo deve molto ad esempio ad un certo Sun Ra.

[dick laurent]

Ma siamo sicuri che questa "liberta'" sia dettata dal free-jazz e non semplicemente dal clima, dalla voglia di rottura, di esprimersi fuori dai canoni, dal disagio o dalla voglia di protestare? A me sembra che si tenda spesso a intellettualizzare un po' troppo.

Ghezzi un po' di tempo fa mandò uno dei filmati di warhol in cui riprendeva il gruppo mentre Jammava. L'ho cercato adesso su Youtube, ma di quello c'è solo lo spezzone in cui si fermano per riposarsi un attimo. Peccato, sarebbe stato da solo un'ottima risposta su quanto il free jazz fosse una delle componenti fondamentali del loro suono.
Risposta che è no, non si tende ad intellettualizzare, le influenze e la pratica del minimalismo di Cale sono sotto il sole, gli ascolti dei musicisti free jazz, le dichiarazioni e la musica di Reed altrettanto.

Mi scuso per aver causato questa deriva dai KC ai Velvet, che volevo citare solo a mò di esempio...

[Claudio]

Il progressive che descrivi tu e' quello che quasi nessuno ama, quello fatto di pomposita' e ridondanze all'insegna del peggior gusto. A me non sembra che i Genesis - che non mi risulta Fripp detesti o abbia detestato, tant'e' che ha ripetutamente collaborato con Peter Gabriel e svariati componenti dei Crimson hanno lavorato con Steve Hackett - corrispondano a questa descrizione, e cosi' non mi pare possano rientrarci molti altri gruppi progressive.

E' come se si pretendesse di associare l'intera techno alle sonorità di dj Molella.
Una mistificazione che, chissà perché, da molti anni a questa parte, colpisce solo il progressive (così come la panzana sul fatto che sia "superato", come se invece i suoni dei Jefferson Airplane o dei Beach Boys fossero l'elisir di lunga vita...).
Secondo me molti che giudicano in quel modo i Genesis o i King Crimson, ad esempio, non hanno ascoltato quasi niente della loro produzione.

[xtal]

PS: leggere che la chitarra di "Heroin" è "convenzionale" fa male al cuore... forse ci si dimentica del fatto che è un pezzo del 1967. Cazzo, sembra già di sentire in alcuni frangenti (penso al crescendo interno al 4-5 minuto) il noise dei Sonici.
Quel modo di suonare la chitarra, figlio anche della lezione del free jazz (che influenzerà anche band che si ispirarono ai VU...penso ai Television, tanto per dimostrare questa ascendenza comune) è completamente diverso da quelli allora più o meno in voga, ancora inequivocabilmente legati all' r'n'b.

Hai ragione, ho detto una grossa cavolata: riascoltando il pezzo in questione mi sono reso conto che vi sono delle parti più rumoriste, io ricordavo solo la parte iniziale, composta da normalissimi arpeggi. Per il discorso sulle influenze dei VU, il minimalismo come lo intendo io (ovvero una musica basata sulla ripetizione e sulle infinite variazioni dello stesso tema) non ce lo vedo, poi sarà che sono limitato, sarà che non l'ho ascoltato abbastanza, che vi devo dire...

[dick laurent]

Il progressive che descrivi tu e' quello che quasi nessuno ama, quello fatto di pomposita' e ridondanze all'insegna del peggior gusto. A me non sembra che i Genesis - che non mi risulta Fripp detesti o abbia detestato, tant'e' che ha ripetutamente collaborato con Peter Gabriel e svariati componenti dei Crimson hanno lavorato con Steve Hackett - corrispondano a questa descrizione, e cosi' non mi pare possano rientrarci molti altri gruppi progressive.

E' come se si pretendesse di associare l'intera techno alle sonorità di dj Molella.
Una mistificazione che, chissà perché, da molti anni a questa parte, colpisce solo il progressive (così come la panzana sul fatto che sia "superato", come se invece i suoni dei Jefferson Airplane o dei Beach Boys fossero l'elisir di lunga vita...).
Secondo me molti che giudicano in quel modo i Genesis o i King Crimson, ad esempio, non hanno ascoltato quasi niente della loro produzione.

Personalmente non ho ascoltato tutto dei Genesis e dei Crimson, ma una buona parte si, quella per giunta ritenuta la parte migliore. Sembra così assurdo che si possa trovare pomposo e ingenuo un disco come In the court?

[Claudio]

Sembra così assurdo che si possa trovare pomposo e ingenuo un disco come In the court?

Per me, sì.
Se quello era un disco "ingenuo", nell'anno domini 1969, credo che dovremmo mandare all'asilo buona parte dei gruppi rock attuali.
La pomposità nei KC proprio non la vedo, a meno che non si consideri "pomposo" tutto ciò che esula dai tre-accordi-tre suonati in cameretta con una chitarra di seconda mano e registrati male...

[dick laurent]

Sembra così assurdo che si possa trovare pomposo e ingenuo un disco come In the court?

Per me, sì.
Se quello era un disco "ingenuo", nell'anno domini 1969, credo che dovremmo mandare all'asilo buona parte dei gruppi rock attuali.
La pomposità nei KC proprio non la vedo, a meno che non si consideri "pomposo" tutto ciò che esula dai tre-accordi-tre suonati in cameretta con una chitarra di seconda mano e registrati male...

in the court mi piace e l'ho ascoltato in lungo e in largo, e lo trovo comunque un ottimo disco.

Ma secondo me c'è musica ben più complessa e molto meno pomposa. E no, non sono un grande estimatore dei tre accordi tre suonati in cameretta (tra i miei musicisti preferiti solo nel rock: Buckley Residents Faust Wyatt...non esattamente i paladini della semplicità), apprezzo però sicuramente un approccio meno pretenzioso.
De gustibus, formuletta stantia che di solito detesto, qui ce la metto.
C'è chi ama musica che a me sembra pomposa.

[Claudio]

apprezzo però sicuramente un approccio meno pretenzioso.

Dove sta scritto che (una certa) pomposità=pretenzioso?
Per me ad esempio sono molto pretenziosi certi dischi di cantautori lo-fi che fanno proprio dell'approccio "scarno" una specie di feticcio.
La pretenziosità sta nel voler apparire un qualcosa che non si è (tipo: i milioni di gruppi post-rock che vogliono essere i Tortoise, oppure i milioni di folktronici che vogliono essere i Books), non nella scelta dell'approccio.

C'è chi ama musica che a me sembra pomposa.

Già. Io infatti amo musica al cui confronto "In The Court Of The Crimson King" sembra un saggio di scarno minimalismo folk 

[Francis]

a meno che non si consideri "pomposo" tutto ciò che esula dai tre-accordi-tre suonati in cameretta con una chitarra di seconda mano e registrati male...

Cazzo, ho finalmente trovato una definizione per i miei demo (a parte la chitarra, un Ibanez del '72 passata per mille leggende)  

Entrando in topic, io ho ascoltato diverse volte In The Court Of Crimson King e lo ritengo un bell'album, posso tranquillamente comprendere le ragioni per il successo che ha avuto, principalmente perchè è un disco apprezzabile anche da chi non ama il prog rock o addirittura lo detesta (come nel mio caso)...quello (specialmente perchè mi piace il modo in cui viene suonato il mellotron), il riff di Aqualung e gli album dei Genesis con Peter Gabriel  sono le uniche cose che mi piacciono tra gli esponenti di quel genere musicale.
Una cosa che mi ha sempre fatto riflettere è il come mai proprio il prog sia stato un movimento che ha improntato le sue radici soprattutto in Italia, tant'è che abbiamo un'enorme tradizione di gruppi e ad esempio le band odierne che si rifanno spudoratamente alle chiavi stilistiche prog (es. Dream Theater) vendono un sacco di dischi....in Inghilterra invece, sono decenni che, passata la moda, c'è terrore al solo nominare Yes o Emerson, Lake & Palmer che sono quasi unanimamente considerati come merde (e io non vado molto lontano da questo parere)...eppure questi gruppi, così come i Dire Straits (che non c'entrano, ma sono un altro gruppo adoratissimo per anni in Italia) sono inglesi.
Perchè il prog ha un seguito così forte e radicato in Italia?

[Veteran of Disorder]

Una cosa che mi ha sempre fatto riflettere è il come mai proprio il prog sia stato un movimento che ha improntato le sue radici soprattutto in Italia, tant'è che abbiamo un'enorme tradizione di gruppi e ad esempio le band odierne che si rifanno spudoratamente alle chiavi stilistiche prog (es. Dream Theater) vendono un sacco di dischi....in Inghilterra invece, sono decenni che, passata la moda, c'è terrore al solo nominare Yes o Emerson, Lake & Palmer che sono quasi unanimamente considerati come merde (e io non vado molto lontano da questo parere)...eppure questi gruppi, così come i Dire Straits (che non c'entrano, ma sono un altro gruppo adoratissimo per anni in Italia) sono inglesi.
Perchè il prog ha un seguito così forte e radicato in Italia?

E' una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io...sarà che molti italioti nascon già  "vecchi dentro"...

[Claudio]

Una cosa che mi ha sempre fatto riflettere è il come mai proprio il prog sia stato un movimento che ha improntato le sue radici soprattutto in Italia, tant'è che abbiamo un'enorme tradizione di gruppi e ad esempio le band odierne che si rifanno spudoratamente alle chiavi stilistiche prog (es. Dream Theater) vendono un sacco di dischi....in Inghilterra invece, sono decenni che, passata la moda, c'è terrore al solo nominare Yes o Emerson, Lake & Palmer che sono quasi unanimamente considerati come merde (e io non vado molto lontano da questo parere)...eppure questi gruppi, così come i Dire Straits (che non c'entrano, ma sono un altro gruppo adoratissimo per anni in Italia) sono inglesi.
Perchè il prog ha un seguito così forte e radicato in Italia?

E' una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io...sarà che molti italioti nascon già  "vecchi dentro"...

Fosse invece che in Italia c'è una impronta della Classica e della tradizione operistica più forte che altrove, e sonorità che comunque flirtano con quel modo di comporre fanno breccia più che, poniamo, in Arkansas?
Io non sopporto gli Yes, ma non sopporto neanche vederli liquidati così superficialmente (così come l'intero prog-rock, del resto, di cui tanti parlano a sproposito e per sentito dire, magari su imbeccata del Mucchio Selvaggio di turno).

Sono centomila più "giovani" (anche nel 2006) i King Crimson di "Schizoid Man" che i Sigur Ròs e i Radiohead dei loro ultimi dischi (e lo dice un ammiratore di questi ultimi).

E la cosa più "vecchia" e superata in assoluto, per me, sono le guerre di religione tipo "punk vs. prog" e altre baggianate simili.

[Veteran of Disorder]

la cosa più "vecchia" e superata in assoluto, per me, sono le guerre di religione tipo "punk vs. prog" e altre baggianate simili.

In effetti trovo molto + attuale una contrapposizione ideologica j-pop/metal...

...l'ora dei defenders è infine giunta...


All'infuori delle battute ti dirò che non provo grandi rimorsi nel liquidare il prog in quattro e quattr'otto...

...In realtà proverei + soddisfazione a liquidarne gli amanti ma tant'è, nella vita bisogna sapersi accontentare...

[dick laurent]

Dove sta scritto che (una certa) pomposità=pretenzioso?

Già hai ragione, forse pretenzioso non è la parola più giusta, riferita ad un disco che comunque è molto equilibrato.
Ho detto pretenzioso riferendomi più che altro alle origini del progressive, che per essere considerato un genere "alto", forse per complessi d'inferiorità di quei musicisti che si volevano vedere riconosciuta una dignità artistica, prendeva le strutture della classica, rinnegando appunto quello che era stato credo tra gli aspetti più rivoluzionari del rock, quell'approccio umile e non compiaciuto.
E un artista che in qualche modo mi dice "guardami sono un artista" mi sembra in generale meno sincero.
Io quando sento la suite In the court un po' di spocchia ce la sento. 
Questo non toglie che il disco mi piaccia parecchio, e che sia bello.
Però quando nelle mie inutili pippe mentali mi chiedo chi abbia dato di più alla musica (lo dico: da un punto di vista... artistico!  ) il prog per quanto sopra mi sembra meno importante di altra musica.

Per me ad esempio sono molto pretenziosi certi dischi di cantautori lo-fi che fanno proprio dell'approccio "scarno" una specie di feticcio.

Questo è verissimo, ci sono un sacco di gruppi che si compiacciono allo stesso modo di suonare per esempio "marci" o ribelli, o peggio ancora avanguardisti. Assolutamente d'accordo.

[Claudio]

All'infuori delle battute ti dirò che non provo grandi rimorsi nel liquidare il prog in quattro e quattr'otto...

Io trovo già surreale liquidare un genere intero facendo di tutta l'erba un fascio, figuriamoci in quattro e quattr'otto 

Comunque, ognuno è libero di odiare i generi che vuole, sarebbe però lecito evitare di teorizzarne la presunta inferiorità ricorrendo per di più a triti luoghi comuni (e non mi riferisco a te, in particolare).

[Veteran of Disorder]

All'infuori delle battute ti dirò che non provo grandi rimorsi nel liquidare il prog in quattro e quattr'otto...

Io trovo già surreale liquidare un genere intero facendo di tutta l'erba un fascio, figuriamoci in quattro e quattr'otto 

No, ma in effetti poi mi sono corretto: non ce l'ho tanto con il genere in sé quanto con i seguaci, quelli liquiderei...

[dick laurent]

sarebbe però lecito evitare di teorizzarne la presunta inferiorità ricorrendo per di più a triti luoghi comuni (e non mi riferisco a te, in particolare).

Beh, credo che le teorie come diceva Bangs ce le abbiano un po' tutti (a meno che per te sia tutto uguale, e abbia tutto lo stesso valore, ma so che non è cosi). Mica avevo intenzione di venire qui ad istruire il popolo, non deliro ancora a questi livelli.
Ma c'è anche chi su certi gruppi la pensa diversamente, e discuterne non è male.
Meglio di un thread pieno solo di superlativi assoluti.

[Claudio]

Ho detto pretenzioso riferendomi più che altro alle origini del progressive, che per essere considerato un genere "alto", forse per complessi d'inferiorità di quei musicisti che si volevano vedere riconosciuta una dignità artistica, prendeva le strutture della classica, rinnegando appunto quello che era stato credo tra gli aspetti più rivoluzionari del rock, quell'approccio umile e non compiaciuto.
E un artista che in qualche modo mi dice "guardami sono un artista" mi sembra in generale meno sincero.

Guarda, su questo io dissento totalmente.
Sta storia della sincerità dell'artista (nella musica pop-rock, poi, figuriamoci!) l'ho sempre trovata una colossale panzana, figurarsi che già Lou Reed si guardava allo specchio, per non parlare di Mick Jagger...
L'importante per me è la forma finale, è inutile logorarsi di pippe mentali su quanto sia "sincero" o "spocchioso" un artista, tanto, più o meno, lo sono tutti.

Non mi resta che citare il solito Chiusi e una sua invettiva che stra-condivido, presente nella sua Storia del prog:

"una critica musicale che manifesta una ferocia verso il progressive a volte francamente vicina alla psicopatologia, critica frutto a sua volta del radicarsi di alcuni miti musical-antropologici come il rifiuto della sovrastrutturazione e dell'autocompiacimento vissuti come onanismo intellettuale, il rifiuto della pretenziosità vista come freddezza (il famoso "rock del vero sentire", una delle più grosse sciocchezze mai lette), il rifiuto della forma vista come assenza di sostanza (come se in musica esistesse qualcosa d'altro oltre la forma)".

[dick laurent]

Non mi resta che citare il solito Chiusi e una sua invettiva che stra-condivido, presente nella sua Storia del prog:

"una critica musicale che manifesta una ferocia verso il progressive a volte francamente vicina alla psicopatologia, critica frutto a sua volta del radicarsi di alcuni miti musical-antropologici come il rifiuto della sovrastrutturazione e dell'autocompiacimento vissuti come onanismo intellettuale, il rifiuto della pretenziosità vista come freddezza (il famoso "rock del vero sentire", una delle più grosse sciocchezze mai lette), il rifiuto della forma vista come assenza di sostanza (come se in musica esistesse qualcosa d'altro oltre la forma)".

Uhm, difficile rinfacciarmi rifiuti di sovrastrutturazione (amando i Faust e i Residents?) io rinfaccio al prog di essere al contrario, molto più semplice di quello che vorrebbe essere!
Il problema di molto virtuosismo prog, non è forse quello dell'essere compiaciuto, quanto quello dell'essere più banale e meno brillante dell'apparenza.

Ho detto pretenzioso riferendomi più che altro alle origini del progressive, che per essere considerato un genere "alto", forse per complessi d'inferiorità di quei musicisti che si volevano vedere riconosciuta una dignità artistica, prendeva le strutture della classica, rinnegando appunto quello che era stato credo tra gli aspetti più rivoluzionari del rock, quell'approccio umile e non compiaciuto.
E un artista che in qualche modo mi dice "guardami sono un artista" mi sembra in generale meno sincero.

Guarda, su questo io dissento totalmente.
Sta storia della sincerità dell'artista (nella musica pop-rock, poi, figuriamoci!) l'ho sempre trovata una colossale panzana, figurarsi che già Lou Reed si guardava allo specchio, per non parlare di Mick Jagger...

Che Reed si guardasse allo specchio è vero, ma riesce a dire di più, perlomeno sui dischi con i Velvet. Per quanto ci possa essere narcisismo anche in un pezzo come Heroin o come Venus in furs, quei pezzi dicono veramente qualcosa di profondo e toccante (a me me toccano...)

L'importante per me è la forma finale, è inutile logorarsi di pippe mentali su quanto sia "sincero" o "spocchioso" un artista, tanto, più o meno, lo sono tutti.

E no, non apri un sito musicale con annesso forum se la pensi cosi 
Edit: più o meno lo sono tutti? Cioè tra un Albert Ayler e i Dream theater non c'è differenza? Cioè: è vero che sinceri e spocchiosi nel senso che intendi lo sono tutti ma proprio tutti, ma c'è chi vale di più e c'è chi vale artisticamente di meno.

[Claudio]

Che Reed si guardasse allo specchio è vero, ma riesce a dire di più, perlomeno sui dischi con i Velvet. Per quanto ci possa essere narcisismo anche in un pezzo come Heroin o come Venus in furs, quei pezzi dicono veramente qualcosa di profondo e toccante (a me me toccano...)

Beh, questo è estremamente soggettivo.
Toccano anche me, ma né più né meno come "Life On Mars?" di Bowie, tanto per fare un esempio di qualcosa di meravigliosamente pomposo 
In definitiva, non credo che sia il tipo di suono o l'approccio a determinare univocamente una reazione "sincera" nell'ascoltatore.

L'importante per me è la forma finale, è inutile logorarsi di pippe mentali su quanto sia "sincero" o "spocchioso" un artista, tanto, più o meno, lo sono tutti.

E no, non apri un sito musicale con annesso forum se la pensi cosi 

La penso esattamente così! Tanto che mi stupisco enormemente quando incontro musicisti semplici e disponibili: il problema è che sono quasi tutti sfigati e ignoti 
Comunque, a me interessa la musica molto più dei musicisti, e non considero la spocchia un reato per uno che fa rock, altrimenti non sarei un fan di Bowie 

[dick laurent]

Che Reed si guardasse allo specchio è vero, ma riesce a dire di più, perlomeno sui dischi con i Velvet. Per quanto ci possa essere narcisismo anche in un pezzo come Heroin o come Venus in furs, quei pezzi dicono veramente qualcosa di profondo e toccante (a me me toccano...)

Beh, questo è estremamente soggettivo.
Toccano anche me, ma né più né meno come "Life On Mars?" di Bowie, tanto per fare un esempio di qualcosa di meravigliosamente pomposo 
In definitiva, non credo che sia il tipo di suono o l'approccio a determinare univocamente una reazione "sincera" nell'ascoltatore.

Questo è verissimo. D'altronde fin dall'inizio non volevo fare discorsi assolutistici tipo "il prog è merda". Anzi, per chiudere coerentemente questa discussione: sto ascoltando uno dei miei pezzi prog-romantici preferiti, Refugees de Van der graaf... 

[wago]

Uhm, difficile rinfacciarmi rifiuti di sovrastrutturazione (amando i Faust e i Residents?) io rinfaccio al prog di essere al contrario, molto più semplice di quello che vorrebbe essere!

A mio avviso la musica di Faust e Residents non e' sovrastrutturata, ne' particolarmente strutturata. Non confondiamo il caos, o se vogliamo dirla in termini intellettualistici "l'alea", con la struttura. Non e' il mio un giudizio di valore, amo molti gruppi che hanno una forte componente "caotica" nella loro musica, ma il piu' delle volte non mi pare corrisponda a una forte strutturazione.

Per quanto riguarda il resto del discorso... dick_laurent, sei liberissimo di trovare pomposi e poco sinceri i King Crimson, evidentemente hai qualche ideosincrasia (che tu stesso descrivi) verso la concezione artistica alla base del prog, ma non c'e' problema, ci sono svariati generi che non riesco ad amare proprio perche' innervosito dai presupposti ideologici. Mi sforzo di avvicinarmi all'approccio descritto da Claudio - fregarsene dell'atteggiamento dell'autore e badare all'opera in se' - e pian piano sto superando molti dei miei pregiudizi verso interi generi artistici.
A te Heroin tocca, a me molto meno, mi uccide invece "Starless" e "Lark's Tongues in Aspic" mi esalta da matti, a livello "intellettuale" prima di tutto.

Veteran, ho un passato da proggarolo della peggior specie, ma non vedo perche' trovarli piu' fastidiosi dei tanti indie-boys che snobbano un gruppo solo perche' e' apparso su MTV e magari non ascoltano un disco di prima del 1990, o dei punk oltranzisti che tutto quello che ha piu' di tre accordi e non e' urlato e' una merda o di mille altri "stereotipi" di ascoltatore che, fortunatamente, su questo forum non mi pare di vedere cosi' frequentemente.

[Veteran of Disorder]

Veteran, ho un passato da proggarolo della peggior specie, ma non vedo perche' trovarli piu' fastidiosi dei tanti indie-boys che snobbano un gruppo solo perche' e' apparso su MTV e magari non ascoltano un disco di prima del 1990, o dei punk oltranzisti che tutto quello che ha piu' di tre accordi e non e' urlato e' una merda o di mille altri "stereotipi" di ascoltatore che, fortunatamente, su questo forum non mi pare di vedere cosi' frequentemente.

No bé, ti dò assolutamente ragione: gli eccessi (e i fanatismi) sono sempre qualcosa di negativo e ovviamente la considerazione che si meriteranno le categorie da te citate sarà la medesima indipendentemente dall'orientamento musicale delle stesse...fortunatamente qui stiamo discutendo tra persone equilibrate e dotate di una certa apertura mentale...

[dick laurent]

Uhm, difficile rinfacciarmi rifiuti di sovrastrutturazione (amando i Faust e i Residents?) io rinfaccio al prog di essere al contrario, molto più semplice di quello che vorrebbe essere!

A mio avviso la musica di Faust e Residents non e' sovrastrutturata, ne' particolarmente strutturata. Non confondiamo il caos, o se vogliamo dirla in termini intellettualistici "l'alea", con la struttura.

Starai scherzando. Non dai giudizi di valore, ma non so che cosa ci sia di più pensato nel rock della musica, dell'arte (e anche del semplice pensare e modificare il semplice rapporto consumatore-artista) dei Rez. Ma veramente, al di là della multimedialità della loro opera, dell'infinità di riferimenti, dell'uso di stili...
alea? Anche, ma e molti dei loro arrangiamenti strutturatissimi? O di dischi con soluzioni molto vicine al prog tipo God in three persons?

E il primo dei Faust? E il quarto, che è praticamente un meraviglioso disco progressive?

Per quanto riguarda il resto del discorso... dick_laurent, sei liberissimo di trovare pomposi e poco sinceri i King Crimson, evidentemente hai qualche ideosincrasia (che tu stesso descrivi) verso la concezione artistica alla base del prog

leggi sopra che sto ascoltando 
Il fatto di fare dei ragionamenti e di trovare anche punti diciamo "deboli", non vuol dire odiare un genere. Non incasellarmi cosi. Sarò banale e scontato, e lo sono, ma non così tanto.

[Francis]

Se i King Crimson sono pomposi, chissà l'Electric Light Orchestra cos'è.

Ma infatti, parlo per me, nella mia biennale frequentazione di Ondarock, quelle sporadiche (perchè di solito non parlo della musica che non mi piace) umili critiche al prog non l'ho mai accusato di "pomposità", perchè la pompa magna non è per forza un difetto stilistico, anzi a me piacciono molto i Queen e i T.Rex che erano molto pomposi, così come gli E.L.O....quando la melodia è buona e la struttura di un pezzo lo consiglia, essere magniloquenti valorizza tutto....persino God Save The Queen dei Sex Pistols, a dirla tutta, è un pezzo pomposo.
Diverso è il discorso quando la tecnica viene per forza di cose messa in primo piano davanti agli elementi che, secondo me, dovrebbero essere le fondamenta di una canzone, il che è una delle cose che mi porta a non apprezzare a grandi linee il rock progressivo, al di là delle mie concezioni personali (detto in maniera spicciola, è un genere musicale che mi è palloso).
Questo non è tuttavia il caso di In The Court Of Crimson King, che rimane un disco con un sacco di bei pezzi che vanno al di là di ciò che sarebbe poi stato il prog.

[brasato]

Alla fine lo ho ascoltato In the Court, non delude le aspettive, davvero un bel disco

[sadford]

mmmh, king crimson... il mio gruppo preferito (attualmente)...

l'altro giorno stavo pensando: ma ci potrebbero essere dei king crimson "post fripp"?

cioè, prima o poi Fripp schianterà, è normale... ed il tal caso vedrei tre ipotesi:

1 Scioglimento definitivo, ognuno fa carriera solista per conto proprio

2 Continuano ad uscire dischi in studio sotto il nome King Crimson

3 Il gruppo cambia nome ma continua a pubblicare.

Personalmente vedrei bene la terza, la prima mi pare un po' troppo definitiva (ormai il Re non è solo Fripp, ora è Fripp-Belew), mentre la seconda è un po' irrispettosa verso fripp...

and you?

(WOW! secondo post!)

[wago]

Augurandosi che Fripp campi quanto piu' a lungo possibile e che mantenga la classe e la voglia di sperimentare che per ora l'ha sempre caratterizzato, credo che in ogni caso i King Crimson senza di lui non abbiano senso. E' lui il "custode" dei King Crimson, mi pare Belew o Levin dicessero qualcosa del genere in un'intervista. I King Crimson hanno continuato a cambiare, ora sono un gruppo diversissimo da quello che erano all'inizio, ma Fripp e' quello che dice agli altri "no, questa cosa non la possiamo fare: non e' da King Crimson".
Piuttosto, mi chiedo quale possa essere il futuro immediato della band. Confido che, a fronte di una serie di collaborazioni tra Belew e Danny Carey (dei Tool), la mia speranza e' una formazione che lo comprenda... L'ideale sarebbe anche un ritorno di Bruford, ma non so se lui ne abbia voglia.

[RogerCrimson]

Una cosa che mi ha sempre fatto riflettere è il come mai proprio il prog sia stato un movimento che ha improntato le sue radici soprattutto in Italia, tant'è che abbiamo un'enorme tradizione di gruppi e ad esempio le band odierne che si rifanno spudoratamente alle chiavi stilistiche prog (es. Dream Theater) vendono un sacco di dischi....in Inghilterra invece, sono decenni che, passata la moda, c'è terrore al solo nominare Yes o Emerson, Lake & Palmer che sono quasi unanimamente considerati come merde (e io non vado molto lontano da questo parere)...eppure questi gruppi, così come i Dire Straits (che non c'entrano, ma sono un altro gruppo adoratissimo per anni in Italia) sono inglesi.
Perchè il prog ha un seguito così forte e radicato in Italia?

E' una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io...sarà che molti italioti nascon già  "vecchi dentro"...

Fosse invece che in Italia c'è una impronta della Classica e della tradizione operistica più forte che altrove, e sonorità che comunque flirtano con quel modo di comporre fanno breccia più che, poniamo, in Arkansas?
Io non sopporto gli Yes, ma non sopporto neanche vederli liquidati così superficialmente (così come l'intero prog-rock, del resto, di cui tanti parlano a sproposito e per sentito dire, magari su imbeccata del Mucchio Selvaggio di turno).

Sono centomila più "giovani" (anche nel 2006) i King Crimson di "Schizoid Man" che i Sigur Ròs e i Radiohead dei loro ultimi dischi (e lo dice un ammiratore di questi ultimi).

E la cosa più "vecchia" e superata in assoluto, per me, sono le guerre di religione tipo "punk vs. prog" e altre baggianate simili.

Salve sono un neo-iscritto al forum e questo è il mio primo intervento.
Il fatto che abbia circa 3000 cd dei quali il 90% sia di musica operistica, il 2% di sinfonica, il 2% di film-music e solo il 6% di cosiddetto rock mi rende "vecchio dentro"?
Io non credo.
Forse non è un caso, invece, se tra i miei preferiti in assoluto ci siano King Crimson, Pink Floyd, primi Genesis, Yes, oltre a Led Zeppelin, Deep Purple, qualcosa di ELP
Condivido pienamente l'affermazione secondo cui la cosa più "vecchia" e superata in assoluto siano le guerre di religione tipo "punk vs. prog".
Non tanto per la mia esperienza personale - in quanto gli altri miei preferiti sono Cure, Siouxsie, Smiths, Joy Division, XTC, - quanto per il fatto che nel 2006 ormai tutto si è fuso in un magma (o una sintesi) indefinibile, dove ciò che pareva inconciliabile si è unito, basti pensare ai Tool o agli stessi Radiohead.

[Veteran of Disorder]

Salve sono un neo-iscritto al forum e questo è il mio primo intervento.
Il fatto che abbia circa 3000 cd dei quali il 90% sia di musica operistica, il 2% di sinfonica, il 2% di film-music e solo il 6% di cosiddetto rock mi rende "vecchio dentro"?
Io non credo.
Forse non è un caso, invece, se tra i miei preferiti in assoluto ci siano King Crimson, Pink Floyd, primi Genesis, Yes, oltre a Led Zeppelin, Deep Purple, qualcosa di ELP
Condivido pienamente l'affermazione secondo cui la cosa più "vecchia" e superata in assoluto siano le guerre di religione tipo "punk vs. prog".

Innanzitutto benvenuto...

Ho detto "molti" e non "tutti" non a caso...tu evidentemente già per il fatto di non vedere barriere tra i vari generi denoti elasticità mentale che considero sinonimo d'intelligenza e non metto nemmeno in dubbio la tua cultura (musicale&non).

Converrai però con me che la maggioranza non ragiona così ma, scusate il luogo comune (li odio io stesso), l'italiota è tendenzialmente un ignorante ed è fiero di esserlo (si pensi soltanto alle figure che puntualmente fa il nostro pubblico difronte ad artisti che esulino dai soliti noti puntualmente ogni volta...).

[RogerCrimson]

Le ultime tre righe te le sottoscrivo in pieno.
Comunque si parlava dei King Cirmson, altrimenti si va OT.
Non ci vedo muffa. Non a caso anche quella parte della critica che snobba il prog (impostazione che ovviamente non condivido) tende sempre a mettere su un piedistallo Fripp e soci.

PS Grazie del benvenuto.

[ur79]

l'italiota è tendenzialmente un ignorante ed è fiero di esserlo (si pensi soltanto alle figure che puntualmente fa il nostro pubblico difronte ad artisti che esulino dai soliti noti puntualmente ogni volta...).

?    Puoi spiegarmelo, Veteran?


Io intanto mi sono riascoltato In the court, e come si faccia a parlare di suoni vecchi non riesco a capirlo: Epitaph è un pezzo che farebbe comodo a tanti gruppi di oggi, altroché; 21th century soprattutto con quell'incipit cos'abbia di scaduto non si capisce, con quella batteria talmente fantasiosa poi; non mi è sembrato nemmeno cosí lungo come ricordavo Moonchild.

Se poi si tratta di atteggiamento: be', io compro un disco per ascoltarne la musica che mi suona...

Forse certi dischi non suonano vecchi: suonano u-n-i-c-i, e se altri non li replicano la colpa non è di quei dischi.