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Reddito Di Gigginanza


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79 replies to this topic

#1 Ortodosso

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Inviato 28 settembre 2022 - 19:31

*
POPOLARE

C'è un enorme offtopic sul thread delle elezioni, nell'attesa dell'imminente giuramento del superministro dell'Economia G. Tremonti, faccio un sommario qui per quel che mi riguarda, ovviamente per punti:

  1. La gran parte degli interventi di Lassigue da Volpedo ripetono che il reddito di cittadinanza è una misura giusta ed efficace, il fatto che ci siano degli abusi non vuol dire che non sia un'idea valida o che la gente debba morire di fame. Tuttavia nessuno a mia memoria qui dentro ha mai sostenuto o pensato che la misura vada ritirata in toto. In realtà l'idea di dare un ampio sostegno (anche più largo dell'attuale RdC) a chi temporaneamente (o meno) non può mantenersi è un'idea totalmente liberale, ed illiberale il suo contrario. L'idea stessa di universal basic income è nata in area libertaria. Il meme del liberale pro-austerity che vuole far morire di fame i deboli è il solito strawman da quinta elementare usato da chi non ha argomenti migliori. Il livello del discorso finora è stata "RdC = dare soldi ai poveri, si o no?" che va bene per fare qualche battuta di basso livello. 
  2. Non è che prima del RdC non ci fosse un cazzo per i poveri: il RdC stesso integra e sostituisce numerose misure precedenti, è stata in larga parte una bella operazione di marketing/reimpacchettamento politico.
  3. L'ammiccamento elettorale di AZ-IV Marattin (che è uno stronzo borioso, per essere chiari, il che non vuol dire che non sia più credibile di qualsiasi altro responsabile economico di partito) al RdC come mancetta stracciona ai terroni è vergognoso.
  4. Al tempo stesso dire che al Sud votano il M5S per preservare il RdC è lapalissiano. Peraltro non c'è niente di male per se.
  5. Qualsiasi sussidio (anche una pensione) crea un incentivo a non cercare/lavorare per importi inferiori o poco superiori a quelli del sussidio stesso, o a lavorare di nascosto, il che è un problema di moral hazard importante. Questa cosa è vera e lapalissiana e dirla non equivale ad essere dei negrieri che non vogliono aiutare i poveri. 
  6. L'altra idea di Lassigue da Volpedo che è basta togliere gli abusi e che la misura del successo è il rapporto tra aventi veramente diritto e percettori totali è semplicistica a dir poco perché è completamente statica, ovvero uno o ha diritto a prendere il RdC (ovvero non ha possibilità di mantenersi, ora e sempre) oppure no. 
  7. I problemi non già del dare i soldi ai poveri, ma del RdC del M5S sono tutto tranne i soldi: sono sia i requisiti per prendere e per perdere questo sussidio, sia i controlli a fronte di questi requisiti. Tipicamente per minimizare il moral hazard di cui sopra cosa si fa? Si dà un sussidio inferiore al salario maggiormente in vigore per un lavoro base, si impone di cercare lavoro e di accettare offerte di lavoro nel limite di certi criteri, si limita il sussidio nel temp, si creano strutture atte a mettere in contatto offerta di lavoro "base" e i percettori. Dipingere qualcuno come negriero classista perché pensa che si possa fare meglio dei navigator del professor Mimmo Parisi dal Mississippi, o far notare che i posti di lavoro brokered dai centri per l'impiego sono più o meno nel numero dei magistrati sanzionati annualmente dal CSM è intellettualmente disonesto. La verità è che a chi ha fatto il RdC non frega niente di minimizzarne il costo e di reinserire le persone nel mercato del lavoro: basta dare i soldi. Non è questione di Nord o Sud, la res publica è dappertutto cosa d'altri, da fregare quando si può. Dire che i criteri per mantenere il RdC sono troppo laschi e che non vi è una verifica sistematica degli stessi non vuol dire essere a favore di un mondo tipo Handmaid's tale. Dire che voglio una verifica puntuale e mensile dei numeri a livello di quartiere e una squadra di poliziotti cattivi che arresta i truffatori e toglie il reddito a chi non sta veramente cercando lavoro non vuol dire essere John Galt. Dire che il problema non è solo il lavoro che non c'è (anzi ci sono spesso posti vacanti, spesso tra il giubilo di quelli "de sinistra" così gli imprenditori stronzi ed evasori la prendono in culo), ma che l'Italia è un Paese pigro e incline a fregare il prossimo, specie quando il prossimo è il pubblico cioè la collettività, vuol dire semplicemente avere gli occhi.
  8. È facilissimo mettere su il solito cinico ghigno "si vabbeh, tanto il lavoro non c'è, quindi tanto i soldi dobbiamo darli": comincia a mettere requisiti, controlli sistematici, e strutture di incontro non made in Mimmo Parisi, e poi vediamo. Il focus di qualsiasi politica di sostegno alla povertà dovrebbe essere tirare fuori la gente dalla povertà e spingerla al lavoro in ogni modo possibile. Poi non ce la fai? Giusto dargli i soldi di sopravvivenza anche a vita. Col cinismo fai ridere due stronzi ma nel mondo non costruisci un cazzo.
  9. Già il grafico di Marattin sopra è discutibile/disonesto perché visualmente la correlazione tra voti M5S e richieste reddito è meno forte se plotti direttamente il rapporto al posto delle due linee (che poi perché linee?), quello del coglione che gli risponde è carta straccia perché plotta l'evasione in moneta quindi è ovvio che le regioni del nord dove c'è molta più gente (e molto più reddito) siano davanti, in realtà se plotti l'evasione normalizzata su popolazione e reddito chi è davanti? Campania e Calabria. E il RdC come detto sopra è un incentivo all'evasione.
  10. Siccome ho letto un paio di teste di cazzo dire che se non sei povero non puoi parlare di queste e che è facile discettare da benestanti, preciso che il sottoscritto è cresciuto in un household che gli americani classificherebbero come food insecure e al quale il reddito di cittadinanza avrebbe evitato una discreta quantità di dolore. Spero quindi di poter parlare di questa cosa anche se adesso guadagno (per merito mio) cifre che non avrei mai immaginato, senza incorrere, per la colpa di avere avuto successo, nelle critiche di chi vive con la pensione della mamma o nella casa ereditata dalla nonna.

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#2 Filippo

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Inviato 28 settembre 2022 - 20:10

Una precisazione dall'altro topic: è legittimo e sacrosanto criticare il rdc se pensato come misura a sé stessa senza fini ricollocativi, ma non si dovrebbe sminuire il fatto che sin dall'inizio si è previsto che venisse legato alle agenzie interinali, agli assistenti sociali e alle figure dei navigator: che poi il progetto di Parisi non sia bastato o si sia dimostrato fallace è un dato sicuramente da discutere, ma smentirei la vulgata che sia stato pensato come forma di assistenzialismo puro già nei suoi principi attuativi. In ogni caso, la maggior parte delle proposte alternative alla sua esistenza presuppongono un lavoro di riqualificazione territoriale e strutturale in così tanti ambiti che per arrivare alla situazione ideale che non preveda misure di sussidio contro la povertà ci potrebbero volere svariati decenni...nel frattempo che si fa con queste persone? Se al sud si vota per il rdc è semplicemente perché presenta le zone più depresse del paese dove l'offerta di lavoro generalmente è bassa e scadente: per quale motivo si dovrebbe preferire uno dei tanti co.co.co a 500 euro di busta paga che infestano il mercato del lavoro in quelle regioni al reddito di cittadinanza? Non è certo una questione di pigrizia o della faccia di Conte.


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#3 Ugo il re del judo

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Inviato 28 settembre 2022 - 20:20

Orto, sono d'accordo con te su quasi tutti i punti*** che ho letto per cui non nominarmi troppo

Se ho tempo per una cosa mastodontica, apro un topic a riguardo

***tolti quelli che riguardano cose che non ho detto io ma devo dire che lì non mi nomini e quindi forse non me le stai imputando
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#4 Ortodosso

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Inviato 28 settembre 2022 - 20:24

Sono contento che sei d'accordo, mi auguro che tu abbia capito che non sei nel forum con re Leopoldo II del Belgio, Ayn Rand, Lombroso e Mengele, son robe da giardino d'infanzia, vanno bene per chi deve dividere il mondo in buoni e cattivi, come le fiabe, per dimenticarsi della propria stessa, assoluta, mediocrità.

 

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Mimmo Parisi ha rubato 100mila euro allo Stato mentre faceva il consulente di Di Maio, altro che i ladri del reddito, Filippo di cosa stiamo parlando dai non farmi bestemmiare


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#5 Ugo il re del judo

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Inviato 28 settembre 2022 - 21:00

il mio parere in 2 punti, potete trovare il resto nel topic della draghetta, ora non ho voglia di aprirne uno personale, magari nel week end

1) sono per lasciare il reddito di cittadinanza a chi ne ha bisogno davvero perché non riesce a sostenersi; specifico che io parlo di reddito in astratto come provvedimento possibile da perfezionare (l'ho sottolineato più volte), non del 5stelle che è un partito di fresconi (non porto avanti una battaglia politica stile Filippo ecco), e non di come è stato attuato, pure questo sottolineato più volte --- diciamo parte del punto 8 di Orco --- ho già chiesto cosa garantivano le precedenti misure e come ma nessuno mi ha risposto, se volete farlo qua...
2) (questo è un argomento che ho toccato perché alcuni utenti ne hanno parlato ma non saprei dire come) è giusto andare avanti ad investire nel lavoro ma fino a quando la merda avanza, secondo me il punto 1 è da garantire

sarà anche una cosa semplice che divide il mondo in buoni e cattivi ma altro non mi viene, posso pure io scrivere i miei limiti nell'avatar se volete ma è difficile sintetizzarli nello spazio a disposizione; sul punto 2 non mi esprimo in possibili soluzioni ma mi piacerebbe capire chi, tra i politici di oggi, è in grado di consentirlo secondo voi, e magari pure capire chi in passato ha investito nel lavoro e con quali risultati (in Italia intendo)


Messaggio modificato da Ugo il re del judo il 28 settembre 2022 - 21:24

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#6 dick laurent

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Inviato 28 settembre 2022 - 21:11

Sono contento che sei d'accordo, mi auguro che tu abbia capito che non sei nel forum con re Leopoldo II del Belgio, Ayn Rand, Lombroso e Mengele, son robe da giardino d'infanzia, vanno bene per chi deve dividere il mondo in buoni e cattivi, come le fiabe, per dimenticarsi della propria stessa, assoluta, mediocrità.

 

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Povera Ayn Rand, in compagnia del re belga e di Mengele, diciamo che se la destra in italia fosse anche lontanamente al suo livello ci sarebbe meno da disperarsi.

Per il resto sono parecchio d'accordo.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#7 Ugo il re del judo

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Inviato 28 settembre 2022 - 21:27

 

Sono contento che sei d'accordo, mi auguro che tu abbia capito che non sei nel forum con re Leopoldo II del Belgio, Ayn Rand, Lombroso e Mengele, son robe da giardino d'infanzia, vanno bene per chi deve dividere il mondo in buoni e cattivi, come le fiabe, per dimenticarsi della propria stessa, assoluta, mediocrità.

 

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Povera Ayn Rand, in compagnia del re belga e di Mengele, diciamo che se la destra in italia fosse anche lontanamente al suo livello ci sarebbe meno da disperarsi.

Per il resto sono parecchio d'accordo.

 

 

non preoccuparti, ho sempre identificato Corrigan, Zpy e Oblomov proprio in Mengele;  di quella so poco o nulla


Messaggio modificato da Ugo il re del judo il 28 settembre 2022 - 23:26

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#8 solaris

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Inviato 28 settembre 2022 - 21:32

bravi e belli ;_;


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#9 cool as kim deal

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Inviato 28 settembre 2022 - 22:27

Come ho già chiesto di là (potrei usare google ma è tardi): esistono dati sul RdC?
% su chi ha trovato lavoro, % turnover, n. frodi, € frodi ecc?
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#10 Ugo il re del judo

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Inviato 28 settembre 2022 - 22:34

Come ho già chiesto di là (potrei usare google ma è tardi): esistono dati sul RdC?
% su chi ha trovato lavoro, % turnover, n. frodi, € frodi ecc?

 
cool, prima che passi una distorsione, ripeto questo:
 
 

Per quanto lavoro puoi/vuoi creare, per ora devi comunque mettere una pezza alla merda fatta dai governi precedenti; il PD esempio, potrebbe proporre un piano di sviluppo parallelo al reddito, andrebbe benissimo[/size]
 
Le critiche al 5stelle c'entrano poco Se si parla della utilità del provvedimento visto non come il baluardo di un partito ma in astratto senza legami politici
 
Per me devono crepare anche il PD, la Meloni, calenda e renzi, oltre al 5stelle, resta comunque l'utilità di una misura del genere --- mi interessa l 'obiettivo e non la politica

 
non lego il concetto di RDC all'attuazione fatta dai 5stelle che sicuramente ha dei limiti
 
per esempio, mi interesserebbe sapere questo:
 

 

se sono "furbi" fanno solo un maquillage e ne cambiano il nome e qualche dettaglio quanto basta per poi intestarsene la nuova "paternità".

Di fatto è quello che hanno fatto i 5S medesimi, esisteva già il REI introdotto dal governo Gentiloni (modificando un pò requisiti, spesa,  navigator ecc)
 
Non ricordo, funzionava bene?

 

in sostanza Nihor dice che c'era già (non uguale) e i 5stelle hanno solo cavalcato l'onda facendosi pubblicità; e allora chiedo: le misure di Gentiloni funzionavano? Come?

 

magari in altri stati ha avuto una applicazione più concreta; forse hanno meno problemi relativi a dei possibili intralci tipo il lavoro nero che si somma al reddito

 

il discorso degli insulti ai 5stelle mi pare fuori luogo, è come sparare sull'ambulanza; come sistema, il reddito potrebbe avere senso slegato da come è stato attuato ora, tra l'altro molti problemi non sono nemmeno riportabili ai 5stelle

 


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#11 cool as kim deal

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Inviato 28 settembre 2022 - 22:41

Lassi, io non sto entrando nel merito etico.

A memoria ricordo che se rifiuti x proposte perdi il diritto.
A memoria ricordo che sono stati assunti dei navigator apposta. Ed esistevano i centri per l'impiego: il sottoscritto dovrebbe essere iscritto a quello di Lamezia Terme. Numero di contatti ricevuti: zero.

Io dico soltanto che per valutate l'efficacia di qualcosa si dovrebbero poterne analizzare i dati. Esistono?
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#12 Ugo il re del judo

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Inviato 28 settembre 2022 - 22:46

Lassi, io non sto entrando nel merito etico.

A memoria ricordo che se rifiuti x proposte perdi il diritto.
A memoria ricordo che sono stati assunti dei navigator apposta. Ed esistevano i centri per l'impiego: il sottoscritto dovrebbe essere iscritto a quello di Lamezia Terme. Numero di contatti ricevuti: zero.

Io dico soltanto che per valutate l'efficacia di qualcosa si dovrebbero poterne analizzare i dati. Esistono?

è giusto secondo me:



Sul rdc, Calenda ha chiaramente detto in lungo e in largo che non lo vuole togliere, ma che ci sono 500k posti di lavoro aperti e che bisogna collegare il rifiuto di un posto di lavoro alla perdita del reddito, oltre che integrare in questo sistema le agenzie per il lavoro private.

DISCLAIMER: NON e' un endorsement, e' solo quello che detto.

Beh, su questo ha ragione, se sono posti decenti è obbligatorio accettarli
ripeto, concentrandosi solo sull'attuazione fatta fino ad ora, anche i sostegni per gli invalidi perderebbero di senso perché molti finiscono nelle tasche di persone che lavorano in nero senza una vera invalidità; gli stessi sostegni della 104, nel tempo sono stati migliorati, all'inizio erano una truffa continua, potrebbe accadere qualcosa del genere anche per il reddito

la bocciatura dei 5stelle è indiscutibile e non solo sul reddito ma si può pure parlare dello stesso slegandosi dal pensiero politico; della Meloni mi fido poco ma magari il futuro PD (butto dentro questo perché qua sul forum ha successo) potrebbe attuarlo in maniera più ragionevole

non credere che a Lamezia, pure a Milano, i sostegni per i disabili vadano solo a chi ne ha diritto ma non per questo sono criticabili; e ci sono voluti anni per riuscire a diminuire le truffe

i centri per l'impiego esistevano già prima, dovevi andarti a iscrivere, secondo te quante proposte ricevevi?
in ogni caso lavori, mi pare, dubito che riceverai mai delle chiamate dai centri, vabbeh che non le riceve nessuno, almeno penso

non la vedo come una misura in antitesi con lo sviluppo del lavoro, è solo una pezza da garantire a chi davvero non riesce a sostenersi, non a chi ne approfitta; sono 2 vie parallele, lavoro e aiuto

i dati sono pessimi se non ricordo male, prova a sentire Filippo che però è un filino di parte asd

Una risposta a quello che ho scritto potrebbe essere il pensiero di corri quando non entra nello specifico, non la critica all'attuazione assurda di un partito di pazzi
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#13 tonysuper

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Inviato 29 settembre 2022 - 00:36

Dovrebbe diventare una borsa di studio di cittadinanza.

 

Vuoi il reddito? No problem, l’aiuto di stato a chi non ha mezzi o famiglia è un atto di progresso e civiltà.
 

Nel frattempo tu ti diplomi o ti laurei o ti impari a suonare la chitarra, a fare l’idraulico, il falegname, il pizzaiuolo, a usare photoshop o diventi infermiere, impari come migliorare i filmini zozzi su onlyfans.

 

Alla fine, quando uno ha trovato la sua strada, il lavoro viene, navigator o non navigator.

 

Abbiamo avuto una pandemia devastante e durante il lockdown non siamo riusciti a fargli fare niente a sti percettori di reddito? Fosse stato pure fabbricare mascherine e respiratori.


  • -1

#14 ubik

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Inviato 29 settembre 2022 - 06:10

Marattin l'ho sempre visto come uno sprovvisto di quel minimo di empatia/simpatia per fare il frontman e prendere voti in tv ma al contempo uno dei rari parlamentari dotati di preparazione e capacità analitica fra centinaia di scimmie urlatrici.

Poi invece se ne esce con questi grafici senza commento che sono demenziali sul piano della comunicazione politica ma pure inutili su quello dell'analisi del voto chè, finchè non vai a vedere i dati micro per contestualizzare e quantificare il fenomeno, non posso avere idea di quanta parte della correlazione è spuria.

 

È già ovvio che chi fa campagna elettorale sul reddito di cittadinanza spopolerà fra i percettori (non fosse altro che stai segnalando che hai a cuore loro, al di là del merito della "soluzione" proposta), cosí come a destra beccano balneari e  tassisti (Europa brutta, no liberalizzazioni), partite iva (portiamo il forfettario fino a millemila milioni), sessantenni con continuità contributiva tipo dipendenti pubblici a sud e privati a nord (fornero brutta, vi prepensioniamo con quote di staminchia). 

Non esiste domanda e offerta politica su come crescere di più tutti ma solo su come accaparrarsi questa o quella categoria quante più risorse disponibili a scapito degli altri, pazienza se il gioco è a somma negativa.

 

Una buona idea di Marattin mi sembra invece quella di applicare un'imposta negativa sulla differenza fra il reddito (a partire da 0 e a salire) e una soglia minima, con l'aliquota che al crescere del reddito (e quindi al ridursi della differenza) aumenta. 

Dunque, la somma di reddito (dichiarato) e "sussidio" va sempre ad aumentare all'aumentare del reddito, cosí da ridurre l'incentivo a lavorare in nero per cui l'attuale reddito di cittadinanza è disegnato.

Se poi sposti la tassazione (negativa e positiva) dall'individuo al nucleo famigliare "reale" (vasto programma), il sussidio è molto più equo (e l'aliquota a salire fino alla soglia non disincentiverebbe il lavoro femminile, ma il problema diventa poi l'andamento di quella positiva).


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#15 ucca

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Inviato 29 settembre 2022 - 07:10

Studio dell'INPS sugli effetti del reddito
https://www.google.c...d_article=12100

L'articolo è scritto un po' male ma poi qualche dato esce. Innanzitutto tanta gente che lo prende non può proprio lavorare, non si tratta di laureati pigri. Quelli che trovano lavoro trovano un bel contratto o un contratto di merda sotto pagato e precario? Tra l'altro si tratta del 4 percento, i CPI questo riescono a fare, cioè niente. Quindi tutta la storia "eh se rifiuti una proposta.." ma quale? È una misura meramente assistenziale intorno al quale andrebbe costruito tutto. Purtroppo invece di costruire che è difficile e noioso si dibatte di levarla così da avere un po' più di bassa manovalanza.
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Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#16 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 29 settembre 2022 - 07:33

 

 

Sono contento che sei d'accordo, mi auguro che tu abbia capito che non sei nel forum con re Leopoldo II del Belgio, Ayn Rand, Lombroso e Mengele, son robe da giardino d'infanzia, vanno bene per chi deve dividere il mondo in buoni e cattivi, come le fiabe, per dimenticarsi della propria stessa, assoluta, mediocrità.

 

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Povera Ayn Rand, in compagnia del re belga e di Mengele, diciamo che se la destra in italia fosse anche lontanamente al suo livello ci sarebbe meno da disperarsi.

Per il resto sono parecchio d'accordo.

 

 

non preoccuparti, ho sempre identificato Corrigan, Zpy e Oblomov proprio in Mengele;  di quella so poco o nulla

 

 

Spero che almeno mi immagini con questa perennemente in sottofondo, mentre tramo contro il lumpenproletariat

 


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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#17 Abe

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Inviato 29 settembre 2022 - 08:01

Come al solito basterebbe copiare cosa e come fanno “gli altri” ma il problema di fondo Italiano rimane la mentalità del fregare il prossimo above it all e quindi siamo sempre al punto di partenza.
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#18 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2022 - 08:07

L'unico problema del RDC è che non incentiva abbastanza a non lavorare, ci sono ancora idioti in giro che rifiutano il reddito per andare a pulire i cessi, pazzesco. Basta accendere la TV per rendersi conto dei mille lavori inutili che si creano ad oggi, gente pagata per lavorare eh!

 

Solo nel settore televisivo: conduttori di puttanate, conduttori di talk, di programmi politici, gente che mette assieme servizi su stronzate, conduttori di TG, opinionisti di calcio che non sanno un cazzo, cronaca sportiva, attori-registri-sceneggiatori-produttori di merda che portano avanti l'apparato delle serie TV, etc... non sarebbe molto meglio in un paese ideale vedere questa gente in casa? 

 

altri lavori inutili: Il consulente finanziario, gente esperta nel servire le birre, altra gente che per mestiere fa quello che t'insegna di come servire le birre, il 95% degli insegnanti di elementari/medie/liceo (già giustamente sottopagati), buon numero di docenti universitari, intrattenitori e animatori idioti, ingegneri e assessori comunali che decidono di aprire cantieri nuovi, operai che ci lavorano, il DJ, gente che crea app e startup nuove, tutto il settore del marketing, etc...

 

come lavoro utile probabilmente solo il conduttore del mezzo pubblico e quelli che ti vendono gelati e granite, in più si salvano i sportivi.  


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#19 ucca

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Inviato 29 settembre 2022 - 08:22

Ad esempio i centri impiego, lo sapete che in Italia ogni regione ha un suo database affidato a un fornitore che non si parla con gli altri? 20 sistemi diversi. I cinque stelle e Renzi (con i referendum) volevano intervenire ma nulla.
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#20 John Trent

    Genio incomprensibile

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Inviato 29 settembre 2022 - 09:14

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POPOLARE

Prima ancora di capire chi abusa del reddito di cittadinanza sarebbe più facile (e redditizio per lo stato) stangare chi abusa dei contratti di lavoro (delle cooperative e della cassa integrazione), ma niente. È una guerra tra stronzi e ognuno si arrangia come può. Ho lavorato per tre anni come magazziniere in un'azienda di Seriate (BERGAMO non Castellana Grotte) sotto una coop facendo notti e straordinari per 1100 euro al mese, venendo pagato 3 euro netti in meno all'ora rispetto al minimo sindacale.
Per riavere i miei soldi ho dovuto: pagare la CIGL, affidarmi a una stronza (in combutta con la Coop che era in combutta con la CGIL) che facendo i calcoli sbagliati ha richiesto 6000 euro in meno al giudice (soldi fumati, nelle cause civili se sbagli sono cazzi tuoi), una parcella di 3700 euro quando ho cambiato avvocato perché la cretina si è pure offesa, minacciarla di morte per farmi ridare tutte le carte senza pagare*, andare pronto ad ammazzarla di botte nel suo studio, recuperare tutto per una botta di culo clamorosa (lei non c'era e la segreteria ingenua mi ridà tutto senza battere ciglio, mito), dare 1700 euro ad un altro studio, assistere ad assurde udienze in cui titolari mai visti e rappresentanti della CISL fingevano di conoscermi chiacchierando con me amabilmente (col mio avvocato che mi diceva di non guardarli), ascoltare questo figlio di puttana della CISL dire al giudice, sotto giuramento, che lui c'era quando avevo firmato un accordo con la Coop in cui rinunciavo a tutto (e certo!), pagare di tasca mia (1000 euro) una grafologa per dimostrare che la firma era falsa e alla fine comunque accordarmi rinunciando ad altri 6000 euro dopo 3 anni e ore e ore perse tra udienze, visite all'avvocato, mail e telefonate.
E alla fine di tutto son convinto che ho preso quel che ho preso solo perché il giudice (un fricchettone mezzo hipster con coda di cavallo e fare da Robin Hood) mi aveva preso in simpatia.

Il lavoro in Italia è una guerra del cazzo, uno stress per cui non c'è giustificazione, se nel frattempo non avessi fatto figli sarei andato a gambizzare quel figlio di puttana della CISL (e lo affermo vinto dalla frustrazione mica per fare il macho del cazzo), quando ci penso (all'ingiustizia generale della cosa) mi vengono ancora i brividi dalla rabbia e se mettessero un reddito di cittadinanza più alto non lavorerei più un secondo in questo sistema di merda.

*Mai più pagata e mai più avute notizie, spero ardentemente sia morta ammazzata da qualche Egiziano con cui ha fatto lo stesso giochetto fatto con me.

Sarò forse OT, ma visto che si parlava pure di esperienza personali, eccone una da una di quelle prospettive poco privilegiate rispetto al lavoro e in Lombardia sono decine di migliaia le persone stritolate in questi meccanismi.
  • 19

#21 lazlotoz

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Inviato 29 settembre 2022 - 09:18

ma il problema di fondo Italiano rimane la mentalità del fregare il prossimo above it all

 

Soprattutto i terroni però!


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#22 Abe

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Inviato 29 settembre 2022 - 09:51

Beh ovviamente, hanno anche una notevole coda di paglia i terroni.
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#23 Filippo

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Inviato 29 settembre 2022 - 10:25

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#24 ucca

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Inviato 29 settembre 2022 - 10:38

Prima ancora di capire chi abusa del reddito di cittadinanza sarebbe più facile (e redditizio per lo stato) stangare chi abusa dei contratti di lavoro (delle cooperative e della cassa integrazione), ma niente. È una guerra tra stronzi e ognuno si arrangia come può. Ho lavorato per tre anni come magazziniere in un'azienda di Seriate (BERGAMO non Castellana Grotte) sotto una coop facendo notti e straordinari per 1100 euro al mese, venendo pagato 3 euro netti in meno all'ora rispetto al minimo sindacale.
Per riavere i miei soldi ho dovuto: pagare la CIGL, affidarmi a una stronza (in combutta con la Coop che era in combutta con la CGIL) che facendo i calcoli sbagliati ha richiesto 6000 euro in meno al giudice (soldi fumati, nelle cause civili se sbagli sono cazzi tuoi), una parcella di 3700 euro quando ho cambiato avvocato perché la cretina si è pure offesa, minacciarla di morte per farmi ridare tutte le carte senza pagare*, andare pronto ad ammazzarla di botte nel suo studio, recuperare tutto per una botta di culo clamorosa (lei non c'era e la segreteria ingenua mi ridà tutto senza battere ciglio, mito), dare 1700 euro ad un altro studio, assistere ad assurde udienze in cui titolari mai visti e rappresentanti della CISL fingevano di conoscermi chiacchierando con me amabilmente (col mio avvocato che mi diceva di non guardarli), ascoltare questo figlio di puttana della CISL dire al giudice, sotto giuramento, che lui c'era quando avevo firmato un accordo con la Coop in cui rinunciavo a tutto (e certo!), pagare di tasca mia (1000 euro) una grafologa per dimostrare che la firma era falsa e alla fine comunque accordarmi rinunciando ad altri 6000 euro dopo 3 anni e ore e ore perse tra udienze, visite all'avvocato, mail e telefonate.
E alla fine di tutto son convinto che ho preso quel che ho preso solo perché il giudice (un fricchettone mezzo hipster con coda di cavallo e fare da Robin Hood) mi aveva preso in simpatia.
Il lavoro in Italia è una guerra del cazzo, uno stress per cui non c'è giustificazione, se nel frattempo non avessi fatto figli sarei andato a gambizzare quel figlio di puttana della CISL (e lo affermo vinto dalla frustrazione mica per fare il macho del cazzo), quando ci penso (all'ingiustizia generale della cosa) mi vengono ancora i brividi dalla rabbia e se mettessero un reddito di cittadinanza più alto non lavorerei più un secondo in questo sistema di merda.
*Mai più pagata e mai più avute notizie, spero ardentemente sia morta ammazzata da qualche Egiziano con cui ha fatto lo stesso giochetto fatto con me.
Sarò forse OT, ma visto che si parlava pure di esperienza personali, eccone una da una di quelle prospettive poco privilegiate rispetto al lavoro e in Lombardia sono decine di migliaia le persone stritolate in questi meccanismi.


Ne avrei da raccontare anche io su datori di lavoro sindacati e vertenze. È una giungla allucinante in cui vince sempre il più stronzo.
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Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#25 Ugo il re del judo

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Inviato 29 settembre 2022 - 14:41

(forse da segnali della vita nel wc) letti gli ultimi interventi: sto finendo nell'esercito degli utenti 5 stelle Marxiste io che, un tempo, nel forum mi vantavo di mio nonno che aveva un sansificio (sansa=sottoprodotto del processo di estrazione dell'olio) in Lucania e aveva fatto spingere, dai caporali, nell'olio incandescente, 2 di 4 operai che si erano ribellati e si erano rivolti ai sindacati, più uno che non c'entrava una mazza ma serviva come copertura per nascondere il movente; tra l'altro ricordo benissimo che, ovviamente, Jeffrey Oblomov Dahmer era stato felicissimo di questo racconto

 

come cambiano i tempi, ora sono un appassionato di Jazz, perdonami Andrew

 

https://www.youtube....h?v=kYmq6e4B8Gg

 

I tried to tell her
About Marx and Engels, God and angels
I don't really know what for
But she looked good in ribbons

 

5ef31691651b9eae2d3ff1ef92a15764.gif

 

https://www.youtube....h?v=XWMPdBaRW3M

 

This place is death with walls
...
And the body electric flashes on the bathroom wall
Crawling to the corners where the idiot children call
See the body flashing on the wall
 

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#26 Ugo il re del judo

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Inviato 29 settembre 2022 - 18:31

*
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inizio a rispondere al questionario di orto, parto dalle domande/affermazioni semplici senza citazioni e termini a me ignoti, poi farò la parte più ostica
 
comincio dal fondo per fare una precisazione:
10) Siccome ho letto un paio di teste di cazzo dire che se non sei povero non puoi parlare di queste e che è facile discettare da benestanti"
mi citi di qua e di là ma, ad esempio, di cose del genere non ho proprio parlato per cui boh, nemmeno capisco bene i punti della mia presenza nel malloppone; terrò conto solo delle citazioni dirette
1) Il livello del discorso finora è stata "RdC = dare soldi ai poveri, si o no?" che va bene per fare qualche battuta di basso livello.
Verissimo, ovviamente il livello delle cose che dico io, è il mio, dal quale non mi posso elevare. Del reddito ho parlato prevalentemente con Corrigan come faccio spesso in questa sezione (di musica non capisce un cazzo e quindi evito di là): molte volte, l'ultima nel topic della guerra, gli faccio delle domande premettendo la mia ignoranza. Quando non ne può più, può benissimo dirmelo (delle volte me lo ha fatto capire, credo asd), mi fermo e torno a discutere con persone di livello simile al mio (vorrei citare succo ma secondo me si ritiene più in alto, e sbaglia) ----- ho già più volte confessato di usare le conoscenze di Corri fuori dal forum per fare bella figura, esprimendo opinioni frutto di un truce copia&incolla -----
Sulle battute: le faccio anche con te perché accentui talmente tanto il tuo personaggio burbero da farmi credere al gioco/scherzo. Dubito che una persona davvero seriosa usi questa terminologia nelle discussioni:

ho letto un paio di teste di cazzo

 

 
Proprio perché so che sei uno disposto a giocare, non solo sul tennis, l'altro giorno, dopo questa tua uscita fantastica
  • Premessa: mi rivolgo qui ai diversi (una decina) che in pubblico e/o privato (mi) hanno espresso una domanda del tipo:"Mi fa schifo il populismo, e quindi mi fa schifo FdI e la coalizione data vincente alle elezioni. Non trovo però cosa votare perché il resto non mi sembra meglio. Cosa faccio? 

 

ho cercato di organizzare, con altri utenti da me convocati, un pesce d'aprile anticipato che non è andato a buon fine: volevo che tutti ti mandassero all'unisono un pm per chiederti chi votare 
 
Non è che prima del RdC non ci fosse un cazzo per i poveri: il RdC stesso integra e sostituisce numerose misure precedenti, è stata in larga parte una bella operazione di marketing/reimpacchettamento politico.
 
Ottimo, nell'altro topic me lo hanno spiegato anche manfredi e un utente che non ricordo. Ho chiesto dei dati a riguardo (come è andata? come erano organizzati? le misure in cosa erano meglio? ecc ecc) ma nessuno mi ha risposto, magari qualcuno lo farà qui --- a me delle operazioni del 5stelle interessa relativamente perché voglio parlare del reddito in astratto senza un legame con quello che hanno fatto Grillo e co., può essere migliorato, magari guardando all'estero
 
3) L'ammiccamento elettorale di AZ-IV Marattin (che è uno stronzo borioso, per essere chiari, il che non vuol dire che non sia più credibile di qualsiasi altro responsabile economico di partito) al RdC come mancetta stracciona ai terroni è vergognoso.
 
Concordo anche se non avevo idea di chi fosse Marattin prima di vedere quel post per cui magari è la prima volta che dice una cosa secondo me non vera
 
 
4) Al tempo stesso dire che al Sud votano il M5S per preservare il RdC è lapalissiano. Peraltro non c'è niente di male per se.
 
Anche secondo me è lapalissiano come qualunque scelta politica tesa a favorire (o a credere di) la propria posizione. E non c'è niente di male anche perché chi chiede il RDC non vede altre vie per superare il momento.
 
 
to be continued...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
sono andato a controllare, credevo che Pellizza Da Volpedo fosse "solo" un pittore famoso, così c'è scritto sulla targhetta della via; tra l'altro la via delle mignotte old style di Milano, rigorosamente italiane e entrate nel mestiere prima della invasione straniera, alcune addirittura prima del '68 talmente sono over, nella via ci sono anche gli alberghetti vintage (ma veri) a una stella, di notte trasformati in bordelli --- tra queste signore di un'altra epoca, capeggia Ancilla, una vecchia di 70anni che ancora racconta di avere avuto come cliente Mastella: pare che Clemente da Ceppaloni (BN) avesse una microminchia, insomma da Ceppalini più che da Ceppaloni
 
"vado in Pellizza" è diventato un modo dire abbastanza diffuso proprio in onore della via del pittore

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#27 Legolas

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Inviato 29 settembre 2022 - 19:37

Gli imprenditori che si lamentano del reddito di cittadinanza mi hanno sempre fatto ridere (?)
Il reddito ha un importo medio di 530 €, e massimo di 780 €?
Mi spiegate in quale mondo parallelo stipendi così vanno bene?
Perché se una cifra così misera ti fa concorrenza vuol dire solo una cosa: il tuo modello ispiratore è Calvin Candie di Django Unchained.
Ma lo sanno anche loro, infatti quando se ne lamentano su Facebook nessuno di loro specifica paghe ed orari offerti, sanno anche loro che sono indegni di un paese civile.
  • 2
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#28 Ugo il re del judo

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Inviato 29 settembre 2022 - 21:25

Gli imprenditori che si lamentano del reddito di cittadinanza mi hanno sempre fatto ridere (?)
Il reddito ha un importo medio di 530 €, e massimo di 780 €?
Mi spiegate in quale mondo parallelo stipendi così vanno bene?
Perché se una cifra così misera ti fa concorrenza vuol dire solo una cosa: il tuo modello ispiratore è Calvin Candie di Django Unchained.
Ma lo sanno anche loro, infatti quando se ne lamentano su Facebook nessuno di loro specifica paghe ed orari offerti, sanno anche loro che sono indegni di un paese civile.

 

lego, c'è un grafico di Marattin dal quale emerge che ad Afragola anche il sindaco prende il reddito, confermi tutto?


  • -1

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#29 Embryo

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Inviato 29 settembre 2022 - 21:32

*
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La cosa comica - e che dà la misura di come funzioni il Sistema Paese - del Reddito di Cittadinanza è il fatto di averlo introdotto come misura nuova e dirompente, senza pensare affatto a come disinnescare i problemi atavici* delle storiche misure di contrasto della disoccupazione/povertà. Problemi non generati, ma perfettamente rappresentati, dalla mitologica istituzione dei Centri per l'Impiego, questi sì degli stipendifici puri, messi su per foraggiare gente che non riuscirebbe a trovarvi un lavoro neppure se ne avesse realmente l'opportunità, pensate in un sistema in cui i datori di lavoro preferiscono - giustamente - tenersi lontani mille miglia da queste sacche di burocrazia dell'anteguerra. Uffici concepiti per contrastare la disoccupazione e che, invece, hanno senso di esistere solo per l'emissione di certificati inutili**, buoni solo perché lo Stato ne postula la necessità, indovinate per chiedere cosa? Quando si dice "economia circolare"...
Ad un carrozzone del genere, hanno ben pensato di aggiungere il livello dei Navigator, come se il problema fosse l'orientamento nello spazio-tempo e non il vegetare su un'altra dimensione rispetto al mercato del lavoro. Sarebbe stato molto più utile assumere degli ispettori del lavoro, o anche solo destinare delle risorse per favorire realmente le assunzioni (esempio stupido: convertire la misura in credito IRPEF equamente ripartito tra lavoratore e datore, dimezzandone l'orizzonte temporale).
Dei paradossi riguardo i requisiti di ammissione alla misura avevo già parlato, se non erro. Per esempio, il fatto di averlo agganciato ad un indicatore economico (l'ISEE) basato su introiti reddituali con lag di uno/due anni e con franchigie allucinanti - tipo la prima casa che non conta, anche se è catastalmente equivalente alla Reggia di Caserta - può aver effettivamente favorito l'allocazione di deretani sul divano.
Tutto questo per dire che possono coesistere, anzi coesistono e hanno pieno diritto di cittadinanza (ahahah) le seguenti opinioni:

- era molto più onesta e rivoluzionaria l'idea originaria del reddito universale che compensa la diminuzione del fabbisogno di lavoro prettamente manuale, mentre così è una NASpI OGM (quanto ci piacciono gli acronimi);
- è naturale che in Terronia*** una misura del genere rappresenti un boost micidiale per l'endemica arte di arrangiarsi al di là del bene, del male e del codice civile e penale;
- è comunque una misura a favore dei redditi che vanno dall'inesistente al povero, ovvero quella gamma di persone il cui voto fa schifo a gente come Marattin**** e a quell'area politica che da sinistra si guarda bene dall'affrontare anche solo minimamente l'economia dei deboli;
- è una misura tutto sommato giusta, sicuramente utile a molti, necessaria (ancora purtroppo) per troppi, ma è stata applicata in modo populista - se non proprio cinofallico - da gente che dell'incompetenza e dell'inesperienza ha fatto un vanto*****;
- il RdC, in alcuni casi, rientra effettivamente nello stesso ordine di grandezza dei salari alla base della piramide retributiva******.


*La perdita dei benefici a sostegno della disoccupazione - negli ultimi lustri noti come Nuova Assicurazione Sociale per l'Impiego, NASpI per gli amici - era già prevista in caso di rifiuto di offerte di lavoro. Mi piacerebbe leggere una statistica seria su quanti italiani abbiano dovuto accettare un lavoro pur di non perdere l'assegno o su quanti l'abbiano effettivamente perso. Nel mio modestissimo piccolo - e senza fini statistici - da disoccupato sono stato chiamato una sola volta per un colloquio di lavoro: si trattava di un'azienda che vendeva assicurazioni sulla vita con marketing piramidale. Un sistema ovviamente illegale. Non che il rifiuto mi sia costato la perdita del beneficio (non poteva essere vincolante, con quel tipo di offerta), ma l'episodio la dice lunga su come questi uffici (non) siano preparati a veicolare lavoro.

**Nel cento percento dei casi, i certificati di disoccupazione o i certificati storici rilasciati dai Centri per l'Impiego riportano informazioni che nell'era dello SPID sono reperibili in pochi secondi sul portale dell'INPS. In parole povere, lo Stato sa in tempo reale quando un rapporto di lavoro inizia/cessa, però vi dà l'assegno di disoccupazione solo se andate a fare la fila in un palazzone con decine di persone pagate per entrare nello stesso sistema informatico (a grandi linee) e stampare le stesse cose su un foglio di carta. Provate ad indovinare: a chi è che dovete consegnare il foglio? All'INPS. L'eterno ritorno della previdenza sociale...

***Devo specificare le mie origini e la mia residenza?

****Ma la gente chi cazzo dovrebbe votare, se non quelli che in qualche modo hanno mostrato interesse nei loro confronti? Marattin, postando quel grafico, o ignora completamente le leggi elementari di attrazione/repulsione tra politica ed elettori, o pensa di irridere (per i motivi che più vi piacciono) quel bacino elettorale.

*****Fenomeno impensabile al di fuori dei confini del Belpaese.

******Il che porterebbe alcuni datori di lavoro a lamentarsi per la carenza di personale disposto a mollare il divano. In alcuni casi, tuttavia, il datore di lavoro potrebbe quantomeno instillare il seme del dubbio nei percettori sedentari, rivolgendosi - suo malgrado - agli uffici di cui sopra. Solo che se ti rivolgi al CpI devi farlo con una proposta regolare, nella durata e nella sostanza. In alcuni casi insostenibile: oltre agli imprenditori che non riescono a passare dalla Porsche all'Audi, c'è comunque chi è costretto a chiudere. E se chiudi, finisci pure tu a chiedere il RdC. Anzi no, perché va chiesto con l'ISEE di quando avevi il bar. Anche questa è "economia circolare"...
  • 22
nobody knows if it really happened

At this range, I'm a real Frederick Zoller.

La birra è un perfetto scenario da sovrappopolazione: metti una manciata di organismi in uno spazio chiuso con più carboidrati di quanti ne abbiano mai visti e guardali sterminarsi con gli scarti che producono - nel caso specifico, anidride carbonica e alcol. E poi, alla salute!

#30 Legolas

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Inviato 29 settembre 2022 - 22:15

Solo che se ti rivolgi al CpI devi farlo con una proposta regolare, nella durata e nella sostanza. In alcuni casi insostenibile: oltre agli imprenditori che non riescono a passare dalla Porsche all'Audi, c'è comunque chi è costretto a chiudere.

E allora che chiudano pure, non si è mica imprenditori per grazia divina.
Se per avere il poco becchime sono costretti a sfruttare in modo disumano i dipendenti che ci stanno a fare aperti?
Come può sopravvivere una persona nel 2022 guadagnando 1000 € al mese?
Solo l'affitto si porta via quasi tutto lo stipendio, dato che con la bolla speculativa creata da AirBnB gli affitti sono alle stelle.
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#31 ucca

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Inviato 30 settembre 2022 - 07:18

Il nero comunque è un problema perchè se un'offerta di lavoro deve pareggiare nero + rdc non va bene. Purtroppo si è già detto come non ci sia alcuna voglia di contrastare il nero ma il sussidio. Come come i CPI restano la merda che sono, il soldi risparmiati dalla RIFORMA del RDC andranno sicuramente altrove, cioè alle imprese come concordato prima delle elezioni (vedi voto di scambio al nord, aggiungere grafico). Sulle vecchie garanzie per chi perdeva il lavoro mi piace ricordare la prima volta che persi lavoro dopo 3 anni c.a. divisi tra co-co-pro e indeterminato, non comulandosi i due tipi di contributi previdenziali non presi nulla in quanto i mesi non erano sufficienti. Andai dalla CGIL di Roma, che mi disse testuali parole "cerca su internet". Questo perchè i precari allora non erano percepiti come esseri umani. Un reddito di cittadinanza o universale in effetti è utile perchè almeno semplifica ed evita il rapporto con i sindacati. 


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#32 Un commosso Gianluigi

    l'uomo che sussurava ai citofoni

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Inviato 01 ottobre 2022 - 16:40

Dovrebbe diventare una borsa di studio di cittadinanza.
 
Vuoi il reddito? No problem, l’aiuto di stato a chi non ha mezzi o famiglia è un atto di progresso e civiltà.
 
Nel frattempo tu ti diplomi o ti laurei o ti impari a suonare la chitarra, a fare l’idraulico, il falegname, il pizzaiuolo, a usare photoshop o diventi infermiere, impari come migliorare i filmini zozzi su onlyfans.
 
Alla fine, quando uno ha trovato la sua strada, il lavoro viene, navigator o non navigator.
 
Abbiamo avuto una pandemia devastante e durante il lockdown non siamo riusciti a fargli fare niente a sti percettori di reddito? Fosse stato pure fabbricare mascherine e respiratori.


È che i titoli accademici in Italia valgono meno di quello che dovrebbero valere.
Dico "in Italia" perché non so come funziona all'estero, magari è pure peggio, boh, però se davvero tanti laureati vanno via penso che qualche motivo ci sarà.
Per come la vedo io non è normale che una persona laureata, per guadagnare qualcosa, lavori in un call center. Poi magari ci sembra normale perché ormai a ste cose ci siamo abituati, ma no, non è normale per niente.
Poi per carità, io sono uno di quelli che lavorare è sempre meglio che non far nulla, qualsiasi sia il lavoro.
Ho fatto il bracciante agricolo, ho raccolto le olive, l'uva, le ciliege, le angurie (fortunatamente in Puglia c'è sempre qualcosa da raccogliere, ma devi comunque avere dei buoni contatti), ho fatto il bagnino, la guardia notturna, lo scrutatore.
Poi, dopo aver provato diverse volte nei vigili urbani, sono riuscito a entrare alle poste al primo tentativo, ho avuto sta fortuna e va bene così.
Però se fossi laureato vorrei fare il mestiere per il quale ho studiato, non uno a caso.
E se non dovessi riuscirci a quel punto non mi sembrerebbe sbagliato prendere il reddito di cittadinanza, lo considererei come un risarcimento per il tempo che ho investito a studiare.
  • 0
Qualcosa più di un freddo vuoto

#33 debaser

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Inviato 01 ottobre 2022 - 17:03

ti paghiamo gli studi e poi vuoi pure il risarcimento? asd
  • 0

Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#34 brachilone

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Inviato 02 ottobre 2022 - 12:41

Beh ovviamente, hanno anche una notevole coda di paglia i terroni.


È la cosiddetta coda di Puglia
  • 3

#35 Feynman

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Inviato 02 ottobre 2022 - 15:30

Gli imprenditori che si lamentano del reddito di cittadinanza mi hanno sempre fatto ridere (?)
Il reddito ha un importo medio di 530 €, e massimo di 780 €?
Mi spiegate in quale mondo parallelo stipendi così vanno bene?
Perché se una cifra così misera ti fa concorrenza vuol dire solo una cosa: il tuo modello ispiratore è Calvin Candie di Django Unchained.
Ma lo sanno anche loro, infatti quando se ne lamentano su Facebook nessuno di loro specifica paghe ed orari offerti, sanno anche loro che sono indegni di un paese civile.

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte. Se il problema in Italia e' stipendi bassi+lavoro in nero, devi adottare misure volte a combattere queste due cose. Il rdc, misura per cui in sono a favore anche cosi' com'e', ha oggettivamente aggravato almeno il problema del lavoro in nero. Ribadisco che sono a favore anche cosi' com'e', nonostante i problemi evidenti, perche' credo che i benefici superino i difetti, pero' possiamo almeno ammettere che sei fai una misura assistenziale che fa diretta concorrenza agli stipendi sei un benemerito coglione?


  • -1
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#36 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 15:37

 

Gli imprenditori che si lamentano del reddito di cittadinanza mi hanno sempre fatto ridere (?)
Il reddito ha un importo medio di 530 €, e massimo di 780 €?
Mi spiegate in quale mondo parallelo stipendi così vanno bene?
Perché se una cifra così misera ti fa concorrenza vuol dire solo una cosa: il tuo modello ispiratore è Calvin Candie di Django Unchained.
Ma lo sanno anche loro, infatti quando se ne lamentano su Facebook nessuno di loro specifica paghe ed orari offerti, sanno anche loro che sono indegni di un paese civile.

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte. Se il problema in Italia e' stipendi bassi+lavoro in nero, devi adottare misure volte a combattere queste due cose. Il rdc, misura per cui in sono a favore anche cosi' com'e', ha oggettivamente aggravato almeno il problema del lavoro in nero. Ribadisco che sono a favore anche cosi' com'e', nonostante i problemi evidenti, perche' credo che i benefici superino i difetti, pero' possiamo almeno ammettere che sei fai una misura assistenziale che fa diretta concorrenza agli stipendi sei un benemerito coglione?

 

 

Sono d'accordo tranne che su una cosa: essere disoccupati non è bello, penso che la maggior parte delle persone preferirebbe decisamente lavorare, salvo se si parla di lavori particolarmente usuranti/pericolosi...Poi è anche vero che un disoccupato per inerzia può anche accontentarsi del rdc senza cercare lavoro, ma direi che è più un effetto della depressione/apatia a cui la disoccupazione tendenzialmente porta. Comunque secondo me il vero problema è quello che dici dopo, ossia chi prende il reddito di cittadinanza e nel frattempo lavora in nero. Ma in questo senso direi che il problema è il nero.


  • 1

#37 Feynman

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Inviato 02 ottobre 2022 - 15:51

 

 

Gli imprenditori che si lamentano del reddito di cittadinanza mi hanno sempre fatto ridere (?)
Il reddito ha un importo medio di 530 €, e massimo di 780 €?
Mi spiegate in quale mondo parallelo stipendi così vanno bene?
Perché se una cifra così misera ti fa concorrenza vuol dire solo una cosa: il tuo modello ispiratore è Calvin Candie di Django Unchained.
Ma lo sanno anche loro, infatti quando se ne lamentano su Facebook nessuno di loro specifica paghe ed orari offerti, sanno anche loro che sono indegni di un paese civile.

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte. Se il problema in Italia e' stipendi bassi+lavoro in nero, devi adottare misure volte a combattere queste due cose. Il rdc, misura per cui in sono a favore anche cosi' com'e', ha oggettivamente aggravato almeno il problema del lavoro in nero. Ribadisco che sono a favore anche cosi' com'e', nonostante i problemi evidenti, perche' credo che i benefici superino i difetti, pero' possiamo almeno ammettere che sei fai una misura assistenziale che fa diretta concorrenza agli stipendi sei un benemerito coglione?

 

 

Sono d'accordo tranne che su una cosa: essere disoccupati non è bello, penso che la maggior parte delle persone preferirebbe decisamente lavorare, salvo se si parla di lavori particolarmente usuranti/pericolosi...Poi è anche vero che un disoccupato per inerzia può anche accontentarsi del rdc senza cercare lavoro, ma direi che è più un effetto della depressione/apatia a cui la disoccupazione tendenzialmente porta. Comunque secondo me il vero problema è quello che dici dopo, ossia chi prende il reddito di cittadinanza e nel frattempo lavora in nero. Ma in questo senso direi che il problema è il nero.

 

 

Ma e' pieno di gente che lo fa e non vogliono giustamente farsi regolarizzare perche' perderebbero il rdc per un lavoro instabile/ precario/stagionale. Ancora una volta, e' chiaro che non e' colpa loro se questi lavori hanno queste caratteristiche e/o gli imprenditori se ne approfittano, ma in questo modo si incentiva una dinamica veramente malata.


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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#38 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 15:54

Infatti, secondo me è più su queste ataviche storture italiane che bisognerebbe intervenire, piuttosto che sul rdc in sè. Che poi la stessa cosa avviene ad esempio con la cassa integrazione o naspi. La gente le prende e nel frattempo lavora a nero.


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#39 Legolas

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Inviato 02 ottobre 2022 - 20:14

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.


La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.
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#40 reallytongues

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Inviato 02 ottobre 2022 - 20:27

La cosa comica - e che dà la misura di come funzioni il Sistema Paese - del Reddito di Cittadinanza è il fatto di averlo introdotto come misura nuova e dirompente, senza pensare affatto a come disinnescare i problemi atavici* delle storiche misure di contrasto della disoccupazione/povertà. Problemi non generati, ma perfettamente rappresentati, dalla mitologica istituzione dei Centri per l'Impiego, questi sì degli stipendifici puri, messi su per foraggiare gente che non riuscirebbe a trovarvi un lavoro neppure se ne avesse realmente l'opportunità, pensate in un sistema in cui i datori di lavoro preferiscono - giustamente - tenersi lontani mille miglia da queste sacche di burocrazia dell'anteguerra. Uffici concepiti per contrastare la disoccupazione e che, invece, hanno senso di esistere solo per l'emissione di certificati inutili**, buoni solo perché lo Stato ne postula la necessità, indovinate per chiedere cosa? Quando si dice "economia circolare"...
Ad un carrozzone del genere, hanno ben pensato di aggiungere il livello dei Navigator, come se il problema fosse l'orientamento nello spazio-tempo e non il vegetare su un'altra dimensione rispetto al mercato del lavoro. Sarebbe stato molto più utile assumere degli ispettori del lavoro, o anche solo destinare delle risorse per favorire realmente le assunzioni (esempio stupido: convertire la misura in credito IRPEF equamente ripartito tra lavoratore e datore, dimezzandone l'orizzonte temporale).
Dei paradossi riguardo i requisiti di ammissione alla misura avevo già parlato, se non erro. Per esempio, il fatto di averlo agganciato ad un indicatore economico (l'ISEE) basato su introiti reddituali con lag di uno/due anni e con franchigie allucinanti - tipo la prima casa che non conta, anche se è catastalmente equivalente alla Reggia di Caserta - può aver effettivamente favorito l'allocazione di deretani sul divano.
Tutto questo per dire che possono coesistere, anzi coesistono e hanno pieno diritto di cittadinanza (ahahah) le seguenti opinioni:
- era molto più onesta e rivoluzionaria l'idea originaria del reddito universale che compensa la diminuzione del fabbisogno di lavoro prettamente manuale, mentre così è una NASpI OGM (quanto ci piacciono gli acronimi);
- è naturale che in Terronia*** una misura del genere rappresenti un boost micidiale per l'endemica arte di arrangiarsi al di là del bene, del male e del codice civile e penale;
- è comunque una misura a favore dei redditi che vanno dall'inesistente al povero, ovvero quella gamma di persone il cui voto fa schifo a gente come Marattin**** e a quell'area politica che da sinistra si guarda bene dall'affrontare anche solo minimamente l'economia dei deboli;
- è una misura tutto sommato giusta, sicuramente utile a molti, necessaria (ancora purtroppo) per troppi, ma è stata applicata in modo populista - se non proprio cinofallico - da gente che dell'incompetenza e dell'inesperienza ha fatto un vanto*****;
- il RdC, in alcuni casi, rientra effettivamente nello stesso ordine di grandezza dei salari alla base della piramide retributiva******.
*La perdita dei benefici a sostegno della disoccupazione - negli ultimi lustri noti come Nuova Assicurazione Sociale per l'Impiego, NASpI per gli amici - era già prevista in caso di rifiuto di offerte di lavoro. Mi piacerebbe leggere una statistica seria su quanti italiani abbiano dovuto accettare un lavoro pur di non perdere l'assegno o su quanti l'abbiano effettivamente perso. Nel mio modestissimo piccolo - e senza fini statistici - da disoccupato sono stato chiamato una sola volta per un colloquio di lavoro: si trattava di un'azienda che vendeva assicurazioni sulla vita con marketing piramidale. Un sistema ovviamente illegale. Non che il rifiuto mi sia costato la perdita del beneficio (non poteva essere vincolante, con quel tipo di offerta), ma l'episodio la dice lunga su come questi uffici (non) siano preparati a veicolare lavoro.
**Nel cento percento dei casi, i certificati di disoccupazione o i certificati storici rilasciati dai Centri per l'Impiego riportano informazioni che nell'era dello SPID sono reperibili in pochi secondi sul portale dell'INPS. In parole povere, lo Stato sa in tempo reale quando un rapporto di lavoro inizia/cessa, però vi dà l'assegno di disoccupazione solo se andate a fare la fila in un palazzone con decine di persone pagate per entrare nello stesso sistema informatico (a grandi linee) e stampare le stesse cose su un foglio di carta. Provate ad indovinare: a chi è che dovete consegnare il foglio? All'INPS. L'eterno ritorno della previdenza sociale...
***Devo specificare le mie origini e la mia residenza?
****Ma la gente chi cazzo dovrebbe votare, se non quelli che in qualche modo hanno mostrato interesse nei loro confronti? Marattin, postando quel grafico, o ignora completamente le leggi elementari di attrazione/repulsione tra politica ed elettori, o pensa di irridere (per i motivi che più vi piacciono) quel bacino elettorale.
*****Fenomeno impensabile al di fuori dei confini del Belpaese.
******Il che porterebbe alcuni datori di lavoro a lamentarsi per la carenza di personale disposto a mollare il divano. In alcuni casi, tuttavia, il datore di lavoro potrebbe quantomeno instillare il seme del dubbio nei percettori sedentari, rivolgendosi - suo malgrado - agli uffici di cui sopra. Solo che se ti rivolgi al CpI devi farlo con una proposta regolare, nella durata e nella sostanza. In alcuni casi insostenibile: oltre agli imprenditori che non riescono a passare dalla Porsche all'Audi, c'è comunque chi è costretto a chiudere. E se chiudi, finisci pure tu a chiedere il RdC. Anzi no, perché va chiesto con l'ISEE di quando avevi il bar. Anche questa è "economia circolare"...

Madonna è più complicato stu post che la burocrazia italiana.
Lassigue ho visto che hai dato un più, fammi un riassunto se hai capito qualcosa. Oppure è il tuo solito modo di accodarti agli utenti pipponi?
PS,: ma chi ve lo fa a fare di scrivere un post così lungo? E divertitevi un po' cazzo!
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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic

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#41 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 20:41

 

Un sacco di gente in Italia guadagna 1000-1200 euro al mese, se puo' prendere 780 senza lavorare io non ci penserei su due volte.


La falla del post è qui, nel ritenere dignitoso uno stipendio di 1200 €.
Non lo è minimamente, non siamo più negli anni 2000.
Oggi con uno stipendio di 1200 € sei molto al di sotto del limite di povertà, per avere uno stipendio almeno dignitoso MINIMO devi guadagnare 1700 €.

 

 

Vabbè, bisogna vedere in che situazione ci si trova: se si ha la casa di proprietà con 1200-1300 euro si può vivere tranquillamente e anche abbastanza bene. Se non si ha la casa ci si può vivere/sopravvivere con sacrifici. 1700 euro è uno stipendio decisamente alto in Italia.


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#42 Ugo il re del judo

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Inviato 02 ottobre 2022 - 20:42

 

 
***Devo specificare le mie origini e la mia residenza? 

Madonna è più complicato stu post che la burocrazia italiana.
Lassigue ho visto che hai dato un più, fammi un riassunto se hai capito qualcosa. Oppure è il tuo solito modo di accodarti agli utenti pipponi?
 

 

 

è il mio solito modo, ho capito solo la parte in viola perché sono stato più volte e per diverso tempo dove Embryo risiede (un posto in Calabria)

 

fai bene a controllare chi mette i + e chi mette i -, deve essere gratificante


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#43 popten

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Inviato 02 ottobre 2022 - 20:51

lo stipendio dignitoso dipende da tanti fattori, ad esempio se hai o meno la casa di proprieta',  quante sono le persone del nucleo familiare , in quanti hanno lavoro ecc...

 

in generale sono favorevole al reddito di cittadinanza, alla sua introduzione fui contento per alcuni amici da anni alla vana ricerca di un buon lavoro in zona. Purtroppo il reddito di cittadinanza non ha poi dato vita a tanti posti di lavoro . Ed è vero che ci sono personaggi non dei migliori che lo percepiscono. tra l'altro ho un amico che lavora in poste nel napoletano in una zona piuttosto calda, mi racconta che a volte devono chiamare i carabinieri per casini allo sportello , e generalmente conclude con 'e tanto per cambiare è una persona che prende il reddito'. Penso siano comunque una minoranza, purtroppo rumorosa.

 

Sul lavoro in nero, non credo sia un problema per lo Stato. sia in passato che ora con il reddito di cittadinanza, se non puoi offrire lavoro probabilmente tolleri il lavoro sommerso, e intanto continui a fornire il sussidio .

Per mia esperienza, sono stato 3 mesi in Naspi e ho ricevuto diverse offerte da aziende presso cui si erano intanto impiegati alcuni colleghi, canale quindi diretto e non tramite liste di disoccupazione.

3 mesi forse sono pochi per giudicare, ma c'è gente in lista da anni senza mai ricevere una opportunita' lavorativa, ed è questo quello che non va


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#44 Ugo il re del judo

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Inviato 02 ottobre 2022 - 21:30


Sul lavoro in nero, non credo sia un problema per lo Stato. sia in passato che ora con il reddito di cittadinanza, se non puoi offrire lavoro probabilmente tolleri il lavoro sommerso,

 

https://palermo.repu...lato-367980481/

Francofonte****, lavoratori costretti a turni da dieci ore per cento euro al mese. Otto indagati per caporalato

 

******con la N, non Germania ma Sicilia, soprannominata la Baviera del Mediterraneo

 

repubblica di 2 giorni fa, notizie così saltano fuori se e quando la finanza controlla; 100 al mese non l'avevo mai sentito, magari è una esagerazione, 300/400 sì

 

ovviamente alcuni prendevano il rdc; occhio che lavoro in nero non significa solo non avere il cedolino a fine mese da conservare nel cassetto vicino alla ricevuta del bollo dell'auto, significa anche non essere coperti a livello assicurativo ed è vero che in teoria si riceve la stessa tutela, in caso di infortunio denunciato, in pratica però molto dipende dalla situazione, dove vige il regime di caporalato la razionalità si fotte anche perché per l'imprenditore la causa rischia di diventare un salasso ---- e quindi se ti spacchi la schiena e rimani invalido...

 

senza un contratto, non esistono limiti; l'accordo tacito di cui parli, regge fino ad un certo punto


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 PANCAROTTO +  KUEDO = PERFEZIONE


#45 Nijinsky

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Inviato 02 ottobre 2022 - 22:07

Ma se uno con 1200 € ha la casa di proprietà (da come scrivete capisco "senza la rata del mutuo da pagare") significa che a. ha finito di pagare il mutuo ed è vicino alla pensione o b. la casa l'ha comprata qualchedun altro con il suo di reddito.
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#46 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 22:19

Ma se uno con 1200 € ha la casa di proprietà (da come scrivete capisco "senza la rata del mutuo da pagare") significa che a. ha finito di pagare il mutuo ed è vicino alla pensione o b. la casa l'ha comprata qualchedun altro con il suo di reddito.

 

Intendo i tanti casi in cui ad esempio in una coppia uno dei due eredita la casa della nonna o cose simili. Oppure si, magari la casa viene comprata con soldi di famiglia e alla coppia/al single resta da pagare un mutuo estremamente esiguo.

Che poi bisogna anche vedere dove: una cosa è acquistare casa a Milano/Roma/Firenze (dove non fai niente neanche con 1700 euro), un'altra in qualche città di provincia dove le cifre sono molto ma molto inferiori.


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#47 Nijinsky

    Señorito En Escasez

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Inviato 02 ottobre 2022 - 22:50

E ho capito, ma a questa stregua (= non devi pagare le cose di cui usufruisci) anche 800€ diventa un reddito sugoso.
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#48 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 23:09

E ho capito, ma a questa stregua (= non devi pagare le cose di cui usufruisci) anche 800€ diventa un reddito sugoso.

 

Non capisco la tua obiezione, cerco di spiegarmi meglio. Nel giro di persone che conosco di persone in grado di comprarsi la casa dal niente non c'è stato quasi nessuno. Tantissimi invece quelli che abitano in quella che era la seconda casa di famiglia, oppure nella casa che era della nonna che nel frattempo è deceduta, oppure in case comprate con la liquidazione dei genitori. A quel punto con uno stipendio da 1300 euro (es insegnante) vivi bene. Se invece con le tue sole forze ti devi comprare una casa, specie in una città tipo Firenze, Roma, Milano, allora devi guadagnare cifre che non guadagna quasi nessuno. Per cui, appunto, stai in affitto, e fai mediamente fatica. Solo questo dicevo, una semplice constatazione di quello che vedo in giro. 

 

Poi conosco anche tantissime persone che anche con stipendi discreti vivono in case condivise e questo tranquillamente anche oltre i 35 anni. Ma non credo sia povertà, semplicemente è il mondo di oggi. Di stipendi con cui tranquillamente e autonomamente compri casa, macchina, fai le ferie...ce ne sono pochi.

 

Poi - ripeto - una cosa è se, ad esempio con uno stipendio da insegnate, vuoi vivere a Milano, un'altra se vivi a Livorno.


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#49 Nijinsky

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Inviato 02 ottobre 2022 - 23:23

Intendevo solo dare ragione a Leghy: 1200€ è uno stipendio abbastanza di merda (almeno dove vivo io, che non è Milano né Roma, e grazie a dio nemmeno Firenze). Anche io conosco persone che hanno un tenore di vita alto con stipendi pure peggiori: hanno un bel patrimonio, ma lo stipendio resta di merda.
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#50 Icra

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Inviato 02 ottobre 2022 - 23:35

Io non parlavo di patrimonio però, soltanto della casa. 1200 euro comunque di certo non è questo grande stipendio però  a mio avviso non si è "molto al di sotto del livello di povertà" come diceva Legolas. Poi chiaramente sono punti di vista.


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