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Big Tech E Sorelline: Strategie, Abusi, Regolazione


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57 replies to this topic

#1 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 11 gennaio 2021 - 14:36

Ne abbiamo parlato nel thread omnibus della Rassegna Stampa.

Cito e parafraso Zpider che ha già fatto il lavoro di porsi alcune domande chiave

 

 

 

 

 

Credo che in generale il problema dell'informazione e dei social oggi sia IL problema. [..]

Poi dopo il 2016 sono stati messi sotto processo, ma al tempo stesso non si è creato alcun sistema di regole. 

[..]

 

Come pensate che se ne esca?
Con un ente indipendente? Chi lo nomina e da chi dipende?

Con una logica antitrust limitando le posizioni dominanti? Cosa fai, metti un limite agli utenti?

Togliendo ogni discrezionalità e controllo? (Libertà assoluta è comunque meglio che arbitrarietà?)

Come fai a regolamentare cose tecniche come algoritmi e profilazione visto l'impatto tossico che potenzialmente  hanno sull'utenza?
Nazionalizzare i social? Dubito ti suoni benissimo.

Ci tiriamo una bomba e ripartiamo da capo? 

 

 

 

A queste possiamo aggiungere anche questioni  economiche credo fondamentali, ad esempio: come tassarle nei Paesi dove producono reddito limitando la loro enorme elusione fiscale? 

 

Ovviamente ben accette ogni tipo di notizie, prospettive storiche, analisi tipo questa

 

Zpider:

 

 

FB e Twitter avevano tutto il diritto (penso anche il dovere) di non essere strumenti in mano a un criminale (saranno poi i tribunali a decidere se lo è, ma è lecito tutelarsi).
"Chi lo decide", "chi ha concesso questo potere a delle aziende private?".
Chiunque si sia iscritto a quelle piattaforme.

 

Poveri FB e Twitter   :

Senza FB Trump non avrebbe mai vinto le elezioni del 2016 e per anni Zuckerberg ha tacitamente supportato il suo progetto. Ricordate la famosa cena privata tra i due? Twitter ha un'altra cultura ma si e' tenuto Trump perche' gli generava traffico e di fatto il sito e' diventato un tuttuno con le culture wars da quando c'e' Lui.

 

Trump ha violato i TOS per aver inneggiato alla violenza ed e' stato bannato, non sto negando la legittimita' della scelta. Certo si potrebbe dire che li aveva violati numerose volte senza ripercussioni, tra cui minacce a politici che poi sono stati bersaglio di aggressioni dai suoi supporter, o un tweet in cui stuzzicava un noto dittatore minacciando conseguenze nucleari, ma e' stranamente ora che ha perso e i Democratici hanno il potere nella Casa Bianca, HoR e Senato che si prende la scelta difficile.

Non so se avete notato ma nella purga generale oltre a Trump e vari suoi minions hanno bannato anche profili come Red Scare (un podcast di estrema sinistra di due feudatarie russo-americane molto edgy, se non lo conosceste). Una manovra simile a quella di Reddit che da un giorno all'altro banno' r/TheDonald assieme a sezioni che vanno dall'humour politicamente scorretto al sub r/GenderCritical che non conteneva violazioni ma sicuramente idee non allineate all'ortodossia liberal americana. Come sono prese queste decisioni, con che criteri? Non si sa. Ci sara' sicuramente stato un meeting e avranno deciso di dare una parvenza di neutralita' alla scelta bannandone qualcuno dell'altra parte. Fatto sta che milioni di post e utenze possono svanire nel nulla a seconda di come un'azienda senza accountability interpreta i suoi generici TOS*

Non biasimo neanche Amazon che smette di fare hosting a Parler visto che li' si discuteva tranquillamente di assassinare Bezos ma, ripeto, stiamo arrivando a una manciata di mega-aziende, tutte americane, che decidono cosa e' consentito esprimere sul web.

Potete andare su un alto Twitter? No, perche' non ha concorrenti. Parler era una microscopica echo chamber di destra/estrema destra dove non potevi fare quello che puoi fare su Twitter. Facebook? Puoi andare su VKontakte ma consiglio di impare il russo e non aspettate di ritrovare gli amici del liceo.

 

Questo e' un precedente veramente pessimo e ridurla a un ban meritato per violazione del regolamento e' miope perche' non e' solo Trump ad essere cancellato.

 

*Twitter, ricordiamo, ospita i profili di Rouhani che inneggia all'olocausto, numerosi negazionisti di ogni genocidio mai esistito, tra cui quelli in corso come i gas chimici di Assad e le ambasciate cinesi che coi loro account ufficiali fanno promozione del loro genocidio in Xinjiang senza che venga fatto alcunche'; il massimo che hanno fatto e' stato aggiungere un sottotitoletto "Official Chinese/Russian/Iranian State Media". Aggiungiamo i pile-ons organizzati con minacce di morte e doxxing vari che non vengono mai puniti per via della sproporzione numerica.

 

Come non ricordo preoccupazioni simili di Zuck quando veniva fatto notare che lo scodellare di articoli anti rohingya su FB stava causando dei pogrom in un paese in cui FB era il vettore principale dell'informazione.

 

Intanto vorrei dire che non partiamo da zero.

Probabilmente l'Europa è nella posizione ideale per fare da leader nella regolazione in questo campo. Può aiutarci  anche il fatto che a pagarne le conseguenze saranno soprattutto aziende americane. Ragione per cui, tuttavia, mi sembra che questo possa essere un aspetto critico anche nel sospirato rilancio delle relazioni atlantiche.

L'Europa per ora ha in campo due proposte di legge il Digital Services Act (DSA) e il Digital Markets Act (DMA), il primo più orientato a regolare l'attività delle piattaforme, il secondo più orientato a garantire l'accesso al mercato. 

https://en.wikipedia...al_Services_Act

https://en.wikipedia...tal_Markets_Act

 

Sulla tassazione, in ambito OCSE si sono stabiliti dei principi per allocare i profitti ai Paesi dove questi si generano. Le decisioni sono state però rimandate all'anno prossimo. 

http://www.oecd.org/...ctions/action1/

Magari l'Europa comincerà da sola. Per ora le iniziative su scala nazionale francese e italiana hanno incontrato   le nette e probabilmente giustificate opposizioni da parte US.

https://formiche.net...-spiega-perche/


  • 2

#2 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 11 gennaio 2021 - 14:56

Senza FB Trump non avrebbe mai vinto le elezioni del 2016 e per anni Zuckerberg ha tacitamente supportato il suo progetto. Ricordate la famosa cena privata tra i due? 

Domande a bosforo o chi ne sa:

sull'appoggio di Facebook a Trump, mi sembra che la versione mainstream che è passata sia che il successo  di Trump, come di altri populismi, sia una conseguenza non intenzionale di come i social, incluso Facebook, funzionano. Più un lavarsene le mani che non un vero e proprio supporto. Ci sono altre teorie?

In ogni caso credo occorra guardare oltre alla facciata che questi tycoon vogliono dare di sè: bravi cittadini illuminati, che hanno a cuore la  democrazia, e magari che possiedono anche qualche giornale liberal in portafoglio. Per carità, ben venga se dentro di loro c'è anche una coscienza civile. Ma i loro interessi triliardari sono soprattutto ad avere meno tasse e meno regolazione possibile, non proprio due cavalli di battaglia della sinistra.


  • 0

#3 Zpider

Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 11 gennaio 2021 - 14:57

Linko intanto questo che mi era parso inquadrare abbastanza bene alcuni aspetti del problema.

https://knightcolumb...te-social-media

 
Spoiler

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#4 bosforo

bosforo

    无形

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Inviato 11 gennaio 2021 - 16:00

Volevo rispondere a Zpider di la' ma rispondo qua 

Credo che in generale il problema dell'informazione e dei social oggi sia IL problema. [..]

Poi dopo il 2016 sono stati messi sotto processo, ma al tempo stesso non si è creato alcun sistema di regole. 

[..]

 

Come pensate che se ne esca?
Con un ente indipendente? Chi lo nomina e da chi dipende?

Con una logica antitrust limitando le posizioni dominanti? Cosa fai, metti un limite agli utenti?

Togliendo ogni discrezionalità e controllo? (Libertà assoluta è comunque meglio che arbitrarietà?)

Come fai a regolamentare cose tecniche come algoritmi e profilazione visto l'impatto tossico che potenzialmente  hanno sull'utenza?
Nazionalizzare i social? Dubito ti suoni benissimo.

Ci tiriamo una bomba e ripartiamo da capo? 

 

 


Non sono sicuro di cosa verra' fatto nel breve periodo ma dubito fortemente che la scelta di buttare Trump fuori dalla socialsfera sia andata giu' bene a Bruxelles e nelle capitali europee. Per me il fatto che queste sono aziende americane e che hanno poteri di make or break su di qualunque forza politica e' cruciale e non escludo che la cosa abbia accelerato la tendenza verso un internet diviso per aree geografiche. Chesso' un internet cinese, uno russo, uno europeo, uno arabo, ecc.

 

 

Mr Repetto

 

Domande a bosforo o chi ne sa:

sull'appoggio di Facebook a Trump, mi sembra che la versione mainstream che è passata sia che il successo  di Trump, come di altri populismi, sia una conseguenza non intenzionale di come i social, incluso Facebook, funzionano. Più un lavarsene le mani che non un vero e proprio supporto. Ci sono altre teorie?

 

 

 

No, sono fortemente convinto che Zuckerberg abbia favorito Trump, quantomeno da dopo la vittoria delle primarie. E' vero che i social in genere favoriscono la polarizzazione e la circolazione di fake news ecc. ma la campagna di Trump ha fatto ben di piu', tra bot army, harassment/trolling e campagne pubblicitarie mirate su FB per spingere all'astensionismo un certo tipo di elettore blandamente pro-Clinton in zone chiave. Legalmente e' una zona grigia e non sono state infrante le leggi, ma dal punto di vista della piattaforma e' impossibile che i dirigenti FB non sapessero. Senza cascare in complottismi alla Carole Cadwalladr per me e' chiaro che Zuckerberg favoriva Trump e ha chiuso un occhio. Ora il bilancio di potere e' cambiato e difatti si sono adeguati ai nuovi vincitori, ma quanto ci hanno messo?

 

Va detto che la struttura dei social media e' parte del problema. Twitter ad esempio dovrebbe essere la piattaforma di discussione politica per antonomasia, pero' e' l'esatto opposto: gli account con followers nell'ordine delle centinaia di migliaia o milioni di followers hanno un potere enorme, che e' quello di scatenarti contro i loro followers. Se un bluetick egomaniaco ti fa un quote tweet lo vedono tutti i suoi followers che piu' che spesso ti inondano di insulti, minacce, sfotto' con l'unica conseguenza che ti tocca spegnere le notifiche finche' non smettono. Con questo potere una piccola minoranza di utenti influenti con un ego spropositato riescono a rovinare l'esperienza per tutti e rendere il sito un pollaio.

 

 Aggiungiamo che la velocita' con cui si diffondono le informazioni e il meccanismo che ricompensa il primo che arriva e' un motore per la diffusione di falsita' su scala mondiale. Ricordo quando ci fu l'attentato a Vienna e alcuni profili di difesa avevano subito condiviso video sbagliati o informazioni errate e ora che i profili seri avevano corretto, l'informazione era gia' fuori. Idem col botto di Beirut: e' arrivato immediatamente il fesso a dire che era un missile ed entro qualche ora esisteva una folta schiera di cervelli bacati che viveva in una realta' parallela in cui era "l'attacco missilistico di Beirut"


  • 4

#5 Tommy Ironic

Tommy Ironic

    Roadie

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Inviato 11 gennaio 2021 - 19:49

https://edition.cnn....suit/index.html

Parler denuncia Amazon per violazione dei termini contrattuali.
Vediamo cosa viene fuori...
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#6 atlas

atlas

    perinde ac cadaver

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Inviato 11 gennaio 2021 - 19:57

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.
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il faut se radicaliser. 


#7 atlas

atlas

    perinde ac cadaver

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Inviato 11 gennaio 2021 - 21:49

hanno temporaneamente imposto delle restrizioni all'account twitter di libero, e via così.


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il faut se radicaliser. 


#8 FUsandro

FUsandro

    Classic Rocker

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Inviato 12 gennaio 2021 - 07:39

Per me è sbagliato considerare Twitter uno strumento adatto al confronto politico.

- un tweet è limitato a qualche centinaio di caratteri e questa limitazione promuove un confronto fatto di slogan. Mi è capitato anche di seguire dei discorsi spalmati su più tweet però questa soluzione rende meno agevole la lettura e si innescano i commenti ai singoli tweet che vanno a disperdere in vari (spesso pretestuosi) rivoli la discussione.

- il meccanismo di follower e like tende a creare il fenomeno delle echo chamber. Ho notato due comportamenti che considero malsani: li chiamo i salviniani e i boldriniani. I salviniani sono quelli che vivono la echo chamber come un universo parallelo dove non è previsto alcun tipo di confronto con chi la pensa diversamente e si accrescono le proprie convinzioni fino al paradosso. I boldriniani sono quelli che si nutrono dello scontro perenne con l'altro sfruttando la potenza di fuoco data dai propri follower che saranno prontissimi a rendere la vita (sul social) impossibile all'avversario.
- lo strumento è messo a disposizione da una società privata che ha come scopo primario quello di produrre utili.

 

Lo vedo adatto invece quando si vuole seguire la cronaca in tempo reale di un evento (anche se questa mania del seguire gli eventi in tempo reale sembra tanto pure essa un bisogno indotto) oppure rilanciare un articolo mediante titolo e link.

 

 

p.s. ovviamente esistono anche esempi di utilizzo più che virtuoso eh.


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#9 Feynman

Feynman

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Inviato 12 gennaio 2021 - 07:50

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.


Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?
  • 0
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#10 solaris

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Inviato 12 gennaio 2021 - 07:58

Si però si sta affrontando la cosa dal lato opposto: Twitter (o fb o chi per lui) non è stato fatto per la politica, ma i politici lo usano perché lì sta la gente a cui devono comunicare. Non se ne esce. Puoi anche impedirne l'utilizzo ai politici, ma dove metti il limite? Fino al politico locale? E tutti quegli outlet che fanno politica da terzi senza essere il candidato?

 

Tra l'altro ho l'impressione che uno dei social più dannosi ma meno visibile come tale sia Whatsapp, è lì che alle nonne arrivano le catene di fake, ma a differenza di quelli pubblici e centralizzati la merda lì è più difficile da individuare.


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#11 solaris

solaris

    Simmetriade.

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Inviato 12 gennaio 2021 - 08:00

 

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.


Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

 

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.


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#12 Feynman

Feynman

    Homeless

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Inviato 12 gennaio 2021 - 08:11

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.


Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.
  • 0
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#13 Marguati

Marguati

    opinion maker

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Inviato 12 gennaio 2021 - 09:14

 

 

 

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.


Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.

 

 

Occhio pero' che "una compagnia privata che ha il diritto di decidere con chi fare il suo business" descrive anche la pasticceria che si rifiuta di fare una torta nuziale per un matrimonio gay


  • 2

#14 Thælly

Thælly

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Inviato 12 gennaio 2021 - 10:00

Stavo per scrivere la stessa cosa - nella mia echo chamber vedo che un sacco di gente giustifica l’espulsione di Trump appunto facendo il parallelo con la pasticceria omofoba, senza accorgersi che si vuole approvare la prima e non la seconda (ho lasciato la frase impersonale apposta, che ognuno approvi quello che vuole).

(Ci sarebbe poi la differenza tra non servire un cliente che incita a un tentato semi-colpo di stato con morti e due che amano leccarsi l’ano, che non mi sembra completamente irrilevante, ma ok)
  • 1

Una tua action figure che quando la schiacci ti parla degli accordi.


#15 FUsandro

FUsandro

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Inviato 12 gennaio 2021 - 10:18

Qui non è la coppia gay a volere la torta ma il cliente che sale in piedi sul bancone.


  • 1

#16 Thælly

Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 12 gennaio 2021 - 10:19

Il cliente che diffonde online una cospirazione PasticceriaGate in cui la detta pasticceria è il quartiere generale di pedofili satanisti asd


  • 2

Una tua action figure che quando la schiacci ti parla degli accordi.


#17 Russian

Russian

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Inviato 12 gennaio 2021 - 10:47

beh sta cosa che non puoi hostare il sito perché Amazon non vuole effettivamente è assurda, così come le varie app tirate giù da apple e google.


Ma scusa è una compagnia privata, può hostare o non hostare il sito a chi vuole. Bisognerebbe avere un cloud pubblico, ma chi è che lo mantiene/gestisce/sviluppa?

Quando ci fu la questione Assange/Wikileaks, ricordo che tutti i circuiti di pagamento (Visa, Mastercard, Paypal...) bloccarono le transazioni a favore di quell'ente.

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.


Mi sembra che tweetter trovi "privatamente" etico e non censurabile diffondere le minacce di Erdogan, dell'Isis. Con tanto di rivendicazioni comprese. E a tutti sembra normale.
  • 0

#18 Feynman

Feynman

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Inviato 12 gennaio 2021 - 11:28

Stavo per scrivere la stessa cosa - nella mia echo chamber vedo che un sacco di gente giustifica l’espulsione di Trump appunto facendo il parallelo con la pasticceria omofoba, senza accorgersi che si vuole approvare la prima e non la seconda (ho lasciato la frase impersonale apposta, che ognuno approvi quello che vuole).
(Ci sarebbe poi la differenza tra non servire un cliente che incita a un tentato semi-colpo di stato con morti e due che amano leccarsi l’ano, che non mi sembra completamente irrilevante, ma ok)


Avete entrambi ragione, è molto che ci penso. Per me la differenze sono due, unq di principio e una di scopo. Il principio è che qui amazon non sta discriminando nessuno per colore della pelle, sessualità etc, quindi in questo senso la decisione è giustificata.
Quello che rende problematico quello che sta succedendo è l'oligopolio: mentre nel caso della torta, io sono discriminato ( e dovrebbe essere fuori legge per me, nel momento in cui io offro un servizio non posso discriminare sulle above mentioned categories) ma possp sempre andare a cercare un altro pasticcere. In questo caso invece, mi viene effettivente impedito di poter offrire il servizio, perchè c'è un oligopolio. Il censurare la libertà d'espressione, deve per forza ricadere nell'ambito di pertinenza di un legislatore, in mia opinione.
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#19 atlas

atlas

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Inviato 12 gennaio 2021 - 14:53

Il problema qua è che c'è effettivamente un oligopolio, che è un pochino meglio di un monopolio, ma non di molto. Una compagnia privata deve avere il diritto di decidere con chi fare il suo business.


le cose imputate a Parler succedono su Twitter e Facebook su vastissima scala, da sempre, eppure non è stato mai fatto nulla da questi siti per limitare il diffondersi di fake news, figurarsi poi uno che decide di bloccare direttamente le piattaforme. se bastano dei sospetti per buttare giù, chessò, una piccola alternativa a whatsapp, perché utilizzata (pare) da gente non gradita, la cosa è grave, sia dal punto di vista della libertà di pensiero, sia dell’antitrust.
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#20 ucca

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Inviato 12 gennaio 2021 - 14:59

Il censurare la libertà d'espressione, deve per forza ricadere nell'ambito di pertinenza di un legislatore, in mia opinione.

 

 

esatto, ma qui il problema è che si è ritenuto Trump indegno. Indegno rispetto a cosa? Perchè è un buzzurro? E' evidente che il problema nasce dalla natura di questi social (che non sono nati per occuparsi di politica) che ormai sono diventati enormi e cosi influenti nella nostra vita da richiedere un intervento di un ente regolatore. In Europa se ne sta parlando, spero presto se ne accorgano anche negli USA


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