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Green Day


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108 replies to this topic

#51 Connacht

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Inviato 25 settembre 2024 - 15:30

Beh quella delle pietre miliari è questione di definizioni, che possono essere personali ma andrebbero in qualche modo generalizzate a un compromesso tra tutti, perché ognuno ha più visioni e non esiste una sola storia della musica. Per esempio potrei definire che almeno tre o quattro di questi criteri andrebbero soddisfatti per etichettare un disco come pietra miliare:

 

1) Disco di particolare bellezza auditiva di per sé (magari condivisa da una maggioranza di redattori per evitare che sia un disco che piaccia solo a una persona, ma anche evitando che eventuali rifiuti siano dovuti al normalissimo bias del non gradire un genere);

 

2) Disco che risulta innovativo od originale per quanto riguarda l'espressione stilistica, o le tecniche utilizzate, il metodo compositivo ecc. che non trovano precedenti (anche qui cercando di definire bene cosa voglia dire "innovativo", altrimenti Mike Patton che coverizzasse Mina con i rutti sarebbe effettivamente innovativo);

 

3) Disco particolarmente influente per via del lascito che ha dato a molti altri artisti che vi hanno preso spunto e ne sono stati ispirati, o anche pochi gruppi che però hanno fondato nuovi filoni e generi nelle loro nicchie;

 

4) Disco che ha avuto un successo mediatico eccezionale, risultando un fenomeno generazionale rimasto nel cuore del pubblico, che ha lasciato un segno innegabile in una gran parte di ascoltatori (magari confermato nel tempo, per evitare di contare le one hit wonder poi subito dimenticate);

 

5) Disco che dal punto di vista tematico e lirico mostra una peculiare sensibilità, o intelligenza, o consapevolezza ecc. insomma un valore extra-musicale, che sia di tipo poetico o di impegno sociale.

 

Mi sembra che American Idiot soddisfi appieno i punti 4 e 5 stando al testo di wago, da quel che mi pare di capire anche il punto 3 sebbene non conosca di persona, e per una parte del pubblico soddisferebbe anche il punto 1 laddove per un'altra assolutamente no.

 

Poi ovviamente può darsi che con questi criteri anche Avril Lavigne sia pietrificabile (non lo so), oppure rientrerebbero i Linkin Park, i Coldplay o i Muse. Che sarebbero state scelte impensabili per l'Ondarock dei primi tempi, che seguiva criteri, gusti e sensibilità differenti, con un taglio più settoriale e specializzato, meno generalista e pluralista.


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You're an island of tranquillity in a sea of chaos. :.:: Last.fm

 

jazz-sebastian-bach-2.png

 

Sister of night
When the hunger descends
And your body's a fire
An inferno that never ends
An eternal flame
That burns in desire's name

 

C'era una volta un automobilista per strada, a un certo punto la moglie lo chiama al telefono allarmata: "tesoro, fai attenzione, c'è un folle che sta andando contromano in autostrada!" e lui: "uno? qui vanno tutti contromano!"


#52 Stebroc

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Inviato 25 settembre 2024 - 15:41

Beh quella delle pietre miliari è questione di definizioni, che possono essere personali ma andrebbero in qualche modo generalizzate a un compromesso tra tutti, perché ognuno ha più visioni e non esiste una sola storia della musica. Per esempio potrei definire che almeno tre o quattro di questi criteri andrebbero soddisfatti per etichettare un disco come pietra miliare:

1) Disco di particolare bellezza auditiva di per sé (magari condivisa da una maggioranza di redattori per evitare che sia un disco che piaccia solo a una persona, ma anche evitando che eventuali rifiuti siano dovuti al normalissimo bias del non gradire un genere);

2) Disco che risulta innovativo od originale per quanto riguarda l'espressione stilistica, o le tecniche utilizzate, il metodo compositivo ecc. che non trovano precedenti (anche qui cercando di definire bene cosa voglia dire "innovativo", altrimenti Mike Patton che coverizzasse Mina con i rutti sarebbe effettivamente innovativo);

3) Disco particolarmente influente per via del lascito che ha dato a molti altri artisti che vi hanno preso spunto e ne sono stati ispirati, o anche pochi gruppi che però hanno fondato nuovi filoni e generi nelle loro nicchie;

4) Disco che ha avuto un successo mediatico eccezionale, risultando un fenomeno generazionale rimasto nel cuore del pubblico, che ha lasciato un segno innegabile in una gran parte di ascoltatori (magari confermato nel tempo, per evitare di contare le one hit wonder poi subito dimenticate);

5) Disco che dal punto di vista tematico e lirico mostra una peculiare sensibilità, o intelligenza, o consapevolezza ecc. insomma un valore extra-musicale, che sia di tipo poetico o di impegno sociale.

Mi sembra che American Idiot soddisfi appieno i punti 4 e 5 stando al testo di wago, da quel che mi pare di capire anche il punto 3 sebbene non conosca di persona, e per una parte del pubblico soddisferebbe anche il punto 1 laddove per un'altra assolutamente no.

Poi ovviamente può darsi che con questi criteri anche Avril Lavigne sia pietrificabile (non lo so), oppure rientrerebbero i Linkin Park, i Coldplay o i Muse. Che sarebbero state scelte impensabili per l'Ondarock dei primi tempi, che seguiva criteri, gusti e sensibilità differenti, con un taglio più settoriale e specializzato, meno generalista e pluralista.

Magari non merita una pietra, ma alcuni singoli di Avril da "Let go" non sono inferiori ai green day, anzi.

Comunque i coldplay già ci sono, ma questa è una scelta che non sorprende, vieppiù che parliamo del loro primo album.
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#53 Psychonaut

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Inviato 25 settembre 2024 - 16:10

My Chemical Romance artisticamente due pianeti sopra ai Green Day dai, per quanto ne siano stati in parte influenzati (e guarda il caso, i pezzi in cui l'influenza è evidente sono gli unici dei MCR che non mi piacciono das.gif ).

 

 

non ho le tue stesse sicurezze, anzi

non è iperproducendo, con arrangiamenti financo barocchini, che si misura lo spessore artistico

ma comunque, de gustibus


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#54 Gozer

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Inviato 25 settembre 2024 - 16:38

non è iperproducendo, con arrangiamenti financo barocchini, che si misura lo spessore artistico

 

A giudicare da "American Idiot", i Green Day ne sembrano convinti invece. :P
 


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#55 wago

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Inviato 25 settembre 2024 - 17:31

A me l'influenza dei Green Day su band come i My Chemical Romance, sia prima nell'eleborare la loro inziale formula emo-pop, sia poi nel portarla alle ben note vette di tronfiaggine, sembra invero palese. Personalmente, tolta la singola "Welcome to the Black Parade" che trovo stupenda ed emozionantissima, preferisco decisamente la band nel suo meno vanaglorioso "Three Cheers for Sweet Revenge" e confido che prima o poi anche quello potrà essere aggiunto come pietra miliare. Anche se forse il miglior contributo che Gerard Wray abbia dato all'arte e alla cultura sta nella creazione di The Umbrella Academy, narrativamente abbastanza inintelligibile come fumetto (ma che disegni! ok che non sono suoi) ma stupendo come serie tv - e per merito in buona parte proprio del soggetto di Wray.

Le discussioni, sentite e strasentite in questi giorni, su come i Green Day fossero ridicoli al tempo di American Idiot mi fanno sorridere, perché riflettono da copione la dinamica di scavalcamento generazionale di cui la band è stata protagonista in quel periodo (e che giustifica, in buona parte, la scelta di questo disco come pietra anziché del buon Dookie, emblema di una fase che spero sarà presto rappresentata da altri artisti nel catalogo delle pietre). Certo, per alcuni dei fan della prima ora quell'evoluzione dei Green Day era inaccettabile, ma è stata proprio quella a far avvicinare a quel tipo di musica uno stuolo di nuovi adepti e a rendere i Green Day il "classico" che oggi sono (e i loro contemporanei pop-punk/skate-punk sono molto meno). L'osservazione, azzeccata o meno, che si trattasse di una deriva modaiola è sostanzialmente irrilevante: American Idiot e le pose della band sono diventati parte del propellente che ha permesso all'emo-pop di esplodere e la circostanza mi sembra avvalorare, e certamente non depotenziare, la rilevanza del disco. Che a scanso d'equivoci contiene una raffica di canzoni pazzesche - senza dubbio i singoli, ma non solo quelli come spero la lettura dell'articolo riesca a evidenziare.

Chi qualche post fa parlava di "un'ora di power chord" comunque mi sembra abbia analizzato i pezzi superficialmente, perché è vero che i power chord abbondano ma la carica emotiva dei brani nasce anche dalla capacità di uscire dallo schema (e a compiere piccole side-quest rispetto alla tonalità) dove necessario. "Wake Me Up When September Ends", ad esempio, non avrebbe l'effetto strappalacrime che ha se non avesse una quarta minore in posizione strategica a fine ritornello. E non è certamente l'unico caso nel disco di furberia armonica ben giocata.


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#56 good vibrations

    Il primo disco del White Album è davvero un disc one

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Inviato 25 settembre 2024 - 17:34

Comunque i coldplay già ci sono, ma questa è una scelta che non sorprende, vieppiù che parliamo del loro primo album.

 

Anche se il migliore è A Rush Of Blood To The Head :D


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#57 Psychonaut

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Inviato 26 settembre 2024 - 10:02

A me l'influenza dei Green Day su band come i My Chemical Romance, sia prima nell'eleborare la loro inziale formula emo-pop, sia poi nel portarla alle ben note vette di tronfiaggine, sembra invero palese. Personalmente, tolta la singola "Welcome to the Black Parade" che trovo stupenda ed emozionantissima, preferisco decisamente la band nel suo meno vanaglorioso "Three Cheers for Sweet Revenge" e confido che prima o poi anche quello potrà essere aggiunto come pietra miliare. Anche se forse il miglior contributo che Gerard Wray abbia dato all'arte e alla cultura sta nella creazione di The Umbrella Academy, narrativamente abbastanza inintelligibile come fumetto (ma che disegni! ok che non sono suoi) ma stupendo come serie tv - e per merito in buona parte proprio del soggetto di Wray.

Le discussioni, sentite e strasentite in questi giorni, su come i Green Day fossero ridicoli al tempo di American Idiot mi fanno sorridere, perché riflettono da copione la dinamica di scavalcamento generazionale di cui la band è stata protagonista in quel periodo (e che giustifica, in buona parte, la scelta di questo disco come pietra anziché del buon Dookie, emblema di una fase che spero sarà presto rappresentata da altri artisti nel catalogo delle pietre). Certo, per alcuni dei fan della prima ora quell'evoluzione dei Green Day era inaccettabile, ma è stata proprio quella a far avvicinare a quel tipo di musica uno stuolo di nuovi adepti e a rendere i Green Day il "classico" che oggi sono (e i loro contemporanei pop-punk/skate-punk sono molto meno). L'osservazione, azzeccata o meno, che si trattasse di una deriva modaiola è sostanzialmente irrilevante: American Idiot e le pose della band sono diventati parte del propellente che ha permesso all'emo-pop di esplodere e la circostanza mi sembra avvalorare, e certamente non depotenziare, la rilevanza del disco. Che a scanso d'equivoci contiene una raffica di canzoni pazzesche - senza dubbio i singoli, ma non solo quelli come spero la lettura dell'articolo riesca a evidenziare.

Chi qualche post fa parlava di "un'ora di power chord" comunque mi sembra abbia analizzato i pezzi superficialmente, perché è vero che i power chord abbondano ma la carica emotiva dei brani nasce anche dalla capacità di uscire dallo schema (e a compiere piccole side-quest rispetto alla tonalità) dove necessario. "Wake Me Up When September Ends", ad esempio, non avrebbe l'effetto strappalacrime che ha se non avesse una quarta minore in posizione strategica a fine ritornello. E non è certamente l'unico caso nel disco di furberia armonica ben giocata.

 

chi parla di un'ora di powerchords ignora a piè pari il contributo della sezione ritmica, degli arrangiamenti che comprendono strumenti diversi da chitarra-basso-batteria, agli effetti utilizzati, alla scelta produttiva e anche al fatto che ci sono due brani da 9 minuti che a parte i powerchords hanno strutture che,per molti,possono anche risultare "complesse" (a me viene da ridere dato che mangio pane e progressive, ma vedere un videoclip di 9 minuti su mtv ai tempi mi faceva ben sperare).

 

PS: se fate la pietra miliare dei MCR prima di una sui Motorpsycho ....(ahaha nei pochi post che scrivo, il 50% sono relativi a questo :D


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#58 Gozer

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Inviato 26 settembre 2024 - 11:34

My Chemical Romance artisticamente due pianeti sopra ai Motorpsycho dai, per quanto ne siano stati in parte influenz... ah, no. asd Vabè, comunque mi piacciono di più. Però sì, una pietra per "Tymothy's Monster" può starci.


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#59 Psychonaut

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Inviato 26 settembre 2024 - 14:00

ahahah trollino

comunque in ottica influenza et simlia ecc timothy dovrebbe esserci già da anni ^^


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#60 Man-Erg

    Quando sulla riva verrai

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Inviato 26 settembre 2024 - 14:49

Ho capito adesso che con MCR intendete i My Chemical Romance; continuavo a non capire cosa c'entrassero i Modena City Ramblers con i Green Day, però mi dicevo "finalmente un po' di buon gusto in questo forum".


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Though we've been denied
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Let tonight be the night
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#61 Sleepyhead

    Enciclopedista

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Inviato 27 settembre 2024 - 13:36

(e che giustifica, in buona parte, la scelta di questo disco come pietra anziché del buon Dookie, emblema di una fase che spero sarà presto rappresentata da altri artisti nel catalogo delle pietre).

Curioso di vedere quali dischi dell' epoca siano capaci di rimpiazzare Dookie. A mio avviso nessuno regge il confronto.
Inoltre seguendo la strada del successo, delle vendite e dell' impatto avuto anche sulle successive generazioni porterà inevitabilmente a fare una pietra miliare su Hybrid Theory dei Linkin Park.

Una pietra miliare si sceglieva soprattutto per bellezza e influenza, American Idiot è stato un disco che pure io all' epoca ho ascoltato in pullman mentre andavo a scuola, ma da li non l' ho più riascoltato come tanti altri.
Nevermind viene riascoltato in continuazione trent'anni dopo. C'è una grossa differenza.
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"Dovete vedere noi, perché la televisione non vi fo' far crescere quando fa le sue trasmissioni, ve vo' tene boni; la televisione non ve vo' fa capire, ve vo' addormentà. Questa trasmissione discute e vi fa discutere dei vostri problemi, perché vedete - guardate che bell'abito che c'ho, ho una casa al mare - HO mi guardate o io me ne vado, ma me dovete guardà in tanti e vi dovete sentire il dovere IL DOVERE, perchè io a causa VOSTRA c'ho rimesso MILIARDI per divve aaverità."


#62 wago

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Inviato 27 settembre 2024 - 14:40

Io negli ultimi anni ho riascoltato molto più American Idiot che Dookie, che pure avevo consumato nei primi anni Duemila.
L'airplay dei Green Day oggi credo veda predominare soprattutto tracce da American Idiot, e senza dubbio a livello di streaming Spotify sono quelle le più rappresentate (Basket Case batte di misura la title-track di American Idiot ma poi ci sono Boulevard od Broken Dreams e Wake Me up When September Ends). Insomma direi che nel tempo il disco e i suoi pezzi chiave sono rimasti almeno quanto i classici (non tutti da Dookie, si veda Time of Tour Life che è il loro successivo brano con più streaming), e probabilmente in questo specifico momento sono impressi nella cultura popolare anche di più.

Altri dischi che possono rappresentare il filone rappresentato da Dookie? Ovviamente si va su Offspring e Blink-182. O magari ancora sui Green Day, chissà. Non ci sono decisioni.
Invece ci sono state di recente decisioni proprio su Hybrid Theory, che proprio questo mese è stato proposto come pietra (non da me, preciso) ma per il momento non è stato visto come prioritario. Scampato pericolo, penserà qualcuno, ma credo che prima o poi arriverà anche il suo momento.


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#63 paloz

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Inviato 27 settembre 2024 - 14:46

si veda Time of Your Life che è il loro successivo brano con più streaming

 

 

Questa credo sia una riconquista attuale per via/colpa di una pubblicità Volkswagen.


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esoteros

 

I have spoken softly, gone my ways softly, all my days, as behoves one who has nothing to say, nowhere to go, and so nothing to gain by being seen or heard.

 

(Samuel Beckett, Malone Dies)


#64 wago

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Inviato 27 settembre 2024 - 14:49

 

si veda Time of Your Life che è il loro successivo brano con più streaming

 

 

Questa credo sia una riconquista attuale per via/colpa di una pubblicità Volkswagen.

 

 

Dici? Secondo me è un totale evergreen, è stato il vero pezzo con cui hanno iniziato a far breccia presso un pubblico diverso da quello più avvezzo al loro sound più duro. Ed essendo facilissima da suonare è stata a lungo (e penso sia ancora) un must per ogni schitarrata da abbordo.


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#65 jam session

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Inviato 27 settembre 2024 - 23:04

Davvero felice per la pietra ad American Idiot! Spero che prima o poi tocchi anche a Dookie (che mi piace anche di più!)
Per lo stesso periodo confido in una rivalutazione di Muse e Killers (i primi hanno voti troppo bassi nella Monografia)
È bello che venga rivalutato tutto il rock più "commerciale" ma comunque di qualità degli anni 2000; per ora gran parte della critica ha sempre e solo visto di buon occhio l'ondata post punk/new wave revival dei soliti nomi (Arcade Fire, Strokes, etc...). Bene anche il primo album dei Coldplay pietrificato.
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#66 wago

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Inviato 28 settembre 2024 - 06:27

I Killers mi piacciono ma non ritengo che fra i loro album più noti ce ne sia uno davvero compiuto, men che meno una pietra miliare. Ovviamente sui singoli niente da ridire, ma credo ci siano sempre alti e bassi e riempitivi fuori stile che compromettono la riuscita complessiva dei dischi. "Imploding the Mirage" lo trovo ottimo dal capo al fine ma non ha né l'impatto né l'originalità da poter far immaginare, quantomeno ora, una possibile pietra.

Altro discorso per i Muse: i primi quattro album sono tutti molto a fuoco e io personalmente sarei entusiasta di scrivere di "Black Holes and Revelations", che oltre a essere stato il loro maggior successo è anche a mio avviso il loro album più creativo e completo, quello che meglio esprime le potenzialità del loro approccio. Come pietra ce lo vedrei senz'altro, bisogna vedere però se l'opinione è condivisa dalla redazione, che come osservavi anche tu non ha mai avuto per la band chissà quale predilezione (la monografia d'epoca lo riflette chiaramente - e peraltro a "Black Holes" affibbia un 5!).


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#67 paloz

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Inviato 28 settembre 2024 - 08:09

Showbiz o Origin of Symmetry, per forza.


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#68 Mr. Atomic

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Inviato 28 settembre 2024 - 09:54

 

Altro discorso per i Muse: i primi quattro album sono tutti molto a fuoco e io personalmente sarei entusiasta di scrivere di "Black Holes and Revelations", che oltre a essere stato il loro maggior successo è anche a mio avviso il loro album più creativo e completo, quello che meglio esprime le potenzialità del loro approccio. Come pietra ce lo vedrei senz'altro, bisogna vedere però se l'opinione è condivisa dalla redazione, che come osservavi anche tu non ha mai avuto per la band chissà quale predilezione (la monografia d'epoca lo riflette chiaramente - e peraltro a "Black Holes" affibbia un 5!).

Cara Redazione, 

 

ve lo chiedo in nome di quella poca dignità che è rimasta nel spirito che alloggia dietro la lista delle pietre miliari, Resistete! 

 

con gran cordialità, 

 

Mr. Atomic


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#69 wago

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Inviato 28 settembre 2024 - 10:04

Showbiz o Origin of Symmetry, per forza.

 

Meno variegati, meno personali, meno ambiziosi e creativi. E pure meno vendite e meno streaming sui singoli brani, aggiungerei. Sono gli album dei Muse di quelli a cui i Muse non piacciono.

 


Resistete!
 
Grazie per la proposta, ma per quanto mi riguarda The Resistance è un deciso no.

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#70 thom

    The infrared insert of memory encouragement immersion

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Inviato 28 settembre 2024 - 10:49

*
POPOLARE

E pure meno vendite e meno streaming sui singoli brani, aggiungerei.

 

che cancro sta roba, reiterata in continuazione nelle ultime pagine, per me vuol dire semplicemente abdicare alla critica, una vox populi vox dei, figlissima di questi tempi, che pare penetrata nelle ossa di tutti

 

pietrificate quella strappona da dieci miliardi di EV della Swift, che sia finita

 

Una pietra miliare si sceglieva soprattutto per bellezza e influenza, American Idiot è stato un disco che pure io all' epoca ho ascoltato in pullman mentre andavo a scuola, ma da li non l' ho più riascoltato come tanti altri. Nevermind viene riascoltato in continuazione trent'anni dopo. C'è una grossa differenza.

 

ma infatti, quel pop-rock lì dei primi 2000 è fatto di album in cui magari per questioni anagrafiche ci siamo sbattuti contro, usati talvolta pure per limonare, ma che non mi è chiaro chi1 possa aver voglia di riascoltare a distanza di tempo

 

1 si intende, con un minimo di gusto musicale


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#71 markmus

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Inviato 28 settembre 2024 - 11:55

appoggio la vertenza sull'ignorare le vendite quando si parla di musica! il the gustibus per me è sacro, se spiegano perché meritano musicalmente o culturalmente mi va bene tutto.
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#72 wago

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Inviato 28 settembre 2024 - 17:19

 

E pure meno vendite e meno streaming sui singoli brani, aggiungerei.

 

che cancro sta roba, reiterata in continuazione nelle ultime pagine, per me vuol dire semplicemente abdicare alla critica, una vox populi vox dei, figlissima di questi tempi, che pare penetrata nelle ossa di tutti

 

pietrificate quella strappona da dieci miliardi di EV della Swift, che sia finita

 

Lo sapevo che sarebbe arrivato questo commento. Non sapevo da chi, ma era chiaro che sarebbe arrivato.

 

"Aggiungerei" non significa abdicare in nome della vox populi. Significa dire che ci sono N valide ragioni, che ho citato, e che si tratta di ragioni già di per sé sufficienti. A corredo di queste si può porre un'osservazione ulteriore, suffragata dalle vendite: a ben vedere anche l'idea a lungo propugnata negli anni secondo cui "i veri Muse, quelli rimasti nella cultura di massa, sono quelli dei primi dischi" non ha consistenza.

Similmente, vendite e streaming di American Idiot sono state citate in questa discussione per avvalorare la considerazione che la sua presenza culturale nella società non sia inferiore a quella di Dookie (aspetto del quale mi pare possano essere un buon proxy), e che il successo dell'album coincida con un momento particolare della parabola commerciale del rock. Argomentazioni puntuali, contestabili senz'altro, ma obiettivamente legate all'evidenza fornita dai dati, che pertanto sono rilevanti in merito a quello (e non in merito ad altri aspetti, per i quali infatti si citano altri elementi).

Chi sta appiattendo l'argomentazione su "ha venduto tanto -> è imprescindibile", insomma, non è chi qui sta ricorrendo ai numeri ma chi proprio non li vuole vedere e mo' sbraita scompostamente.

 

Detto questo, lo stratagemma del prendere di un'argomentazione complessiva un unico elemento (introdotto peraltro, in questo caso, da un verbo che lo identifica come accessorio) e bersagliarlo nella convinzione che faccia cadere tutto funziona forse nei talk show televisivi, ma non quando si partecipa a discussioni oneste con persone di intelligenza almeno media.

"Black Holes and Revelations" è l'album più variegato, più personale e creativo dei Muse. Liberissimi di ignorare le vendite: rimangono da affossare le altre tre affermazioni. Preferibilmente in un altro thread.


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#73 Il Cappellaio Matto

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Inviato 28 settembre 2024 - 18:53

 

Una pietra miliare si sceglieva soprattutto per bellezza e influenza, American Idiot è stato un disco che pure io all' epoca ho ascoltato in pullman mentre andavo a scuola, ma da li non l' ho più riascoltato come tanti altri. Nevermind viene riascoltato in continuazione trent'anni dopo. C'è una grossa differenza.

 

ma infatti, quel pop-rock lì dei primi 2000 è fatto di album in cui magari per questioni anagrafiche ci siamo sbattuti contro, usati talvolta pure per limonare, ma che non mi è chiaro chi1 possa aver voglia di riascoltare a distanza di tempo

 

1 si intende, con un minimo di gusto musicale

 

 

Presente!

"Enema Of The State" è un album che riascolto di tanto in tanto, tutto, dall'inizio alla fine. Con Green Day e Offspring è già diverso, ma manco a farlo apposta mi è capitato poco tempo fa di mettere die loro brani in coda su youtube. das.gif


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#74 wago

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Inviato 28 settembre 2024 - 19:41

Comunque secondo me una delle ragioni per cui questa roba fa tanto arrabbiare una parte dell'utenza del sito è che la sua identità musicale (dell'utenza, e forse indirettamente anche del sito) si è definita proprio contemporaneamente a quelle cose e in contrasto con esse. Mentre i coetanei o giù di lì ascoltavano Green Day e Blink-182, o Linkin Park e System of a Down, loro scoprivano i Radiohead e i Sigur Ros e i Notwist e i Flaming Lips e i Velvet Underground e i Sonic Youth e si sentivano fichissimi per questo. Oppure magari prima Offspring e compagnia li ascoltavano anche, ma li han rinnegati come parte integrante del percorso che li ha portati verso altre musiche.

Ondarock è stata per alcuni follower storici un elemento fondamentale di questo affrancamento da MTV e connessi, e mentre per Ondarock e la sua redazione quei venti e passa anni di musica sono trascorsi e hanno portato trasformazioni nella visione della musica e di quel periodo, per tanti la formazione quella è rimasta (e in molti casi anche gli ascolti, almeno a giudicare dal disinteresse suscitato dalla grandissime parte delle recensioni che non riguardino artisti con carriere più che decennali). Vedere oggi che il sito riconosce dei meriti proprio alla musica da cui un tempo "li ha salvati" probabilmente è letto come un sostanziale tradimento.


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#75 Twin アメ

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Inviato 28 settembre 2024 - 19:50

Comunque secondo me una delle ragioni per cui questa roba fa tanto arrabbiare una parte dell'utenza del sito è che la sua identità musicale (dell'utenza, e forse indirettamente anche del sito) si è definita proprio contemporaneamente a quelle cose e in contrasto con esse. Mentre i coetanei o giù di lì ascoltavano Green Day e Blink-182, o Linkin Park e System of a Down, loro scoprivano i Radiohead e i Sigur Ros e i Notwist e i Flaming Lips e i Velvet Underground e i Sonic Youth e si sentivano fichissimi per questo. Oppure magari prima Offspring e compagnia li ascoltavano anche, ma li han rinnegati come parte integrante del percorso che li ha portati verso altre musiche.

Ondarock è stata per alcuni follower storici un elemento fondamentale di questo affrancamento da MTV e connessi, e mentre per Ondarock e la sua redazione quei venti e passa anni di musica sono trascorsi e hanno portato trasformazioni nella visione della musica e di quel periodo, per tanti la formazione quella è rimasta (e in molti casi anche gli ascolti, almeno a giudicare dal disinteresse suscitato dalla grandissime parte delle recensioni che non riguardino artisti con carriere più che decennali). Vedere oggi che il sito riconosce dei meriti proprio alla musica da cui un tempo "li ha salvati" probabilmente è letto come un sostanziale tradimento.

 

Mi sembra un'analisi assolutamente corretta e condivisibile, come anche la reazione negativa degli utenti.


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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#76 thom

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Inviato 29 settembre 2024 - 10:26

Detto questo, lo stratagemma del prendere di un'argomentazione complessiva un unico elemento (introdotto peraltro, in questo caso, da un verbo che lo identifica come accessorio) e bersagliarlo nella convinzione che faccia cadere tutto funziona forse nei talk show televisivi, ma non quando si partecipa a discussioni oneste con persone di intelligenza almeno media.

 

beh, se lo consideri un elemento valido devi pietrificare la strappona: anche se la vox populi la pesi - nel complesso della valutazione - come un x per cento del totale, è chiaro che una che fattura miliardi ha diritto di esserci

 

personalmente invece speravo che proprio la labilità ormai consolidata da anni delle "vendite" (dato che la quasi totalità delle stesse passa per uno streaming tanto ballerino quanto manipolabile) avesse fatto perdere completamente interesse a tale dato, vedervi rincorrere i siti con i dati aggregati più affidabili personalmente mi fa sorridere

 

"Black Holes and Revelations" è l'album più variegato, più personale e creativo dei Muse. Liberissimi di ignorare le vendite: rimangono da affossare le altre 

 

ti affosso anche la seconda: giudicherei il più personale il primo album, quello che una band in genere ha in gestazione da una decina (o quasi) di anni e che creativamente risente in gran parte di sole dinamiche autoctone (aldilà di come poi viene prodotto)

 

Mi sembra un'analisi assolutamente corretta e condivisibile, come anche la reazione negativa degli utenti.

 

per me invece è semplicemente un disco di merda inascoltabile che, come già detto da atomic, non è altro che un tentativo di arruffianarsi un certo pubblico sensibile agli eyeliner


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#77 wago

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Inviato 29 settembre 2024 - 10:30

Ah, ok, la proposta è quindi di sostituire ogni occorrenza di osservazioni basate su dati di vendita con analisi critiche di finezza inappuntabile: "disco di merda inascoltabile" immagino sia solo un esempio di partenza (ulteriori elaborazioni lasciate al lettore per esercizio). Grazie per la proposta, avanti il prossimo, le faremo senz'altro sapere.


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#78 jam session

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Inviato 29 settembre 2024 - 11:19

Finisco a dire la mia su Killers e Muse (visto che se ne è parlato), poi non ne parlo più, perché sarei off topic: per me nessuno dei 2 gruppi sarebbe da pietrificare, perché non hanno rappresentato uno punto di sviluppo/di arrivo per un genere/una corrente musicale, non hanno influenzato particolarmente altri artisti, non hanno segnato "un'epoca" musicale; per me il loro spazio ideale sarebbe in una rubrica come "Visione a 33 giri", dove potrebbero essere rivalutati nella maniera corretta i loro lavori migliori (poi va beh, la monografia dei Muse sarebbe da rifare da capo, dato che è costituita in gran parte da recensioni postume attaccate allo scritto iniziale... del resto deve essere stata inserita quando il gruppo era ancora ai primi lavori. Ovviamente apprezzerei valutazioni degli album più alte fino a "Resistence").
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#79 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2024 - 12:06

post veloce approfittando dell'intervallo (per i posteri: Torino - Lazio, stiamo perdendo e probabilmente perderemo) 

 

Wago ma io dico che il successone di massa può anche essere un punto a favore eh, ci mancherebbe altro, ma non può e spero che siam tutti d'accordo nel dire che non dev'essere assolutamente il criterio principale per rendere miliare un album. Per me è semplicemente un componente marginale, aggiunge senz'altro qualcosa ma non mi pare determinante, altrimenti veramente cosa stiam aspettando a miliarizzare Beyoncè e Rihanna mentre magari Etta James e Betty Wright stanno lì ad aspettare. Con questa logica pietrifichi prima gli Imagine Dragons che i vari TNP o War on Drugs, che poi magari qualcuno dice "meno male" ma è pur sempre un esempio di dove porterebbe l'andazzo di questa logica del successo commerciale. 

 

io contesto la scelta di American Idiot proprio percjè è un album di merda, "un disco di merda inascoltabile", non avrei detto nulla su Dookie che già non mi fa impazzire ma ci poteva stare per quello che ha significato, oltre il successo commerciale. Come dice giustamente sopra di me Jam Session su Killers e Muse 

 

 

 

Finisco a dire la mia su Killers e Muse (visto che se ne è parlato), poi non ne parlo più, perché sarei off topic: per me nessuno dei 2 gruppi sarebbe da pietrificare, perché non hanno rappresentato uno punto di sviluppo/di arrivo per un genere/una corrente musicale, non hanno influenzato particolarmente altri artisti, non hanno segnato "un'epoca" musical

 

aldilà del de gustibus vale pure per American Idiot, un pop-rock commerciale innocuo per ragazzini semi-ritardati, non tiene neanche la componente sempre attraente della "sotto-cultura" perchè veniva veramente ascoltata da tutti. Dookie quanto meno è un punto d'arrivo del pop-punk, non dico punto d'arrivo in quanto grandissimo album ma cmq in quanto significativo e per certi versi epocale di un genere che nasce dai Buzzcocks e si sviluppa con i Descendents 


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#80 Connacht

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Inviato 29 settembre 2024 - 12:19

Ribadisco la proposta di questi punti, non necessariamente tutti allo stesso tempo ma almeno tre (forse quattro se si vuole essere di manica più stretta?) devono essere presenti per una pietra miliare. Il successo di pubblico, che sia misurato tramite le vendite continue nel tempo, che sia sottoforma di streaming, o di biglietti venduti ai concerti, è solo uno dei vari criteri e da solo certo non basterebbe.

 

1) Disco di particolare bellezza auditiva di per sé (magari condivisa da una maggioranza di redattori per evitare che sia un disco che piaccia solo a una persona, ma anche evitando che eventuali rifiuti siano dovuti al normalissimo bias del non gradire un genere);

 

2) Disco che risulta innovativo od originale per quanto riguarda l'espressione stilistica, o le tecniche utilizzate, il metodo compositivo ecc. che non trovano precedenti (anche qui cercando di definire bene cosa voglia dire "innovativo", altrimenti Mike Patton che coverizzasse Mina con i rutti sarebbe effettivamente innovativo);

 

3) Disco particolarmente influente per via del lascito che ha dato a molti altri artisti che vi hanno preso spunto e ne sono stati ispirati, o anche pochi gruppi che però hanno fondato nuovi filoni e generi nelle loro nicchie;

 

4) Disco che ha avuto un successo mediatico eccezionale, risultando un fenomeno generazionale rimasto nel cuore del pubblico, che ha lasciato un segno innegabile in una gran parte di ascoltatori (magari confermato nel tempo, per evitare di contare le one hit wonder poi subito dimenticate);

 

5) Disco che dal punto di vista tematico e lirico mostra una peculiare sensibilità, o intelligenza, o consapevolezza ecc. insomma un valore extra-musicale, che sia di tipo poetico o di impegno sociale.


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C'era una volta un automobilista per strada, a un certo punto la moglie lo chiama al telefono allarmata: "tesoro, fai attenzione, c'è un folle che sta andando contromano in autostrada!" e lui: "uno? qui vanno tutti contromano!"


#81 wago

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Inviato 29 settembre 2024 - 12:26

post veloce approfittando dell'intervallo (per i posteri: Torino - Lazio, stiamo perdendo e probabilmente perderemo) 
 
Wago ma io dico che il successone di massa può anche essere un punto a favore eh, ci mancherebbe altro, ma non può e spero che siam tutti d'accordo nel dire che non dev'essere assolutamente il criterio principale per rendere miliare un album.

 

Certo. Quindi di che diamine stiamo parlando? Di un film mentale che vi state facendo voi in mancanza di argomentazioni più cogenti di "è un disco di merda inascoltabile" e accuse di ritardo mentale rivolte agli ascoltatori. Condite di pressapochismi sulla presunta presenza o assenza del rilievo controculturale del disco in esame, come se questo fosse una condicio sine qua non per la miliarità e come se la rilevanza sottoculturale dell'album (che non è la stessa cosa ma non mi sembra comunque un elemento di nullo interesse) non fosse stata presa in esame nella scheda oggetto di accuse.


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#82 Gozer

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Inviato 29 settembre 2024 - 12:26

Thom ormai è il Trump del forum, sparate populiste su sparate populiste, semplificazione a livello mononeuronale di discorsi molto più complessi fatti da altri, e ovviamente grandi consensi raccolti perché non sia mai guardare oltre a un palmo dal proprio naso.

 

E preciso che dico ciò benché fosse stato per me i Green Day avrebbero avuto una pietra l'anno del mai (incluso "Dookie" eh, questa roba che prima di "American Idiot" fossero meglio fa ridere).


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#83 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2024 - 13:05

 

post veloce approfittando dell'intervallo (per i posteri: Torino - Lazio, stiamo perdendo e probabilmente perderemo) 
 
Wago ma io dico che il successone di massa può anche essere un punto a favore eh, ci mancherebbe altro, ma non può e spero che siam tutti d'accordo nel dire che non dev'essere assolutamente il criterio principale per rendere miliare un album.

 

Certo. Quindi di che diamine stiamo parlando? Di un film mentale che vi state facendo voi in mancanza di argomentazioni più cogenti di "è un disco di merda inascoltabile" e accuse di ritardo mentale rivolte agli ascoltatori. Condite di pressapochismi sulla presunta presenza o assenza del rilievo controculturale del disco in esame, come se questo fosse una condicio sine qua non per la miliarità e come se la rilevanza sottoculturale dell'album (che non è la stessa cosa ma non mi sembra comunque un elemento di nullo interesse) non fosse stata presa in esame nella scheda oggetto di accuse.

 

wago peró mi pare che ti sei focalizzato sulla parte meno importante del post, quello relativo all'aspetto sottoculturale. É un big topic che ci porta fuori strada, io peró contesto sopratutto la parte musicale, e mi sorprende che in redazione abbiano dato l'ok per American Idiot, seguendo sempre il primo punto dalla lista di Connacht


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#84 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2024 - 13:15

 

E preciso che dico ciò benché fosse stato per me i Green Day avrebbero avuto una pietra l'anno del mai (incluso "Dookie" eh, questa roba che prima di "American Idiot" fossero meglio fa ridere).

se mi dicono: "per una settimana puoi ascoltare solo Dookie o American Idiot, ma uno devi ascoltarlo per forza altrimenti ti sparo nella nuca" allora sceglierei senza dubbio Dookie. Non é che fossero meglio eh, se per meglio intendiamo tecnica, suono, etc ma é un album pop-punk a tratti con un buon tiro che alla fine é perfettamente inquadrabile nel suo contesto. Nel mentre American Idiot é un album da centro commerciale fatto da trentenni per un pubblico tredicenni. Non il massimo direi

 

ma ti dico di piú, se sento pezzi come When I Come Around, o She, oppure anche toh Basket Case dico: da ubriaco potrei pure ballarla e pogare divertito, mentre i pezzi piú famosi da American Idiot sono da emicrania. Pezzi come Boulevard e quello del Settembre sono piú fastidiosi di qualsiasi cosa mai fatta dei Negramaro, per citare una band italiana che non goda proprio di un gran prestigio. 


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#85 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2024 - 13:31

 

Ribadisco la proposta di questi punti, non necessariamente tutti allo stesso tempo ma almeno tre (forse quattro se si vuole essere di manica più stretta?) devono essere presenti per una pietra miliare. Il successo di pubblico, che sia misurato tramite le vendite continue nel tempo, che sia sottoforma di streaming, o di biglietti venduti ai concerti, è solo uno dei vari criteri e da solo certo non basterebbe.

 

1) Disco di particolare bellezza auditiva di per sé (magari condivisa da una maggioranza di redattori per evitare che sia un disco che piaccia solo a una persona, ma anche evitando che eventuali rifiuti siano dovuti al normalissimo bias del non gradire un genere);

 

2) Disco che risulta innovativo od originale per quanto riguarda l'espressione stilistica, o le tecniche utilizzate, il metodo compositivo ecc. che non trovano precedenti (anche qui cercando di definire bene cosa voglia dire "innovativo", altrimenti Mike Patton che coverizzasse Mina con i rutti sarebbe effettivamente innovativo);

 

3) Disco particolarmente influente per via del lascito che ha dato a molti altri artisti che vi hanno preso spunto e ne sono stati ispirati, o anche pochi gruppi che però hanno fondato nuovi filoni e generi nelle loro nicchie;

 

4) Disco che ha avuto un successo mediatico eccezionale, risultando un fenomeno generazionale rimasto nel cuore del pubblico, che ha lasciato un segno innegabile in una gran parte di ascoltatori (magari confermato nel tempo, per evitare di contare le one hit wonder poi subito dimenticate);

 

5) Disco che dal punto di vista tematico e lirico mostra una peculiare sensibilità, o intelligenza, o consapevolezza ecc. insomma un valore extra-musicale, che sia di tipo poetico o di impegno sociale.

 

io aggiungo anche un punto 6) che é quello geografico/nazionale 

 

la rilevanza in un contesto geografico, uno "spazio" -per fare il grande accademico- ben definito, dove l'album risulta effettivamente inquadrabile: a) da dove nasce b) dove impatta

 

anche seguendo questa linea, Dookie mi pare piú azzeccato, é pur sempre inquadrabile nella scena pop-punk californiana


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#86 woody

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Inviato 29 settembre 2024 - 16:10

Riascoltato ieri, durato 20 minuti. C'avevo già provato una decina d'anni fa, non ricordo se dopo una qualche discussione qui sul forum o nel real world. Me lo ricordavo un disco medio che comunque non rientrava nei miei gusti ma forse è pure peggio (scrivo forse perchè appunto sono durato 20 minuti ma mi sembrava una roba abbastanza sempliciotta e banale).

Premessa, la mia non vuole essere una polemica pietra miliare si/no, non ho mai collaborato al sito e sono sempre stato pure un po' defilato nel forum quindi il minimo che posso fare è non rompere i coglioni sulle scelte editoriali. Poi wago è da sempre un ottimo utente, educato e aperto al confronto, tendente al pippone che per molti è un difetto ma per me è un pregio (è un forum non twitter). Giusto per chiarire mi è sembrata pure una pietra scritta bene, non l'ho letta tutta, per me troppo lunga e poi dopo il riascolto non me ne fregava veramente niente di sapere cosa dicono sti tre stronzi das.gif das.gif  (è una battua, loro in realtà mi stanno pure simpatici e nei 90 ho apprezzato qualcosa a piccole dosi)

Questione vendite e streaming.
Devo dire di essere d'accordo con thom. Certo nella pietra il fattore vendite è un argomento marginale, ma comunque lo scritto si apre con quello e pure in tutte le risposte alle prime polemiche in questo thread venivano citate le vendite. Vengono inoltre citate un po' in continuazione negli ormai pochi commenti nella sezione musica. A mio avviso vi ci siete fissati un po' troppo, sembra che abbiate la percentuale! (altra cosa giusta detta da thom è che sono dati facilmente falsabili ed è difficile capire visto il numero di piattaforme su cui si può ascoltare musica. Oltretutto cosa che nessuno dice, se  io ho 1000 streaming, potrebbero essere dieci utenti che mi conoscono e mi hanno ascoltato 100 volte ciascuno, nessuno cita mai la discrepanza fra ascolti e ascoltatori. Spesso si dice "quel disco è stato ascoltato da 7 milioni di persone" mentre si dovrebbe dire "quel disco è stato ascoltato 7 milioni di volte")

Fattore pietra miliare.
Concordo con wago che molte pietre probabilmente non dovrebbero esserci. Roy Montgomery che nei primi anni del forum sembrava essere un personaggio di importanza al pari dei Beatles o Miles Davis è in effetti una figura marginale. È talmente tanto che non lo ascolto, forse una pietra se la merita pure, non lo so, ma tre in effetti sono troppe. I Royal Trux li perdono anche io, non perchè si meritino una pietra ma perchè qualcuno giovane e inesperto è a mio avviso rimasto fregato, col senno di poi può avere al massimo il fascino della stramberia free-form low-fi (fossi Claudio la toglierei, chi ha detto che la lista delle pietre debba essere immutabile??). Anche Von Lmo che pure mi piace mi sembra eccessiva una pietra, alla fine è un artista veramente defilato che non ha prodotto quasi nient'altro negli anni. E tanti altri possono essere aggiunti alla lista ovviamente, non mi sembra utile dilungarmi.
Detto questo forse tanti utenti si incazzano perchè in effetti fra una pietra dei King Crimson, di Bowie, dei Talking Heads, di Aphex Twin, dei Kinks o dei Godspeed! e un disco qualsiasi dei Green Day il dislivello è a mio avviso immenso.

Certo qualcuno può anche fare lo stesso discorso che siamo dei vecchi tromboni e che non ha senso paragonare i Green Day ai grandi del passato, però come qualcuno già hanno fatto notare in tanti è un disoc che non ha spostato di mezzo millimetro la storia della musica, non è particolarmente originale, non ha ispirato nessuno di importante (perchè altrimenti possiamo pietrificare Gigi D'Alessio come apripista dei neomelodici moderni). Qualsiasi cosa uno pensi dei Velvet (sempre per fare esempi banali ma comprensibili da tutti) non solo hanno ispirato decine di artisti ma hanno ispirato decine di artisti importanti, in 20 anni dalla sua uscita, quali importanti artisti citano i Green Day e soprattutto questo disco come riferimento?

PS: c'erano altre cose che volevo dire ma fortunatamente per voi sono a lavoro e me le sono dimenticate, essendo stato interrotto 100 volte
PPS: cercavo pietre miliari moderne per paragonarle a American Idiot e ho scorso un attimo la lista delle pietre. Ho smesso quasi subito, quanta roba di merda!! asd


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#87 Gozer

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Inviato 29 settembre 2024 - 16:35

Oltretutto cosa che nessuno dice, se  io ho 1000 streaming, potrebbero essere dieci utenti che mi conoscono e mi hanno ascoltato 100 volte ciascuno, nessuno cita mai la discrepanza fra ascolti e ascoltatori. Spesso si dice "quel disco è stato ascoltato da 7 milioni di persone" mentre si dovrebbe dire "quel disco è stato ascoltato 7 milioni di volte")

 

Veramente lo dice sempre chiunque, Spotify in primis, che fornisce il numero degli ascoltatori unici di ogni artista.

 

L'errore al massimo è di contare gli streaming come paritari nel sistema delle certificazioni, perché ascoltare 10 volte "Blitzkrieg Bop" significa 20 minuti, mentre ascoltare 10 volte "Close to the Edge" significa tre ore. Per me si dovrebbe contare il tempo dedicato, non il numero di volte. 


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Inviato 29 settembre 2024 - 16:44

 

 

Ribadisco la proposta di questi punti, non necessariamente tutti allo stesso tempo ma almeno tre (forse quattro se si vuole essere di manica più stretta?) devono essere presenti per una pietra miliare. Il successo di pubblico, che sia misurato tramite le vendite continue nel tempo, che sia sottoforma di streaming, o di biglietti venduti ai concerti, è solo uno dei vari criteri e da solo certo non basterebbe.

 

1) Disco di particolare bellezza auditiva di per sé (magari condivisa da una maggioranza di redattori per evitare che sia un disco che piaccia solo a una persona, ma anche evitando che eventuali rifiuti siano dovuti al normalissimo bias del non gradire un genere);

 

2) Disco che risulta innovativo od originale per quanto riguarda l'espressione stilistica, o le tecniche utilizzate, il metodo compositivo ecc. che non trovano precedenti (anche qui cercando di definire bene cosa voglia dire "innovativo", altrimenti Mike Patton che coverizzasse Mina con i rutti sarebbe effettivamente innovativo);

 

3) Disco particolarmente influente per via del lascito che ha dato a molti altri artisti che vi hanno preso spunto e ne sono stati ispirati, o anche pochi gruppi che però hanno fondato nuovi filoni e generi nelle loro nicchie;

 

4) Disco che ha avuto un successo mediatico eccezionale, risultando un fenomeno generazionale rimasto nel cuore del pubblico, che ha lasciato un segno innegabile in una gran parte di ascoltatori (magari confermato nel tempo, per evitare di contare le one hit wonder poi subito dimenticate);

 

5) Disco che dal punto di vista tematico e lirico mostra una peculiare sensibilità, o intelligenza, o consapevolezza ecc. insomma un valore extra-musicale, che sia di tipo poetico o di impegno sociale.

 

io aggiungo anche un punto 6) che é quello geografico/nazionale 

 

la rilevanza in un contesto geografico, uno "spazio" -per fare il grande accademico- ben definito, dove l'album risulta effettivamente inquadrabile: a) da dove nasce b) dove impatta

 

anche seguendo questa linea, Dookie mi pare piú azzeccato, é pur sempre inquadrabile nella scena pop-punk californiana

 

 

L'idea è interessante ma potrebbe essere riconducibile al punto 3 (es. "ha fondato la scena retro post avant revival parigina") e al punto 4 (es. "è stato uno dei più grandi successi nazional popolari del Brasile").


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#89 Mr. Atomic

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Inviato 29 settembre 2024 - 17:29

Il 3) però io lo vedo più una cosa circoscritta al genere mentre il 4) al successo commerciale tout court mentre ci sono album che anche senza sfondare manco a livello nazionale restano importantissimi (es: Area, CCCP, Massimo Volume, ecc) per le scene varie
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#90 wago

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Inviato 30 settembre 2024 - 06:31

wago peró mi pare che ti sei focalizzato sulla parte meno importante del post, quello relativo all'aspetto sottoculturale. É un big topic che ci porta fuori strada, io peró contesto sopratutto la parte musicale, e mi sorprende che in redazione abbiano dato l'ok per American Idiot, seguendo sempre il primo punto dalla lista di Connacht

 

Già, invece proprio nessuno sta focalizzandosi sulla questione vendite che è accessoria rispetto alle ragioni della scelta "miliare" di American Idiot  asd

Ho risposto riguardo ai temi che dici perché le tue contestazioni relative all'aspetto musicale sono difficilmente discutibili, non perché obiettive ma perché talmente mal argomentate (o non argomentate) da non lasciare appigli per il confronto. Provo a fartene un elenco:

 

la peggior pietra di sempre

 

Sparata iperbolica buona giusto per provocare e/o farsi due risate.

 

un fastidioso pop-rock commercialotto tra quelli che veramente ti prende la voglia di spaccare il cd, stereo, ecc da dove proviene il suono. Siamo stati sfigatissimi a crescere con questa musica che si sentiva ovunque dai. 

 

Nessun contenuto analitico se non la qualifica di "pop-rock commerciale" che non si capisce in che modo dovrebbe inficiare la rilevanza o la validità del disco.

 

sto facendo questa mezza crociata per difendere la sua purezza [della rubrica Pietre Miliari], che con quest'ennesima pietra è stata massicciamente attaccata

 

Si evince che questo disco è reo di attaccare la "purezza" delle Pietre, purezza che non esiste e non è mai esistita, ma che comunque in ogni caso non è chiaro cosa sia (la non commercialità? da mo' che nella lista compaiono dischi ultracommerciali).

 

è un album di merda, "un disco di merda inascoltabile"

 

Non richiederebbe commenti ma mi permetto di ritirar fuori i numeri giusto per provocazione: è talmente inascoltabile che le sue canzoni hanno miliardi di streaming sulle piattaforme. No, non sto cercando di nuovo di usare i dati di vendita per difendere il disco: sto dicendo che "inascoltabile" è un termine pigro, inadeguato e in ultima analisi vuoto per esprimere non si sa ben cosa al di là del proprio scomposto pregiudizio.

 

pop-rock commerciale innocuo per ragazzini semi-ritardati

 

Ci risiamo col reato di commercialità, a cui si aggiunge ora un insulto gratuito agli ascoltatori, basato sul nulla.

 

non tiene neanche la componente sempre attraente della "sotto-cultura" perchè veniva veramente ascoltata da tutti

 

Unica affermazione in qualche in qualche modo significativa relativa alla possibile miliarità del disco: mancherebbe l'aspetto sotto-culturale, uno dei parametri che possono dare fondamenta a quel tipo di scelta. Ti ho replicato proprio per ribadire come, secondo la prospettiva sviluppata nella pietra, questo non sia vero.

 

Dopo di allora hai scritto altri post ma non hai migliorato il tiro:

 

American Idiot é un album da centro commerciale fatto da trentenni per un pubblico tredicenni. Non il massimo direi

 

Torna l'accusa di essere troppo "per tutti", come se la capacità di trascendere il pubblico di appassionati fosse la colpa massima possibile e immaginabile. Ora, apprendiamo, anche lo scavalcare le barriere generazionali. Fino a che età è lecito rivolgersi ad adolescenti? 25 è ancora ok? 27? Si attendono delucidazioni.

 

i pezzi piú famosi da American Idiot sono da emicrania. Pezzi come Boulevard e quello del Settembre sono piú fastidiosi di qualsiasi cosa mai fatta dei Negramaro

 

Totalmente non argomentato.

 

Fine dei tuoi commenti relativi al disco. Non sei mai entrato nel merito di una singola canzone. Non dico della composizione, ma neppure del suo suono, del suo argomento, dello stile rispetto ad altre band o ai dischi precedenti della band. Tutto ciò che hai scritto, tolto l'aspetto sottoculturale che ora vuoi espungere dalla discussione, si riassume in "è un disco pensato per vendere, si rivolge a ragazzini, lo trovo fastidioso e banale". Piacere. Che ti si deve dire? Non sono argomentazioni a cui abbia senso ribattere: le prime due sono irrilevanti, le seconde due puro gusto personale poggiato sul niente (detto meglio: saranno pure poggiate su qualcosa, ma quel qualcosa non ti sei in alcun modo premurato di spiegarlo).


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"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#91 Connacht

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Inviato 30 settembre 2024 - 06:32

Il 3) però io lo vedo più una cosa circoscritta al genere mentre il 4) al successo commerciale tout court mentre ci sono album che anche senza sfondare manco a livello nazionale restano importantissimi (es: Area, CCCP, Massimo Volume, ecc) per le scene varie

 

 

In quel caso li considererei per il punto 3, avendo influenzato gruppi di una scena anche se di nicchia


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You're an island of tranquillity in a sea of chaos. :.:: Last.fm

 

jazz-sebastian-bach-2.png

 

Sister of night
When the hunger descends
And your body's a fire
An inferno that never ends
An eternal flame
That burns in desire's name

 

C'era una volta un automobilista per strada, a un certo punto la moglie lo chiama al telefono allarmata: "tesoro, fai attenzione, c'è un folle che sta andando contromano in autostrada!" e lui: "uno? qui vanno tutti contromano!"


#92 Connacht

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Inviato 30 settembre 2024 - 06:36

Fino a che età è lecito rivolgersi ad adolescenti? 25 è ancora ok? 27? Si attendono delucidazioni.

 

Metà dei tuoi anni + 7, altrimenti vai in prigione

 

(scusate)


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Sister of night
When the hunger descends
And your body's a fire
An inferno that never ends
An eternal flame
That burns in desire's name

 

C'era una volta un automobilista per strada, a un certo punto la moglie lo chiama al telefono allarmata: "tesoro, fai attenzione, c'è un folle che sta andando contromano in autostrada!" e lui: "uno? qui vanno tutti contromano!"


#93 good vibrations

    Il primo disco del White Album è davvero un disc one

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Inviato 30 settembre 2024 - 08:27

Comunque state massacrando wago per aver preferito American Idiot a Dookie (scelta che ci può stare, come argomentato insieme ad incidente) e non per "aver proposto" Black Holes and Revelations invece di Showbiz o Origin of Symmetry  :mattarello:


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#94 Mr. Atomic

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Inviato 30 settembre 2024 - 08:53

 

 

Totalmente non argomentato.

ashd

 

wago non è che sia molto da argomentare sul fatto che qualcosa faccia cagare. Te dici "Nessun contenuto analitico" ma ci mancherebbe pure che adesso mi ci metti ad ascoltare un album per intero che reputo pessimo. 

 

scrivo du cazzate veloci giusto perchè mi sembra non cortese non rispondere al tuo post, che cmq rispetto perchè è giusto difendere la propria pietra 

 

1) commerciale -> non me ne frega niente. Non è una critica alla musica commerciale, non significa nulla dai, sicuramente non potrei mai scrivere una stronzata del genere. Dicendo "musica da centro commerciale" intendo le solite hit in heavy rotation standardizzata alla quale non c'è scampo, può anche essere buona eh, ma tendenzialmente è pessima. 

 

2) io dico: si poteva miliarizzare Dookie perchè aveva un senso nel contesto pop-punk californiano anni novanta. Se mi scrivi la pietra dei Blink ti faccio un applauso. Ma American Idiot in quale contesto musica ci può stare? forse...

 

3)  

 

 

In più c'erano la rinnovata estetica di cui sopra, che avvicinava la band all'emo-core da classifica tanto in sviluppo proprio in quegli anni (Fall Out BoyMy Chemical RomanceParamoreThirty Seconds To Mars, Taking Back Sunday, Panic! At The Disco), facendone un vero e proprio punto di riferimento per la scena. 

 

ho letto Fall Out Boy e mi son fermato. Ma intendi questa per scena sotto-culturale? Con un massimo sforzo posso anche venirti incontro, e dire che questo "emo-pop" effettivamente è riuscito a creare tante sottoculture nazionali (ma di nuovo, si merita l'appellativo? è un big topic non da affrontare qua) ma mi pare apprezzabile solo in formato canzonette pop, Dance Dance va benissimo giusto come pezzo spensierato da ballare tra i 11 e i 15 anni, quando però il tono si fa più serio si cade sempre nel ridicolo. 

 

 

 

Il nemico da combattere, l'idiota americano per antonomasia e simulacro di tutta l'inettitudine nazionale, è George W. Bush, che tra discrepanze sociali e guerre insensate (quella in Iraq su tutte) ha segnato il primo decennio del nuovo millennio.

 4) aiaiaiaiaiaiaiai meno male che ci sono i Green Day che han scritto delle canzoni contro Bush  asd

 

per carità eh, ci sta essere politicizzati anche alle medie a 12 anni e ben vengano i Green Day se han indirizzato qualche ragazzino sulla via del progressismo. Io pure mi ci ritrovo, debuttando a sinistra ascoltando Habemus Capa tutti i giorni, ma a) i testi del Capa erano cmq più ricercati/ divertenti e b) mica pretendo per questo una pietra a Caparezza (che però non mi dispiacerebbe  ?_? )

 

andando sui pezzi, veramente non voglio riascoltarli, mi focalizzo su quelli 2 più conosciuti che oramai della testa non usciranno manco con l'alzheimer 

 

5) 

 

 

può vantare una dinamica decisamente maggiore, fra strofa, ritornello, assolo e coda. Si tratta peraltro di un brano estremamente immaginifico, capace, grazie agli effetti sulla chitarra e all'andamento lento della batteria, di disegnare una boulevard infestata da vento, sabbia e sogni infranti, sperduta in un qualche anfratto polveroso degli Stati Uniti.

 

 

bella descrizione immaginifica ma si può fare veramente con qualsiasi pezzo al mondo. Toh, pigliati questa

 

 

"Non-Alignment Pact" esplode come un grido sgraziato, una corsa frenetica su una strada dissestata, dove le chitarre sono lampi di luce stroboscopica, taglienti come frammenti di vetro sotto i piedi. È un battito cardiaco scomposto, irregolare, che sembra crescere di colpo come un cuore furioso, spingendo la mente in un labirinto di paranoia e dissonanza.

 

La voce, roca e disperata, è un manifesto di alienazione, una richiesta di libertà che si perde nel caos della civiltà moderna. Come un bolide lanciato a tutta velocità verso l'ignoto, la canzone trasuda energia primordiale, dove il rumore non è solo suono, ma un’onda d’urto che scuote le fondamenta della realtà.

 

Ogni accordo è un colpo di scena, ogni battuta una piccola esplosione in un campo minato sonoro. L'incessante pulsare del basso, quasi come una vena tesa sotto la pelle, guida l'ascoltatore in una danza caotica, mentre i sintetizzatori sibilano come serpenti elettrici nell’aria.

 

È un patto di non allineamento, un giuramento di anarchia sonora, che rifiuta di piegarsi a qualsiasi convenzione, un urlo viscerale di ribellione che risuona oltre il tempo, graffiando l'oscurità del punk e scolpendo il suo spazio in un universo sonoro fatto di rottami e visioni futuristiche.

 

veniamo poi al peggio del peggio ovvero a "Wake Me Up When September Ends" e qua veramente non dovrei descrivere nulla oltre il "fastidioso". Quando uno trova un pezzo semplicemente fastidioso secondo me è inutile tentare una descrizione analitica per spiegare perchè non ci piace. Tu scrivi

 

 

 

in questo caso, una cadenza plagale minore a fine ritornello, che piazzando un accordo minore fuori tonalità (iv) nel mezzo di una classica conclusione IV-I "differisce" la risoluzione armonica e colora con un'ulteriore nota languida e dolente proprio il verso clou, quello con il titolo del brano.

 

ma io sento solo una grande ondata di merda, un cantato terribile da soap-opera o addirittura peggio. Alla fine forse dobbiamo solo accettare di aver gusti diversi eh, ma qua torniamo all'ultimo punto 

 

6) la purezza delle pietre! (non c'entra la commercialità) Io non sono un redattore ma m'immagino così la scelta delle pietre: redattore A propone una pietra, se una maggioranza (di che tipo? relativa? qualificata? assoluta? non so, sicuramente non unanime) l'accetta la proposta diventa effettivamente una pietra, che è una specie di attestato di grande album, grande vanto del sito di OR. Ora, a me semplicemente mi vien difficile da immaginare che la maggioranza dei redattori abbia accettato di pietrificare American Idiot. Nunziata non ha minacciato di darsi fuoco? mai possibile? 


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#95 100000

    Enciclopedista

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Inviato 30 settembre 2024 - 10:55

mi piace questo confronto/scambio, mi sembra un classico scambio filosofico fra analitici (wago) e continentali (atomic), anche negli strumenti retorici
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#96 thom

    The infrared insert of memory encouragement immersion

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Inviato 30 settembre 2024 - 11:08

sì, ma la complessità dell'analisi deve essere proporzionata alla complessità dell'oggetto, altrimenti si ricade in uno dei più frequenti errori dialettici della critica contemporanea, la sovrainterpetazione (che a me neppure dispiace come esercizio di stile, ma di certo non ha nulla a che fare col merito)


  • 1

#97 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 30 settembre 2024 - 13:35

la peggior pietra di sempre


Sparata iperbolica buona giusto per provocare e/o farsi due risate.

esatto si sa che la peggiore pietra é quella su Madonna!!ashd
  • 1

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#98 Psychonaut

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Inviato 30 settembre 2024 - 13:40

boh, io da buon ritardato apprezzo American idiot e non ci vedo alcuno scandalo nel pietrificarlo

ma di fronte alle motivazioni così dettagliate e artistiche chiarite sopra, mi inchino e vado subito a cercare una 104 o un insegnante di sostegno


  • 1

#99 shemo

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Inviato 30 settembre 2024 - 14:26

2) io dico: si poteva miliarizzare Dookie perchè aveva un senso nel contesto pop-punk californiano anni novanta. Se mi scrivi la pietra dei Blink ti faccio un applauso. Ma American Idiot in quale contesto musica ci può stare? forse...

 

Qui però fratello io dissento alla grande! In che modo i Blink-182 sarebbero più meritevoli dei Green Day di una pietra? Loro, gli Offspring, i Sum41, Avril Lavigne, etc stanno tutti su quei livelli lì dai. Se si dice che American Idiot è un disco di merda allora bisogna estendere la cosa anche ai Blink e compagnia e quindi al genere intero visto che questi gruppi si assomigliano tutti più o meno e sono gli esponenti più di spicco del movimento.

Detto questo però secondo me ci sta avere pietre di generi che uno considera una merda, sono informative da leggere e utili per farsi un'idea di quali sono gli esponenti maggiori del genere e cose così.

Io comunque sono d'accordo con Paloz, l'unica pietra imperdonabile è quella degli Jacula e la sua esistenza ne legittima qualsiasi altra das.gif


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RIP vecchio account ✟


#100 wago

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Inviato 30 settembre 2024 - 17:33

Oh che bello ora anche le boutade filosofeggianti. Non so se nella vita comune ci si faccia fesso qualcuno, direi che però in questa sede non attacca:
 

sì, ma la complessità dell'analisi deve essere proporzionata alla complessità dell'oggetto, altrimenti si ricade in uno dei più frequenti errori dialettici della critica contemporanea, la sovrainterpetazione (che a me neppure dispiace come esercizio di stile, ma di certo non ha nulla a che fare col merito)

 
La complessità dell'oggetto come la si determina? La si appercepisce per via diretta, è una qualità immediata che non richiede alcun tipo di analisi o ragionamento? Insomma, thom dice merda e merda quindi è, statece, non chiedete motivazioni e non azzardatevi a elaborare sul tema?
Mi può andare bene, come approccio, se la pretesa è privata e non quella di indicare agli altri cosa dovrebbero apprezzare, o in questo caso quali contenuti il sito dovrebbe o non dovrebbe proporre in una sua rubrica basata - guarda un po' - sulle analisi storiche e l'articolazione di prospettive attorno ai dischi oggetto d'esame.
Presentata com'è, invece, risulta davvero soltanto un modo per mascherare il proprio più che legittimo disinteresse al confronto (su un disco che non piace ci sta) con una supponente parvenza di obiettività, un ipse dixit egocentrico in cui "ipse" è la persona stessa che sta pontificando, sganciando i suoi giudizi apodittici con un tono da "se siete pronti per l'illuminazione bene, se no mi spiace per voi".
 
Imponendomi di tener fede alla raccomandazione di thom comunque taglierò qua il discorso, il suo non mi sembra un pensiero sufficientemente complesso da meritare ulteriori opere demolitorie.
 
Giungendo invece a Tana con cui, noto dalla cronologia, avevo già avuto una simile discussione qualche mese fa (allora si parlava di Taylor Swift e anche allora si dibatteva sul senso di considerarla "merda tout-court" senza nemmeno doverne analizzare qualche aspetto):
 

2) io dico: si poteva miliarizzare Dookie perchè aveva un senso nel contesto pop-punk californiano anni novanta. Se mi scrivi la pietra dei Blink ti faccio un applauso. Ma American Idiot in quale contesto musica ci può stare? forse...[/size]
 
3)

In più c'erano la rinnovata estetica di cui sopra, che avvicinava la band all'emo-core da classifica tanto in sviluppo proprio in quegli anni (Fall Out BoyMy Chemical RomanceParamoreThirty Seconds To Mars, Taking Back Sunday, Panic! At The Disco), facendone un vero e proprio punto di riferimento per la scena.

 
ho letto Fall Out Boy e mi son fermato. Ma intendi questa per scena sotto-culturale? Con un massimo sforzo posso anche venirti incontro, e dire che questo "emo-pop" effettivamente è riuscito a creare tante sottoculture nazionali (ma di nuovo, si merita l'appellativo? è un big topic non da affrontare qua) ma mi pare apprezzabile solo in formato canzonette pop, Dance Dance va benissimo giusto come pezzo spensierato da ballare tra i 11 e i 15 anni, quando però il tono si fa più serio si cade sempre nel ridicolo.

In primo luogo: "American Idiot" lo si può analizzare nello stesso identico contesto che citi sopra, del quale rappresenta un frutto particolarmente ambizioso e maturo. Lo si può anche analizzare nel quadro più generale del rock mainstream di inizio millennio, di quello del rock diventato "classico" - quello di nomi intergenerazionali come Queen, Led Zeppelin, U2, del filone delle opere rock, e volendo anche dell'emo-pop che proprio in quegli anni si rifaceva anche al pop-punk californiano e avrebbe almeno con alcuni suoi esponenti anche preso ispirazione dallo stesso "American Idiot". Insomma non mi pare proprio che manchino contesti in cui collocarlo, e mi pare che la Pietra faccia uno sforzo di metterlo in relazione con ciascuno di questi.

Che l'emo-pop ti faccia pietà ci sta, e a dirla tutta non è manco fra i miei generi preferiti, ma questo non altera di una briciola la rilevanza del fenomeno, fra gli ultimi in campo rock ad acquisire una dimensione sottoculturale. Non mi sembra, d'altra parte, che fra i requisiti di significatività per un fenomeno culturale vi sia il fatto che piaccia a Tana o a chichessia. A me i preraffaelliti fanno fottere e mi han sempre fatto l'effetto di roba buona giusto per copertine di romanzi di serie B, ma non mi sognerei di far passare questo come giudizio critico motivato e men che meno di pretendere che siano derubricati dalle scuole artistiche degne di interesse dell'Ottocento europeo. Non andrei a vedere una mostra su di loro (o magari sì, dipende dall'apparato critico che la accompagna), ma non mi incazzerei certamente se ve ne fosse una nel museo accanto a casa mia.

 

Il fatto che di ogni pezzo si possa scrivere in modo analitico non dovrebbe dimostrare che "allora uno vale l'altro", ma che visto che è possibile per ciascuno pure tu puoi sforzarti di farlo un minimo: è la condizione necessaria per poter discutere anche quando non si è già d'accordo sul giudizio finale. Sai com'è: si mettono giù dei fatti, si fanno osservazioni sui diversi elementi e su come si combinano, e poi si può concordare oppure continuare a divergere sulle singole affermazioni e su come queste portino o meno alle conclusioni. Capisco che tu possa essere un'animo più poetico ma se ci si vuole confrontare è necessario articolare i propri punti di vista e non limitarsi a emettere sentenze inappellabili.

Penso tu sappia che "Non-Alignment Pact" è uno dei pezzi che odio di più in assoluto: non ho tuttavia alcunché da ribattere sulla descrizione che hai incollato (casomai giusto il fatto che sia poco specifica riguardo al "battito cardiaco scomposto", a cosa renda ogni accordo "un colpo di scena" e a come i sintetizzatori ottengano il suono sibilante "come un serpente elettrico"). Né d'altra parte obietterei che il disco non meriti di stare nella lista delle pietre miliari: mi sembra che l'articolo faccia capire a sufficienza per quale ragione, a giudizio di chi scrive, il disco abbia rilevanza.

 

ma io sento solo una grande ondata di merda, un cantato terribile da soap-opera o addirittura peggio. Alla fine forse dobbiamo solo accettare di aver gusti diversi eh, ma qua torniamo all'ultimo punto 

 

La prima frase non ha alcun contenuto tangibile, la seconda sembra averlo ma... Che diamine sarebbe un cantato da soap-opera? Da quando nelle soap-opera si canta? :P

Non è affatto questione di gusti (in questo caso, almeno), è questione di indicare elementi che siano effettivamente presenti dentro a un brano, o almeno sensazioni che siano comprensibili anche a chi non le prova direttamente. La cadenza plagale minore c'è, l'elemento languido e dolente che le si associa credo sia intuibile anche da chi a quel verso lega solo fastidio; le cose che dici tu invece non si capisce nemmeno cosa siano.

 

la purezza delle pietre! (non c'entra la commercialità) Io non sono un redattore ma m'immagino così la scelta delle pietre: redattore A propone una pietra, se una maggioranza (di che tipo? relativa? qualificata? assoluta? non so, sicuramente non unanime) l'accetta la proposta diventa effettivamente una pietra, che è una specie di attestato di grande album, grande vanto del sito di OR. Ora, a me semplicemente mi vien difficile da immaginare che la maggioranza dei redattori abbia accettato di pietrificare American Idiot. Nunziata non ha minacciato di darsi fuoco? mai possibile?

 

Non c'è nessuna votazione, da che mondo è mondo Ondarock non è una democrazia. Decide il direttore. Il meccanismo è: chiunque può proporre, chiunque può partecipare alla discussione; quando il direttore ritiene di avere elementi sufficienti per una decisione fa sapere cosa ha scelto. Praticamente in nessun caso a pronunciarsi è la maggior parte dei redattori, ma rispetto a un tempo i dibattiti sono ora spesso decisamente più articolati di un tempo.

Nunziata partecipa poco alla redazione e raramente interviene sulle proposte di pietra altrui. Se però assumi che debba essere Nunziata il legittimo guardiano della "purezza" delle Pietre stai di fatto proponendo una chiusura della rubrica...


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