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Togliere I Sottotitoli


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64 replies to this topic

#1 wago

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Inviato 23 maggio 2016 - 18:46

Scrivo in questa sezione, che di norma non frequento, in cerca di consigli per la risoluzione di un grave problema del primo mondo che mi attanaglia: quello di riuscire a seguire i film in inglese senza sottotitoli.

La faccenda è semplice e suppongo tocchi o abbia toccato in passato diverse persone. La metto sul personale, ma suppongo che cambia qua cambia là sia riadattabile a tanti altri individui:

 

- La mia padronanza del lessico inglese è ottima, la mia comprensione del testo scritto anche; le pronunce sono un campo dove c'è sempre roba che riesce a stupirmi ma direi comunque che sono decisamente ferrato rispetto alla media.

- Mi piace guardare film, video vari e serie in lingua originale, così come leggere libri e articoli in lingua originale. La fatica è un po' di più che nel caso dell'italiano, ma me ne accorgo solo andando a considerare aspetti "avanzati" (es. il numero di parole al minuto che riesco a leggere in inglese è più basso di quello dell'italiano, e se seguo un video in inglese non riesco a fare multitasking su compiti "alti" continuando a tenere il filo, mentre con l'italiano ce la faccio).

- Se per i video di yt col tizio che parla dritto nel microfono, i documentari, i video educational tipo Coursera e altre cose analoghe non ho il minimo problema di comprensione orale (Coursera lo seguo a 1.5/1.75 x, per dire), con film e serie TV - come con il parlato ordinario della gente sui mezzi di trasporto - mi sento proprio handicappato. Non è che non capisca nulla - il grosso lo seguo - ma mi perdo troppi dettagli e la cosa mi secca terribilmente.

 

Amando i film e le serie con i complottoni, i voltafaccia, i dialoghi fighi e le trame complicate, non posso permettermi di perdermi per strada le battute. Quindi va sempre che, se per caso tento i primi 5 minuti di non mettere i sottotitoli, passati quelli mi arrendo e cedo. Da lì in poi zero problemi, ovviamente: seguo il parlato percependo come la cosa più naturale del mondo il fatto che il tal pastrocchio di vocali fosse "what the hell mate", o che so io.

L'illusione iniziale era che, dai che ti dai, pian piano i meccanismi del parlato serrato iniziassero a sedimentarsi inconsapevolmente nelle mie sinapsi e senza che nemmeno me ne accorgessi prima o poi arrivasse il giorno in cui i monologhi a 300 parole al minuto di Benedict Cumberbatch in Sherlock non avessero più segreti per il mio nervo uditivo.

Invece, dopo anni, mi ritrovo circa nella stessa situazione dell'inizio: i film Disney sono easy-peasy, sulle battute di The IT crowd vado sciallo, ma appena si varia un po' l'accento o le frasi si sovrappongono vado in palla.

 

Che fo? Ha senso costringersi a spararsi senza sottotitoli le stagioni che mi mancano di Person of Interest, sapendo che per le prime n puntate (e probabilmente anche per tutte le altre) capirò solo una parte di quel che i personaggi dicono? O devo darmi una regolata e puntare a cose più lineari (non che PoI sia poi così non-lineare eh, ma capiamoci), magari meno stimolanti per i miei canoni estetici ma più abbordabili per le mie scarse doti di comprensione orale?

 

Avete in mente serie, generi, attori, tipologie di video che siano "accessibili" senza sottotitoli anche a uno con capacità di comprensione moderate e possano essere utili - ma anche cinematograficamente appaganti da guardare - per affrontare pian piano il problema? Thanks in advance.

 

 


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"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#2 Reynard

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Inviato 23 maggio 2016 - 19:03

Basandomi sulla mia esperienza, secondo me t'aiuterebbe molto non farti ossessionare dall'idea di capire tutto-tutto. Mi sembri già piuttosto avanzato, ciò che accade lo afferri immagino, quindi gettati e se non afferri la battuta singola amen. Se senti di avere ancora bisogno dei sottotitoli è forse perché non ti accontenti del meno del 100% di comprensione, ma così ti pregiudichi la possibilità di far progressi.

Per quanto riguarda consigli di visione, in genere i vecchi film li trovo più comprensibili (come pronuncia e velocità di eloquio). E sul cinematograficamente appagante hai solo l'imbarazzo della scelta.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#3 PinkFreud

    Jung Last

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Inviato 23 maggio 2016 - 19:59

con VLC io "rallento" i film di quel tanto  da riuscire a compredere le battute più difficili , anche io sto cercando di disintossicarmi dai sottotitoli piano piano.


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superstereo!

*lastfm*

 

 


#4 veryc

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Inviato 23 maggio 2016 - 20:24

Dal livello che descrivi di avere sembreresti pronto per il grande salto.

 

con film e serie TV - come con il parlato ordinario della gente sui mezzi di trasporto - mi sento proprio handicappato. Non è che non capisca nulla - il grosso lo seguo - ma mi perdo troppi dettagli e la cosa mi secca terribilmente.

 

 sulle battute di The IT crowd vado sciallo

 

Qui vedo un piccolo controsenso. Forse tu sei abituato all'accento inglese, però per me certi personaggi di IT Crowd sono difficili da seguire senza sottotitoli


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Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#5 Feynman

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Inviato 23 maggio 2016 - 23:43

Da immigrato, per me vale la pena l'approcio piu' crudo, guardati una serie che fai fatica a capire, dopo le prime tre puntate gia' noterai un grosso miglioramento. Tieni conto pero' che capire "tutto" e' virtualmente impossibile. Guardavo l'altro giorno Any Given Sunday coi miei amici australiani e ci sono stati diversi momenti in cui non capivano neanche loro. Putroppo come spesso accade, lo slang e' una lingua diversa e molto lontana dall'inglese. E ci sono una miriade di slang.


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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#6 Damy

    pophead

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Inviato 23 maggio 2016 - 23:51

Ha ragione Fox, prima togli i sottotitoli e prima impari a seguire le variazioni della voce solo con le orecchie. Qualcosa si perderà per strada, ma un cervello mediamente allenato viaggia molto più veloce di quanto credi, e presto ti troverai a ricostruire la battuta dal contesto senza neanche farci caso. E questo succede soprattutto con le serie Tv, dove hai modo di ascoltare la voce del personaggio episodio dopo episodio, quindi anche l'accento più scrauso dopo un po' diventa familiare.


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OR

#7 Stephen

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Inviato 24 maggio 2016 - 02:07

Va be' è il topic delle lingue, in pratica.

 

Ovviamente l'inglese è una lingua per cui già una competenza fonetica notevole è necessaria per comprare il pane; per i film tutto si complica, come si diceva... a me infatti senza sottotitoli neanche viene in mente di guardare qualcosa; proprio ieri un ragazzo tra l'altro più giovane di me mi guardava sbalordito perché non riuscivo a seguire Game of Thrones senza sottotitoli.

 

Invece per il francese e il tedesco preferisco proprio fare a meno dei sottotitoli.


  • 0

E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#8 geeno

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Inviato 24 maggio 2016 - 05:17

A parte guardare film e telefilm parli spesso inglese con le persone, intendo a parte le due settimane in ferie in cui ordini gli spaghetti bolognaise e il fish and chips.

Te lo dico perché, a mio parere, per quanto guardare una serie con o senza sottotitoli aiuti indubbiamente a "farsi l'orecchio", il vero punto di svolta nel quale manco ti accorgi che gli altri parlano inglese, o quasi, ti accade solo con le relazioni personali prolungate. Peraltro è una cosa che richiede almeno nel mio caso un costante allenamento. Io parlavo inglese molto bene quando avevo 21-22 anni, non a caso coincide col periodo in cui ho vissuto là per un anno. Poi per parecchi anni, diciamo dai 25-26 fino a circa tre anni fa, non ho quasi mai avuto occasione di parlarlo su base costante nonostante continuassi a leggere libri e riviste di musica e a guardare film: sembravo un mongoloide, mi rendevo conto che le mie capacità di comprensione e di espressione erano piombate a livelli imbarazzanti (si fa per dire, me la cavavo sempre ma insomma si è capito).

Adesso che per motivi di lavoro sto sei mesi all'anno circondato da britannici e lo parlo costantemente 24 ore su 24 ho ripreso una confidenza e una scioltezza che temevo di aver perso.


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#9 pooneil

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Inviato 24 maggio 2016 - 06:39

NON E' IL TOPIC DELLE LINGUE!!!!!!!1||!2|

 

Personalmente, non disprezzo i sottotitoli; prima di tutto perché spesso in film e serie americane si parla una lingua CHE NON ESISTE e per cui duolingo non ha ancora inventato il corso apposito, poi perché, grazie ai sottotitoli, il processo "comprensione dei dialoghi" va in background e quindi posso concentrarmi su 1) messa in scena 2) psicologie 3) simbolismi, metafore, anafore e altri piatti tipici della valbrembana 4) culoni 5) varie et eventuali.

Per certe cose più di atmosfera però, preferirei eliminarli per immergermi più completamente nell'inquadratura, in tal caso allora, ho notato che un bel paio di cuffioni aiutano molto.

 

p.s. per PoI ti consiglio di continuare ad usare gli eng subs (e mi aspetto un bel post al riguardo quando finisci la maratona).


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#10 wago

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Inviato 24 maggio 2016 - 07:06

Sì beh ormai senz'altro PoI lo finisco coi subs :D
Comunque mi rendo conto di non avere ben chiarito l'orizzonte della faccenda: lo scopo ultimo del discorso è migliorare la comprensione orale al fine di conseguire una certificazione di livello più alto rispetto a quella che ho ora (l'FCE), da spendere lavorativamente. Sulla produzione orale, produzione scritta e comprensione scritta so bene di essere già più su del B2 (lo ero anche al momento dell'esame 12 anni fa, e da allora sono migliorato); la comprensione orale era il mio tallone d'Achille anche allora e sono consapevole di essere ancora subpar rispetto ad altre persone che conosco e peraltro leggono e parlano l'inglese nettamente peggio di me.

Mi rincuora sentire che la comprensione assoluta non esisterebbe; certo però io farei fatica a seguire un film complesso senza cogliere tutti i dialoghi. Appurato che magari sarà bene arrivarci, per migliorare comunque progressivamente credo a sto punto punterò su cose più easy, linguisticamente e a livello di intreccio: forse cose del passato, come qualcuno sosteneva sopra, sarebbero l'ideale (che ne so, un annetto fa avevo iniziato la serie storica di The Twilight Zone e lì andavo piuttosto tranquillo).

 

ps. E' chiaro che uno non passa al C1 guardando passivamente le serie, ma visto che mi costa niente sfruttarle per fare un piccolo passo avanti perché no? E' decisamente più fattibile, nel quotidiano, che parlare ogni giorno in inglese (cosa che comunque mi capita per periodi non brevissimi dell'anno ogni anno per ragioni scout, anche se lì parlo più con altri seconda lingua anche se talvolta ottimi. I madrelingua restano uno scoglio, li capisco enormemente meno, c'è poco da fa').


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#11 tonysuper

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Inviato 24 maggio 2016 - 07:26

Wag, un trucco c'è, che funziona; l'ho sperimentato ma dipende un poco dal tuo carattere. Io non ce la faccio perché mi annoio.

 

Ti riguardi un film o una puntata senza sottotitoli, dopo che già l'hai vista con i sottotitoli, a distanza di poche ore o pochi giorni. L'esercizio è efficace e inconsciamente impari a riconoscere la pronuncia (perché non perdi tempo a leggere o capire, visto che sai già cosa dice).

 

Altra cosa, passi il giorno ad ascoltare una radio inglese o americana SENZA ovviamente musica o sottotitoli.

Suggerisco BBC4 per l'inglese britannico.


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#12 Reynard

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Inviato 24 maggio 2016 - 07:44

La radio mi sembra il passo più difficile. Poi non ho esperienza di radio anglofone, ma quelle tedesche mi mettevano in crisi anche se, per dire, mi sono messo a vedere film crucci senza sottotitoli già dalla settimana uno del mio soggiorno in Germania.

 

(Mentre invece ho esitato parecchio prima di fare quel passo in inglese, e solo quando l'ho dovuto fare per forza [leggi: nei due mesi in cui sono stato a Indianapolis]. E' per questo che consiglio a wago di buttarsi quanto prima. In inglese ho un vocabolario molto più ricco che in tedesco e una scioltezza nello scritto, da leggere e da produrre, che in tedesco posso solo sognarmi, quindi che mi sentissi più tranquillo a vedere un film in tedesco era in parte questione di abitudine).


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#13 atlas

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Inviato 24 maggio 2016 - 08:25

secondo me, se si tratta di 2-3 puntate al giorno, potresti mantenere benissimo i sub e semplicemente sbirciarli e/o fermarti per fare mente locale ogni volta che ti sembra di perdere il filo.
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il faut se radicaliser. 


#14 100000

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Inviato 24 maggio 2016 - 08:26

Però posso dire che anche secondo me a volte i film in tedesco si capiscono meglio dei film in inglese (nonostante anche per me inglese (poi bisogna vedere quale) >>>>>> tedesco)? Forse perché i tedeschi rispettano i turni della conversazione anche nei film? Boh.


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#15 Stephen

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Inviato 24 maggio 2016 - 10:52

La competenza fonetica richiesta per muoversi benino col tedesco è circa un ventesimo di quelle necessaria per l'inglese, dai. È proprio una questione di caratteristiche della lingua, secondo me.
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E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

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#16 geeno

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Inviato 24 maggio 2016 - 12:38

Non sarà il topic delle lingue ma direi che ci si avvicina.

Per me guardare film e telefilm senza sottotitoli ti aiuta a capire meglio film e telefilm senza sottotitoli, punto. Aiuta molto meno di quello che potrebbe sembrare invece se lo scopo è migliorare la comprensione orale in generale, che implica un'interazione con altre persone (cioè essere in grado di sostenere una conversazione senza neanche sforzarsi di capire il significato di quello che ti dicono, quindi con un grado di profondità il più simile possibile a quello che avresti in un dialogo in italiano).

 

Non volevo fare il rompicazzo comunque asd E' ovvio che guardarli senza sub è meglio che niente, però appunto quello rimane, "meglio che niente".


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#17 markmus

    cui prodi

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Inviato 24 maggio 2016 - 12:44

...

 

una volta mia mamma chiese a nonna (inglese) di portare delle videocassette cosi' che potessimo imparare un po' di inglese. una delle videocassette era una raccolta di video di mister bean. utile. mi sento di raccomandarla se si vuole iniziare a fare a meno dei sottotitoli.

 

in generale eviterei cose con troppa working class o robe di droga che si mangiano sempre un po' le parole. vai di cose aristocratiche (possibilmente gente anzianotta) e stai tranquillo.


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#18 strafanich

    .

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Inviato 24 maggio 2016 - 12:53

Poi il fatto che Mr. Bean sia pressoché muto aiuta.


  • 0

#19 Giuseppe Bergman

    Masturbatore

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Inviato 24 maggio 2016 - 12:55

Ascolta molto hip-hop


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" Chi lo sa veramente? Chi può qui dichiarare

da dove è stata prodotta, da dove viene la creazione?

Dalla creazione di questo universo gli Dei vennero successivamente:
chi allora sa da dove ciò è sorto? "


#20 Reynard

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Inviato 24 maggio 2016 - 13:09

La competenza fonetica richiesta per muoversi benino col tedesco è circa un ventesimo di quelle necessaria per l'inglese, dai. È proprio una questione di caratteristiche della lingua, secondo me.

 

Questo è indubbio. Considera però che quando ho iniziato avevo un vocabolario ridicolo, e anche questo fa. Semplicemente, in tedesco mi sono lanciato prima di sentirmi 'pronto', in inglese invece mi sono fatto mille scrupoli (anche perché avevo alternative... a Dresda se volevo andare al cinema era o in tedesco o sucare). Quindi in parte si è trattato di gettarsi senza troppi pensieri. La comprensibilità fonetica ha fatto il resto.


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#21 Stephen

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Inviato 24 maggio 2016 - 13:37

 

La competenza fonetica richiesta per muoversi benino col tedesco è circa un ventesimo di quelle necessaria per l'inglese, dai. È proprio una questione di caratteristiche della lingua, secondo me.

 

Questo è indubbio. Considera però che quando ho iniziato avevo un vocabolario ridicolo, e anche questo fa. Semplicemente, in tedesco mi sono lanciato prima di sentirmi 'pronto', in inglese invece mi sono fatto mille scrupoli (anche perché avevo alternative... a Dresda se volevo andare al cinema era o in tedesco o sucare). Quindi in parte si è trattato di gettarsi senza troppi pensieri. La comprensibilità fonetica ha fatto il resto.

Ok, sono in una situazione simile alla tua ma io ho avvertito una situazione tipo: quando non capisco in inglese non capisco nulla, nel senso odo farfugliamenti e gorgheggi e basta; in tedesco e francese mi accorgo di non conoscere metà delle parole ma almeno so cosa non ho capito.


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E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

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#22 Incidente

    Feudo

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Inviato 24 maggio 2016 - 16:10

La prima serie che ho guardato senza i sottotitoli, su suggerimento della mia ragazza, aveva funzionato con lei e ha funzionato un po' più lentamente con me, è stata It Crowd, dopo una decina di episodi non mi perdevo più una parola, ed è spassosissima. 


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#23 Karmasukia

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Inviato 24 maggio 2016 - 20:17

Massima empatia per Wago.

 

Prendendo l'esempio FILM/SERIE: per me non esiste perdersi nemmeno una parola. Se di Breaking Bad non capisco dieci-venti parole su 60 minuti di episodio, mi sta sul cazzo. Una cosa del genere in italiano sarebbe inconcepibile, sarebbe un dramma, non riuscirei mai a fruire di un'opera italiana di cui non capisco lo 0.05% delle parole. Non esiste. Non posso permettermi di non capire parole, a prescindere da quello che significano, che sia un articolo o un nome proprio o un avverbo.

 

Dopo dieci anni di "visioni originali" di roba 90% americana, ancora non riesco a seguire al 100% (lo stesso dicasi per alcuni amici anglofoni che ho qua, tuttora a volte mi perdo frasi intere, magari sviato da paroline qua e lá che non capisco). Ho sempre avuto difficoltá nella comprensione orale, e ovviamente non é una cosa esclusiva dell'inglese (ho le stesse difficoltá per tutte le altre lingue).

 

Ad oggi fo questo: mi guardo il film senza sottotitoli (e tutti i film che mi guardo, sono film che "amo", altrimenti spengo dopo 20 minuti), capendone si spera l'80-90%, e poi me lo guardo altre decine di volte coi sottotitoli, fino a che non so a memoria anche il 20% che non capivo.

 

L'ultimo film nuovo che devo aver visto fu The Eightful Eight. Ricordo ancora che non conoscevo parole come HABERDASHERY, STALL...o che mi perdevo intere micro-frasi causa pronuncia slavatissima (roba di uno-due secondi)...L'ho rivisto un altro bel paio di volte coi sottotitoli e poi l'avró fatto andare come sottofondo altre decine e decine di volte. Guardarmi i film (ne guarderó dieci l'anno) per me é una scusa per studiarmi l'inglese. Diciamo che sarebbe bello se a 50anni riuscissi a vedermi una cosa come True Detective 1 senza perdermi nemmeno mezza parola.

 

Come Wago, passo dal capire tutto al non capire un cazzo in due secondi. É frustrante. Nondimeno, hey, sono stato 3 giorni in Inghilterra and that's it, mi dovrei comunque dare una pacca sulla spalla per la disciplina che c'ho messo in questi anni. Still a long way ahead though.


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#24 Karmasukia

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Inviato 24 maggio 2016 - 20:31

Non ho assolutamente capito il discorso di Step Daedelus sul tedesco.

Per me difatti vale lo stesso discorso che con l'inglese. Ho un tedesco superyeah come conoscenza grammaticale, pronuncia (mi scambiano spesso per tedesco, fino ad un certo livello conversativo), ma se uno me lo parla a treno...ciao, non capisco piu niente. Oggi ero un paio di ore con una vecchia tedesca logorroica, avró capito il 50% di quello che diceva.

 

Tu parli di competenza fonetica e penso ti riferisca al fatto che il tedesco ha delle regole precise su come si pronunciano le parole, dove l'inglese "sembra" un po' piú random. Fatto é che nel parlato (ovvero quello di cui stiam parlando) il tedesco non pronuncia le parole come ti insegnano a scuola, quindi anche lí le chiacchere stanno a zero.


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#25 Feynman

    Homeless

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Inviato 25 maggio 2016 - 07:19

Sì beh ormai senz'altro PoI lo finisco coi subs :D
Comunque mi rendo conto di non avere ben chiarito l'orizzonte della faccenda: lo scopo ultimo del discorso è migliorare la comprensione orale al fine di conseguire una certificazione di livello più alto rispetto a quella che ho ora (l'FCE), da spendere lavorativamente. Sulla produzione orale, produzione scritta e comprensione scritta so bene di essere già più su del B2 (lo ero anche al momento dell'esame 12 anni fa, e da allora sono migliorato); la comprensione orale era il mio tallone d'Achille anche allora e sono consapevole di essere ancora subpar rispetto ad altre persone che conosco e peraltro leggono e parlano l'inglese nettamente peggio di me.

Mi rincuora sentire che la comprensione assoluta non esisterebbe; certo però io farei fatica a seguire un film complesso senza cogliere tutti i dialoghi. Appurato che magari sarà bene arrivarci, per migliorare comunque progressivamente credo a sto punto punterò su cose più easy, linguisticamente e a livello di intreccio: forse cose del passato, come qualcuno sosteneva sopra, sarebbero l'ideale (che ne so, un annetto fa avevo iniziato la serie storica di The Twilight Zone e lì andavo piuttosto tranquillo).

 

ps. E' chiaro che uno non passa al C1 guardando passivamente le serie, ma visto che mi costa niente sfruttarle per fare un piccolo passo avanti perché no? E' decisamente più fattibile, nel quotidiano, che parlare ogni giorno in inglese (cosa che comunque mi capita per periodi non brevissimi dell'anno ogni anno per ragioni scout, anche se lì parlo più con altri seconda lingua anche se talvolta ottimi. I madrelingua restano uno scoglio, li capisco enormemente meno, c'è poco da fa').

 

Guardare tv, serie e film in inglese e' un'ottima idea, il mio consiglio e' di farlo rigorosamente senza sottotitoli. In mia opinione rendono inutile l'esercizio ,che dovrebbe essere di listening, trasformandolo in uno di reading.

Comunque guarda che sicuramente il tuo listening sara' il minore dei problemi per arrivare ad un livello C1. Se sei interessato ti do un paio di dritte ( scrivimi in pm). 


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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#26 100000

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Inviato 25 maggio 2016 - 08:08

Tu parli di competenza fonetica e penso ti riferisca al fatto che il tedesco ha delle regole precise su come si pronunciano le parole, dove l'inglese "sembra" un po' piú random. Fatto é che nel parlato (ovvero quello di cui stiam parlando) il tedesco non pronuncia le parole come ti insegnano a scuola, quindi anche lí le chiacchere stanno a zero.

Verissimo pajjo, però nei film (almeno quelli che mi è capitato di vedere) ci giocano molto meno, sarà per i (pochi) film tedeschi che ho visto in tedesco, sarà che fanno come gli attori italiani con la dizione perfetta, non lo so, però anche per me guardare un film in tedesco senza sub è (quasi) possibile e visto il mio livello non dovrebbe esserlo, almeno se mi confronto con l'inglese.


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#27 Reynard

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Inviato 25 maggio 2016 - 08:23

 

 

Tu parli di competenza fonetica e penso ti riferisca al fatto che il tedesco ha delle regole precise su come si pronunciano le parole, dove l'inglese "sembra" un po' piú random. Fatto é che nel parlato (ovvero quello di cui stiam parlando) il tedesco non pronuncia le parole come ti insegnano a scuola, quindi anche lí le chiacchere stanno a zero.

 

C'è anche da vedere se si entra nel discorso dialetto.

Vi sfido a capire un sassone che parla stretto, per dire.

E a Dresda al cinema ho visto film svizzeri sottotitolati in tedesco.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#28 Karmasukia

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Inviato 25 maggio 2016 - 09:31

No non sto parlando di dialetti, dico solamente che un tedesco amico tuo, per dire NEHMEN, non dice NEMEN, ma dice NEM(M). Per dire ES IST dice ´S. E via altre infinite.

 

Allo stesso modo, se ti senti parlare Woody Allen, vedrai che lui i "NEM" e "'S" del caso non li dice. Se ti guardi True Detective invece sí. 

 

Insomma non capisco cosa intendete quando parlate di fonetica piú facile. Io mi ascolto i podcast radio di Louis CK dove parla filato per un'ora e mezza e non mi perdo praticamente nessuna parola, a volte lo fo lavando i piatti e mi rendo conto che sto capendo tutto. Mi sentissi lo stesso podcast recitato da Tommy Lee Jones o da Graham Norton, capirei la metá.

 

Per me é anche un discorso di abitudine che metto su con la parlata di qualcuno, esattamente come in italiano faccio difficoltá a "seguire" qualcuno che non mi sta "simpatico".

 

Non é il "I can't keep up with that" in sé che non capisco, é il "I can't keep up with that" pronunciato slightly different rispetto al modo in cui per lo piú l'ho imparato io quando ho iniziato ad ascoltare seriamente inglese (intorno ai 21 -> Letterman sul tubo). Poi, esattamente come l'altro giorno Embryo cervava di farmi notare che la mia frase "SO DO MY (FRIENDS)" conteneva la parola SODOMY, ma io ho mezzo cervello fottuto e non riuscivo a vederla, allo stesso modo a volte mi perdo parole come HERE, UP e altre stronzate simili. Questo perché "penso troppo" mentre ascolto/osservo, non vedo l'ovvio e ipotizzo scenari linguistici piú complessi.

 

Insomma per me non é mai stato un discorso di INGLESE/TEDESCO/LINGUAACASOCHESATHELLY, é un discorso che io ho un talento linguistico supersplendente e superfuckedup. Sono sempre stato una volpe della grammatica (adoro studiare le lingue), un trasformista della pronuncia (non a caso sono sempre stato un imitatore di successo among my friends, so usare benissimo la mia bocca), ma ho delle lacune da autismo puro quando mi devo addentrare nella comprensione orale, divento l'ultimo dei coglioni. Per raggiungere il livello di inglese che ho, ho praticamente investito il 30% del mio tempo negli ultimi sette anni. Persone con un cervello sano, avessero studiato quello che ho studiato io, ora scriverebbero la sceneggiatura di The Wire o correggerebbero le bozze di Noam Chomsky.

 

Tutto questo mi ha portato ad avvicinarmi alle opere in inglese in modo trasversale. Guardando senza sottotitoli, mi concentro sulle labbra, mi concentro sulla fonetica. Guardando i sottotitoli, mi concentro sulla grammatica e "fisso" le parole. Senza sottotitoli, non avrei mai imparato HABERDASHERY dell'ultimo Tarantino.

 

Dove c'é lingua c'é casa, con o senza sub.


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#29 Thælly

    mascellona da bukkake

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Inviato 25 maggio 2016 - 12:09

No non sto parlando di dialetti, dico solamente che un tedesco amico tuo, per dire NEHMEN, non dice NEMEN, ma dice NEM(M). Per dire ES IST dice ´S. E via altre infinite.

 

Allo stesso modo, se ti senti parlare Woody Allen, vedrai che lui i "NEM" e "'S" del caso non li dice. Se ti guardi True Detective invece sí. 

 

Insomma non capisco cosa intendete quando parlate di fonetica piú facile. Io mi ascolto i podcast radio di Louis CK dove parla filato per un'ora e mezza e non mi perdo praticamente nessuna parola, a volte lo fo lavando i piatti e mi rendo conto che sto capendo tutto. Mi sentissi lo stesso podcast recitato da Tommy Lee Jones o da Graham Norton, capirei la metá.

 

Per me é anche un discorso di abitudine che metto su con la parlata di qualcuno, esattamente come in italiano faccio difficoltá a "seguire" qualcuno che non mi sta "simpatico".

 

Non é il "I can't keep up with that" in sé che non capisco, é il "I can't keep up with that" pronunciato slightly different rispetto al modo in cui per lo piú l'ho imparato io quando ho iniziato ad ascoltare seriamente inglese (intorno ai 21 -> Letterman sul tubo). Poi, esattamente come l'altro giorno Embryo cervava di farmi notare che la mia frase "SO DO MY (FRIENDS)" conteneva la parola SODOMY, ma io ho mezzo cervello fottuto e non riuscivo a vederla, allo stesso modo a volte mi perdo parole come HERE, UP e altre stronzate simili. Questo perché "penso troppo" mentre ascolto/osservo, non vedo l'ovvio e ipotizzo scenari linguistici piú complessi.

 

Insomma per me non é mai stato un discorso di INGLESE/TEDESCO/LINGUAACASOCHESATHELLY, é un discorso che io ho un talento linguistico supersplendente e superfuckedup. Sono sempre stato una volpe della grammatica (adoro studiare le lingue), un trasformista della pronuncia (non a caso sono sempre stato un imitatore di successo among my friends, so usare benissimo la mia bocca), ma ho delle lacune da autismo puro quando mi devo addentrare nella comprensione orale, divento l'ultimo dei coglioni. Per raggiungere il livello di inglese che ho, ho praticamente investito il 30% del mio tempo negli ultimi sette anni. Persone con un cervello sano, avessero studiato quello che ho studiato io, ora scriverebbero la sceneggiatura di The Wire o correggerebbero le bozze di Noam Chomsky.

 

Tutto questo mi ha portato ad avvicinarmi alle opere in inglese in modo trasversale. Guardando senza sottotitoli, mi concentro sulle labbra, mi concentro sulla fonetica. Guardando i sottotitoli, mi concentro sulla grammatica e "fisso" le parole. Senza sottotitoli, non avrei mai imparato HABERDASHERY dell'ultimo Tarantino.

 

Dove c'é lingua c'é casa, con o senza sub.

domanda non correlata ma un pochino sì (e in ogni caso completamente OT): di dialetto (veneto, immagino, anche se non so di dove) quanto ne capisci/quanto ne usi/quanto ne sapresti usare se dovessi?


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#30 Karmasukia

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Inviato 25 maggio 2016 - 12:30

Inchresting.

 

A casa a Schio (Vicenza) sono cresciuto con mio padre siciliano che é semi-analfabeta (non ha la terza media, sa appena scrivere...tu dirai FAEEEENNN!!!) e mia madre supervenetacampagnola (ma diplomata magistrale). Mia mamma in casa ha sempre parlato un dialetto italianizzato, del tipo che quando parla con mio papá volgarizza solamente verbi e pronomi (gli dice "mi no go tólto ninte!" -> io non ho preso niente) senza peró mai usare il vocabolario di nomi vicentino. Se c'é un nido di merli nella siepe, non gli dice "ghe xe uno gnaro" ma gli dirá "ghe xe un nido". Insomma, i sostantivi tende a tenerli in italiano. D'altra parte mio padre ha sempre risposto nel suo italiano de-sicilianizzato sgrammaticato-ignorante, bloccando di fatto un clima prettamente veneto in casa e lanciando lo statuto di no language's land. C'é anche da dire che dopo 50 anni in Veneto, parla italiano meglio di mia madre. Io in casa ho sempre parlato la lingua che ho imparato a scuola e nei libri, non ho mai risposto in veneto anche se apostrofato in veneto.

 

Il veneto-vicentino lo capisco perché tutta la mia famigghia-parentade (mia mace ha 7k fratelli) parla in dialetto, perché ricordo come parlava quella stronza troia fascista di mia nonna, perché ho amici che vengono dalle contrade dove nelle case si parla solamente dialetto. A parlarlo mi sento un coglione, posso dire con autenticitá solo cose brevi (massimo una frase), dopodiché inizio a sentirmi un demente. Mi manca(va)no moltissime parole, appunto molti sostantivi derivati dalla cultura campestre (animali - arnesi - piante). Qualche anno fa mi comprai due libercoli sul dialetto veneto e sul dialetto siculo, ho imparato un sacco di cose che da piccolo mi erano sfuggite. Ad oggi capisco tutto, alla peggio ti fermo ogni 300 parole quando non so cosa vuol dire quella cosa che se tutto va bene vorrá dire SCOLOPENDRA nell'idioma dell'aratro.


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#31 Thælly

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Inviato 26 maggio 2016 - 10:37

Inchresting.

 

A casa a Schio (Vicenza) sono cresciuto con mio padre siciliano che é semi-analfabeta (non ha la terza media, sa appena scrivere...tu dirai FAEEEENNN!!!) e mia madre supervenetacampagnola (ma diplomata magistrale). Mia mamma in casa ha sempre parlato un dialetto italianizzato, del tipo che quando parla con mio papá volgarizza solamente verbi e pronomi (gli dice "mi no go tólto ninte!" -> io non ho preso niente) senza peró mai usare il vocabolario di nomi vicentino. Se c'é un nido di merli nella siepe, non gli dice "ghe xe uno gnaro" ma gli dirá "ghe xe un nido". Insomma, i sostantivi tende a tenerli in italiano. D'altra parte mio padre ha sempre risposto nel suo italiano de-sicilianizzato sgrammaticato-ignorante, bloccando di fatto un clima prettamente veneto in casa e lanciando lo statuto di no language's land. C'é anche da dire che dopo 50 anni in Veneto, parla italiano meglio di mia madre. Io in casa ho sempre parlato la lingua che ho imparato a scuola e nei libri, non ho mai risposto in veneto anche se apostrofato in veneto.

 

Il veneto-vicentino lo capisco perché tutta la mia famigghia-parentade (mia mace ha 7k fratelli) parla in dialetto, perché ricordo come parlava quella stronza troia fascista di mia nonna, perché ho amici che vengono dalle contrade dove nelle case si parla solamente dialetto. A parlarlo mi sento un coglione, posso dire con autenticitá solo cose brevi (massimo una frase), dopodiché inizio a sentirmi un demente. Mi manca(va)no moltissime parole, appunto molti sostantivi derivati dalla cultura campestre (animali - arnesi - piante). Qualche anno fa mi comprai due libercoli sul dialetto veneto e sul dialetto siculo, ho imparato un sacco di cose che da piccolo mi erano sfuggite. Ad oggi capisco tutto, alla peggio ti fermo ogni 300 parole quando non so cosa vuol dire quella cosa che se tutto va bene vorrá dire SCOLOPENDRA nell'idioma dell'aratro.

Boh adesso non voglio distruggere il topic di wago però è interessantucola sta cosa, fondamentalmente sul dialetto abbiamo la stessa situazione (semplificando: lo capisco al 99% ma sono handicappato a parlarlo, anche se ultimamente sto migliorando e adesso sono abbastanza meglio di molti miei coetanei) - mi piaceva il parallelo tra competenza attiva e passiva siccome dici di non essere un campione a capire le lingue straniere quando ti vengono parlate. Cosa volessi dire con tutto ciò non sono ben sicuro, però era interessante ashd


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Una tua action figure che quando la schiacci ti parla degli accordi.


#32 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:04

Situaziona simila in ca sensa?
Anche tuo pace se ne inchianó dalla teggia dell'onore e da' famigghia? Tene na mace noddeca e nu pace teggione?

Quale sarebbe il tuo dialetto? Ma poi scusa tu non sei gay? Chomsky dice che i gay non parlano dialetto.


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#33 100000

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:06

Quella situazione col dialetto (non così incasinata come pajjo, ma che si capisce più di quanto lo si parli) però secondo me è abbastanza diffusa nella nostra generazione.


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#34 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:12

Quella situazione col dialetto (non così incasinata come pajjo, ma che si capisce più di quanto lo si parli) però secondo me è abbastanza diffusa nella nostra generazione.

 

(ribuongiorno)

 

Non so, io qui ho conosiuto molti ragazzi di cittá e di famiglia borghese (torino, bologna, milano) che il dialetto non sanno nemmeno cosa sia.

 

Fuori da un grande contesto urbano, in Italia, non vedo invece come non si possa conoscere il dialetto.


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#35 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:18

 

 

Fuori da un grande contesto urbano, in Italia, non vedo invece come non si possa conoscere il dialetto.

 

 

Basta essere figlio di genitori immigrati dal sud in giovane età (appena due anni nel caso della madre), da regioni diverse, che hanno sempre parlato italiano anche a casa. E che non hanno mantenuto i contatti con i loro paesi d'origine.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#36 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:20

 

 

 

Fuori da un grande contesto urbano, in Italia, non vedo invece come non si possa conoscere il dialetto.

 

 

Basta essere figlio di genitori immigrati dal sud in giovane età (appena due anni nel caso della madre), da regioni diverse, che hanno sempre parlato italiano anche a casa. E che non hanno mantenuto i contatti con i loro paesi d'origine.

 

 

Praticamente tutti i miei amici a Schio (figli di siciliani, pugliesi, campani). Ma lo capiscono tutti il dialetto peró eh. Alcuni lo parlano pure. Cioé nel senso a Schio non puoi non conoscere il dialetto, cammini per strada e tutti parlano dialetto, al liceo il 70% dei tuoi compagni viene da contrade e monti dialettofili, entri dal panettiere e tutti parlano dialetto. Puoi anche parlare antartico in casa, ma fuori si parla dialetto. A meno che non vivi tutta la tua vita su ondarock, difficile non impararlo.


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#37 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:22

Che ti devo dire? Io capisco un po' il siciliano, molto poco il brianzolo, e non parlo nessun dialetto. 


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#38 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:28

Warte mal, non ho detto che devi parlarlo.

 

Io l'unico dialetto veneto forte che ho imparato é quello di mia madre, che ripeto é italianizzato. Il resto é tutta roba che ho assorbito dai compagni di sport, dai compagni di classe di medie e liceo, dai bar, dal clima linguistico per strada, dai pranzi di natale e da quel centinaio di volte che osai star vicino a mia nonna. Se a Schio non conosci il dialetto veneto...uhm, boh.

 

Tu di dove sei nochmal? (deja vu, mi sa che te lo chiesi anni e anni addietro)


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#39 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:30

A Cantù se non conosci il brianzolo al massimo non cogli quando ti sfottono, ma vivi benissimo lo stesso. 

 

E soprattutto abbiamo deragliato il thread alla grande asd


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#40 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:34

Vabhé quindi 10k dice "il dialetto é una roba nostra generazionale", io dico "é una roba generazionale ma plebea", tu dici "non é plebea".

Non dici se é generazionale o meno. asd

 

Il thread hat deragliert giá a post n.1, vedrai che a Wago piace lo switch che ha preso.

 

 

ahahaha fantastico Cantú fa quanto Schio (in abitanti) ed é piú o meno alla stessa altezza. E non parlate dialetto!

borghesi demmerda.


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#41 Guybrush Threepwood

    avvocato delle cause perse

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:36

 

Quella situazione col dialetto (non così incasinata come pajjo, ma che si capisce più di quanto lo si parli) però secondo me è abbastanza diffusa nella nostra generazione.

 

(ribuongiorno)

 

Non so, io qui ho conosiuto molti ragazzi di cittá e di famiglia borghese (torino, bologna, milano) che il dialetto non sanno nemmeno cosa sia.

 

Fuori da un grande contesto urbano, in Italia, non vedo invece come non si possa conoscere il dialetto.

 

 

boh, io cresciuto a carraie, buco di provincia ravennate (che poi pure ravenna di certo non è sto contesto urbano enorme) e non ho mai parlato una sola parola di dialetto e, a parte i vecchi, la gente parlava tutta in italiano. poi magari ci sono inflessioni/modi di dire/accenti che derivano dal dialetto eh. pure la comprensione sta piú o meno intorno a zero.


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#42 geeno

    Pussy Malanga

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:41

Penso che il Veneto sia l'unico posto nel nord Italia in cui il dialetto è rimasto molto diffuso nonostante immigrazione modernizzazione etc... Non saprei dire il perché ma mi sembra così. In Emilia ad esempio il dialetto fu consciamente abbandonato dalla generazione (taglio con l'accetta) che usciva dalla guerra, i genitori dei sessantottini per intenderci; lo parlavano tra loro ma poco in famiglia e comunque i figli dovevano parlare l'italiano.

 

Il recupero del dialetto degli ultimi 10-15 anni è una cosa molto fighetta e artificiosissima, sebbene un senso ce l'abbia.


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#43 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:42

Vabhé quindi 10k dice "il dialetto é una roba nostra generazionale", io dico "é una roba generazionale ma plebea", tu dici "non é plebea".

 

Io non dico niente, racconto la mia esperienza.

 

E poi chi ha detto che a Cantù non si parla dialetto? Ho detto che interagisci benissimo anche senza saperlo (o capirlo). L'ho visto usato magari in casa, oppure tra amici al bar sotto forma di frasi colorite, per strada o nei negozi molto poco.


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#44 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:43

Che astio!


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#45 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:49

Nessun astio, sto solo specificando.


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#46 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:52

Si ok, "io non dico niente, racconto la mia esperienza" non profuma di coralli e farfalle. ma vabhe.


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#47 Reynard

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Inviato 26 maggio 2016 - 11:55

Scusa se l'espressione ti è sembrata aggressiva, ma volevo solo evitare di farmi attribuire una tesi generale (che non ho). 


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#48 100000

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Inviato 26 maggio 2016 - 12:01

Comunque concordo con veneto più dialettizzato dell'emilia-romagna (l'unica regione col trattino). Da me lo parlavano solo i miei nonni paterni (e vabbè la bisnonna che non sapeva neanche scrivere, oltre che parlare italiano), quindi proprio poco poco, però comunque per osmosi qualcosa si impara.

Invece l'amico con la mamma veneta, a casa sua si parlava solo veneto italianizzato appunto, esattamente nel modo descritto da pajjo.


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#49 Karmasukia

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Inviato 26 maggio 2016 - 12:09

Penso che il Veneto sia l'unico posto nel nord Italia in cui il dialetto è rimasto molto diffuso nonostante immigrazione modernizzazione etc... Non saprei dire il perché ma mi sembra così. In Emilia ad esempio il dialetto fu consciamente abbandonato dalla generazione (taglio con l'accetta) che usciva dalla guerra, i genitori dei sessantottini per intenderci; lo parlavano tra loro ma poco in famiglia e comunque i figli dovevano parlare l'italiano.

 

Il recupero del dialetto degli ultimi 10-15 anni è una cosa molto fighetta e artificiosissima, sebbene un senso ce l'abbia.

 

Puó essere, in effetti non é che non lo abbia sempre pensato un pochino.

Diciamo che friuliani/veneti/campani mi sembrano quelli veramente infoiati.

 

Peró piccolo esempio personalissimmissime.

Nel giro di amici che ho qua, ne ho un paio appunto di Schio, due tipi anche istruiti e viaggiati ma che anche qui mantengono il dialetto nel proprio parlato con gli altri italiani (gente che senza mettercelo dentro, andrebbe in difficoltá -> parlerebbe un italiano lento, non fluido, "incerto", con poca propensione alla capacitá ironica). Beh insomma ho un paio di amici di Bologna che di questi due maschi di Schio, il dialetto "non lo sentono", "non lo percepiscono". Al bolognese F. chiedo "ma scusa tu come cazzo fai a capire C., che parla praticamente in dialetto veneto?", e lui mi dice "boh ma vez guarda che io mica ce lo sento tanto 'sto dialetto, cioé giusto qua e lá ma si capisce benissimo eh". E cosí dice (o meglio, appoggia) la sua morosa bolognese.

 

Il fatto é che lo scledense (di Schio) C. parla effettivamente dialetto. Coniugazione dei verbi e ausiliari, persone-pronomi, distorsioni consonantiche. Per me sentire "MI NO GO MIA" invece di "IO NON HO MICA" non é esattamente la stessa cosa. Sentire "SITO NA?" invece di "SEI STATO" non é la stessa cosa. E io non so come F. non faccia a percepire questo. Posso concepire che capisca cosa vengo detto, ma non concepisco non si riconosca lo statuto di difficoltá ed estrainetá ad un italiano standard.

Epperó, guardacaso, questo bolognese F. (un 90, qui da due anni) parla un inglese molto pretty bad, tedesco vabhé absolut nada, insomma zero talento linguistico nel parlato (non é difatti questo gran oratore in italiano either). Peró quando poi siamo insieme anche con l'altro mio amico della wowstraulia, é spesso proprio F. che mi traduce cosa stracazzo ha detto l'autrale, perché io proprio non riesco a capirlo. E lui porca troia si.

 

E con questo penso rientriamo in scivolata in topic. COMPRENSIONE ORALE - SOTTOTITOLI DAL BOLOGNESE AL VENETO


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#50 geeno

    Pussy Malanga

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Inviato 26 maggio 2016 - 12:30

Oddio, non percepirlo proprio in effetti mi sembra eccessivo anche se forse il veneto è meno incomprensibile di altri dialetti nordici (non so, la sparo così forse è una cazzata).

 

Quando cominciai a lavorare con i giornali locali, 2001, c'erano le tute bianche, Casarini, Genova G8 etc..., i cui capetti a Bologna sono sempre stati veneti. In quello stesso stesso periodo il capo della digos era un veneto. Mi divertivo molto perché durante le manifestazioni con cariche e tafferugli in mezzo alle urla "zecche di merda" e "sbirri servi dei servi" sentivi  le tute bianche che trattavano con il digosino in veneto stretto, era abbastanza divertente.

 

Sulla questione comprensione orale vs. talento nel parlare le lingue, si conferma che son due cose che quasi non c'entrano l'una con l'altra. Il mio barista (greco agreste del villaggio sulla montagna) parla un inglese imbarazzante tipo "tonight the greece play the england at the football" ma si destreggia alla grande in mezzo a britannici ubriachi che gli parlano in tutti gli accenti possibili, non l'ho mai sentito chiedere di ripetere una frase.


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