27 replies to this topic

[Stephen]

Visto che di traduzione/i se ne parla molto, è un tema che è a tutti molto a cuore, ma se ne discute poco, e se ne dibatte ancor meno, ho pensato di aprire un thread apposito: nessuno se la prenderà per un topic in più, vero?

 

Iniziamo subito pagando i debiti: "Testo a Fronte" rinvia ad una (la più famosa?) rivista che si occupa di teoria della traduzione in italia, edita da Marcos y Marcos. Io ho letto qualche numero, come questo, ma soprattutto il monografico su Samuel Beckett, che, sì, era un autore equilingue francese/inglese.

 

Parole d'ordine e bibliografia minima - se siamo tutti d'accordo - per non essere buttati fuori:

1) sì, ogni traduzione è un'interpretazione e non viceversa; http://www.4shared.c...ffice/t5pZ0XVQ/* (Jacques Derrida)
2) no, una traduzione non è del tutto una nuova poesia, un nuovo romanzo, una nuova opera. http://it.scribd.com...Benjamin#scribd (Walter Benjamin)

 

Ci si può occupare di questi problemi anche con "sobrietà", ma stessa radicalità - e risultati diversi - come dimostrano Quine, Davidson, Eco...

http://www.andrew.cm...00/quine-wo.pdf (W. v. O. Quine)

 

Ri-inizio io con grandi traduzioni: il Montale dei sonetti shakespeariani e il Quasimodo dei lirici greci; secondo me mostrano, con la forza degli esempi, che no, dover essere (grandi) poeti per tradurre (grandi) poeti non implica l'uguaglianza traduzione = scrivere una nuova poesia. (Sì, è un testo nuovo, ma di un autonomo genere letterario, ibridato, circolante, e autonomo.)

 

Salvatore Quasimodo: qui, http://it.scribd.com...reci-pdf#scribd.

 

Eugenio Montale:

 

Allo specchio, ancor giovane mi credo
ché Giovinezza e te siete una cosa.
Ma se una ruga sul tuo volto io vedo
saprò che anche per me morte non posa.

Quella beltà che ti ravvolge è ancora
parvenza del mio cuore che nel tuo
alberga – e il tuo nel mio -; e come allora
decidere chi è il vecchio di noi due?

Poni in serbo il tuo cuore, ed io lo stesso
farò di me: del tuo così zelante
come fida nutrice in veglia presso
la cuna, che ogni morbo stia distante.

    Spento il mio cuore, invano il tuo riprendere
    vorresti: chi l'ha avuto non lo rende.

---

My glass shall not persuade me I am old,
So long as youth and thou are of one date;
But when in thee time's furrows I behold,
Then look I death my days should expiate.
For all that beauty that doth cover thee
Is but the seemly raiment of my heart,
Which in thy breast doth live, as thine in me:
How can I then be elder than thou art?
O, therefore, love, be of thyself so wary
As I, not for myself, but for thee will;
Bearing thy heart, which I will keep so chary
As tender nurse her babe from faring ill.
    Presume not on thy heart when mine is slain;
    Thou gavest me thine, not to give back again

 

 

*Mi sembrava più sensato rimandare ai testo integrali, ma non ho controllato il funzionamento dei link.

 

PS
Sì, ho visto che c'è un thread in cui si sta parlando di traduzioni, ho aperto apposta questo: credo che la discussione abbia maggiori spazi a sé, che non fusa con l'aneddotica: in caso si chiuda.

 

PPS
Visto che siamo in un forum di musica, in Un ricordo al futuro, le "lezioni americane" di Luciano Berio, c'è un bellissimo scritto sul tradurre (in/la musica).

 

Ciao

[100000]

Intanto grazie perché non conoscevo Testo a fronte di Marcos y Marcos e il monografico su Beckett me lo recupero volentieri.

[Greed]

Ok sfruttiamo questo thread.

Mi serve una Bibbia con traduzione e note di tipo storico-critico (non pretesco). Bibbia di Gerusalemme?

Sarebbe bello parlarne, ma penso che in pochi qui siano ferrati in ebraico biblico. Riguardo alle traduzioni "d'autore" -che non sono quel che cerco ora- ho provato Ceronetti, che ovviamente spinge forte sulla fascinazione poetica, ed Erri De Luca, che con un'operazione un po' forzata-boh cerca di essere fedelissimo all'ebraico, facendo una sorta di calco, in cui si può leggere l'italiano costretto nelle strutture ebraiche.

[Stephen]

Mi serve una Bibbia con traduzione e note di tipo storico-critico

Antico e Nuovo? In verità (v minuscola) si dice che, se c'è qualche libro che ti interessa/serve più degli altri, forse, forse, potresti iniziare sin da ora ad acquistare qualche volume edito da Paideia. http://www.paideiaed.../dettcatalogo/2Inutile insistere sul rigore ed il valore dei testi della casa editrice. 

 

Bibbia di Gerusalemme?

In italiano, in base alle tue esigenze, per me è un sì.

 

Ciao

[Greed]

Grazie Stephen. Probabilmente quelli della paideia sono anche troppo specialistici (costosi ), diciamo che la prendo più come opera di consultazione e cultura generale (andarsi a cercare i riferimenti trovati in altri testi direttamente dalla fonte primaria), oltre che per leggere qualcosa.

Ps. Ora ne ho una che mi è costata 1 euro e 1 padrenostro

[Greed]

Chiedo anche se avete preferenze sulle traduzioni delle Metamorfosi, con testo a fronte per ogni evenienza.

Purtroppo da queste parti è difficile entrare in una libreria e fare dei confronti, che se ne hanno uno, di libri di Ovidio, è già un successo.

[Greed]

Moby Dick

http://www.linkiesta...iori-ver/28721/

 

Al di là dell'articolo che mi sembra un po' pieno di sé, che traduzione avete letto di Moby Dick? A me da quei pochi brani citati quella nuova di Ottavio Fatica per Einaudi non sembra condannabile a prescindere (dall'articolo sembra che la ricerca di una propria cifra di traduzione, in questo caso ricercata e un po' arcaizzante, sia da denigrare a prescindere). Ceni, non l'ho mai visto, ma mi riprometto di passare un po' di tempo in una libreria a fare confronti senza comprare nulla.

Io, ai suoi tempi, ho letto la classica di Pavese. Scontatissima, ma ancora ottima, mi pare.

[100000]

Essendoci ben tre thread sulle traduzioni, scelgo quello meno usato.

In realtá è che non volevo "sporcare" quello delle Edizioni/Traduzioni etc. per una riflessione mia che magari boh e comunque non c´entra con la qualitá intrinseca della traduzione in questione ma con le sue modalitá.

 

Leggendo Guerra e pace (sí, sto leggendo Guerra e pace) nella traduzione di Pietro Zveteremich, mi sono trovato davanti a lunghi testi in francese e tedesco (per ora).

Ho la fortuna di capire il tedesco visti i recenti studi e il francese visto... non so perché lo capisco (il romagnolo? le lingue latine? mai studiato né letto, primo tentativo qui e...boh, all´interno di un contesto, piú o meno lo capisco), ma secondo quale logica il russo si traduce e le altre lingue presenti nel romanzo no? In generale: che fare con romanzi scritti in piú lingue? Tradurle tutte e riportare in nota? Lasciare solo le "secondarie" secondo non so quale logica (visto che non credo che la maggior parte dei lettori se la cavi cosí bene quanto meno col tedesco)? Lasciare in originale solo quelle che usano l´alfabeto latino?

 

Non ho risposte, ma vorrei capire dagli esperti del forum quale sia la best practice attuale e perché.

[ArchieFisher]

Io lessi 5 o 6 anni fa l'edizione Einaudi, ed anche lì c'erano estesi brani in francese non tradotti.

Ecco, magari può essere bello lasciarle non tradotti per far capire quanto il francese fosse diffuso presso l'aristocrazia russa, però se ci fossero state le note a più di pagina con il testo tradotto sarei stato più contento, perché io il francese non lo conosco affatto.

Il tedesco, sinceramente non ricordo.

[Tom]

A me successe con "I demoni" di Dosto, il libro da cui parti' tutta la mia russomania: interi dialoghi in francese senza ombra di nota. Per carita' nulla di drammatico, pur non sapendo nulla di francese, parecchie cose le intuivo ed erano tutti dialoghi "frivoli", come mi pare in "Guerra e pace" (dove non ricordo se nell'edizione che ho letto io ci fossero le note per il francese, ma credo di si'), pero' la trovo sempre una scelta molto irritante e spocchiosetta. Ci saranno magari ragioni filologiche o anche pratiche per quella scelta, ma in ogni caso ci sento sento comunque una gran puzza di snobbismo.

[100000]

Io non capisco proprio la logica che ci sta dietro (per quanto nel risultato finale mi possa anche stare bene, ma per coincidenza (e se era finlandese?)), per questo chiedevo lumi agli esperti del forum.

[Pajje††]

 

 

È perché le case editrici - letteratura, musica, etc. - sono comandate da persone banali.

 

Io avevo un Guerra E Pace anni 60-70 dove i dialoghi erano tradotti a pié di pagina (non ho memoria dei dialoghi in tedesco onestamente, quelli in francese sí. Per inciso, l'ho solamente iniziato, mai finito).

 

É un discorso molto complesso, prima di dire alcunché volevo chiedere il permesso a Sud Afternoon.

[Leeeo]

Mi ricordo di aver letto che il francese, dentro Tolstoj, serve per sottolineare la differenza tra ciò che è europeo, importato, artefatto, da ciò che è russo, originale, sincero. Difatti tutti i passi che si trovano in francese sono o dialoghi tra membri dell'alta società, o lettere tra questi ultimi. Quindi, se così è, il testo russo si traduce, quello francese lo si lascia com'è, mettendo un bell'asterisco che rimanda ad una traduzione a piè pagina. Il problema è che in nessuna edizione tra quelle che ho spulciato c'è una pur minima traduzione, e nemmeno l'internet viene in soccorso. E questo non è il massimo, calcolando che intere pagine di Guerra e Pace sono in francese. Fortunatamente, le nuove edizioni dei lavori di Tolstoj edite da Garzanti (odin i dve), con le grandiosi traduzioni dello Zveteremich, rimediano a questa mancanza. Però, al solito, fare un lavoro decente per intero non è alla portata di molti: e quindi perché sprecare danaro per pagine decenti, quando si può stampare il tutto su carta velina, trasparente e fragile come sfoglia?

Di Dostoevskij invece non ricordo pagine in lingua non russa.

[piersa]

ok, sono OT. Arcipelago Gulag nella vecchia edizione mondadori: è uscito mai il III volume? Io ho trovato i primi due, li ho letti e me ne manca un pezzo. Chi sa, parli.

[Greed]

Sicuramente se l'autore scrive in un'altra lingua non va tradotta. Ci sono due lingue, perché farla diventare una? Allo stesso modo in alcuni film in cui magari si parla per il 95% inglese e per il 5% altra lingua, si traduce tutto l'inglese e si sottotitola l'altra lingua (tra gli ultimi che ho visto così, mi pare ci fosse "Lion"). Si mantengono i rapporti.

 

Le note a piè di pagina sono un intervento non d'autore per aiutare il lettore, per fornire informazioni che il lettore dovrebbe cercare altrove, magari con difficoltà. Informazioni sulla nobiltà parigina dell'Ottocento e riferimenti a testi citati esplicitamente o implicitamente in Proust, chiarimenti lessicali in Manzoni, ecc. A volte è più un commento esegetico (le Commedie che si usano a scuola). A volte sono note del traduttore tipo in un Alice in Wonderland ("questo gioco di parole è intraducibile in italiano, il testo originale recita...").

Teoricamente quindi si dovrebbe pensare a chi leggerà un dato testo: lettore comune-generico (edizione economica), studente a scuola (ed. commentata), studioso (ed. critica). Nelle edizioni economiche si cerca di mettere note a piè di pagina il meno possibile, per non distrarre o impaurire: se il testo è un classico tipo Dosto magari le note indispensabili sì, se è un contemporaneo meglio evitare (eppure un DFW a parte le auto-chiose, ne avrà forse bisogno in futuro).

Tradurre in nota poi dipenderà dalla lingua in questione e da quanta ce n'è: un italiano può capire quel che va capito nei Demoni anche senza aver studiato francese (se è gallo-romagnolo poi meglio ). Si presume che sappia qualcosa di inglese. Il tedesco se non lo ha studiato no. Il norvegese solo thellonio.

[ArchieFisher]

Informazioni sulla nobiltà parigina dell'Ottocento e riferimenti a testi citati esplicitamente o implicitamente in Proust.

Quando anni fa ho letto Proust avrei tanto voluto che la mia meravigliosa edizione mondadori le avesse queste note a piè di pagina - ma non c'erano.

 

P.S. Non c'era neanche un apparato critico decente che descrivesse la storia editoriale e gli aspetti filologici - che per gli ultimi due libri ritengo sia il minimo sindacale.

[Reynard]

Sicuramente se l'autore scrive in un'altra lingua non va tradotta. Ci sono due lingue, perché farla diventare una? Allo stesso modo in alcuni film in cui magari si parla per il 95% inglese e per il 5% altra lingua, si traduce tutto l'inglese e si sottotitola l'altra lingua (tra gli ultimi che ho visto così, mi pare ci fosse "Lion"). Si mantengono i rapporti.

 

OT ma anche no: una volta, in Germania, mi è capitato di vedere un film ambientato in Israele, su un palestinese che aveva una relazione con un'israeliana. A un certo punto venivano fermati per strada da degli ebrei ortodossi, che prima insultano lei, poi si rivolgono a lui. Lui risponde 'non ho capito', a quel punto loro si rendono conto di aver a che fare con un arabo e ricominciano a insultare lei. Dal contesto si capisce che loro stavano parlando in ebraico e lui ha risposto in arabo: ma nella versione vista da me tutto era doppiato in tedesco. Quindi si sentiva quel tipo rispondere 'non ho capito' nella stessa lingua in cui si sentivano gli altri parlare, con un effetto grottesco e ridicolo.

 

Quindi sono d'accordo, gli inserti in altre lingue si lasciano in altre lingue. Ma una cazzo di nota a piè di pagina mettetela!

[Greed]

 

Informazioni sulla nobiltà parigina dell'Ottocento e riferimenti a testi citati esplicitamente o implicitamente in Proust.

Quando anni fa ho letto Proust avrei tanto voluto che la mia meravigliosa edizione mondadori le avesse queste note a piè di pagina - ma non c'erano.

 

Nei meridiani ci sono, con la stessa traduzione di Raboni. Sono in fondo però. Tienlo a mente per quando rileggi

Proust, come Dante, è uno di quegli autori che sentono molto il bisogno delle annotazioni, per il loro rifuggire l'astrazione e la mescolanza tra vita contingente e arte. Mi chiedo sempre cosa capisse un letterato trecentesco quando vedeva citati a piene mani questi luoghi (non è domanda retorica):

 

Vassi in San Leo e discendesi in Noli

montasi di Bismantova in cacume

ma qui convien che uom voli

 

oppure

 

Come quel fiume che ha proprio cammino

prima da Monteviso inver' levante

da la sinistra costa d'Appennino

che si chiama Acquacheta suso avante

che si divalli giù dal basso letto

 

(10000 che è corregionale dovrebbe riconoscerne almeno tre)

(OT)

[100000]

L'Acquacheta (bellissimo fin dal nome) è uno di quei luoghi allo stesso tempo mistici e dietro casa che vabbè, non c'entra niente, comunque siamo d'accordo dai: chiaro che non vada tradotto tutto per non perdersi lo stacco, ma anche la non traduzione in toto mi lascia perplesso.

Nel paragone col film: la seconda lingua è sottotitolata.

[Greed]

Terrinoni traduttore di Ulisse per Newton Compton. Mi ha convinto sui prossimi acquisti da fare 

 

http://rivistatradur...e-​democratico/

 

L'articolo è lungo, ma se andate a leggere alla fine ci sono alcuni esempi in cui spiega scelte di traduzione confrontandosi con De Angelis e Cianni Gelati.

[William Wilson]

Interessante. Domani me lo leggo.

[William Wilson]

Ho letto l'articolo. Per un'eventuale seconda lettura farò affidamento alla mediazione di Terrinoni.

[Greed]

Guerra e pace, Anna Karenina, avete delle edizioni/traduzioni da consigliare? E poi, posso partire anche dal secondo o vado filologico cronologico?

[debaser]

Andrebbe letto in originale eh

[simon]

Anche coloro che sono tedeschi hanno molte difficoltà nel capire Martin Heidegger, non perché siano degli idioti, ma il genio germanico ha usato molto spesso e forse abusato di neologismi che sono difficilmente comprensibili in patria, figuriamoci quando vengono tradotti.

 

Grazie a Dio, se nel cinema avevamo ottimi doppiatori, nell'arte della traduzione siamo tra i giganti, almeno per quanto mi riguarda metto Franco Volpi sopra ogni altra cosa. Solo per fare un esempio rimanendo in ambito Heidegger: una sua raccolta di scritti antologici viene tradotta-interpretata da Adelphi con il titolo SEGNAVIA e dalla Bompiani SENTIERI ERRANTI NELLA SELVA.

 

Concordo PIENAMENTE su quanto scritto da un utente AMAZON sulla traduzione di Cicero per la Bompiani, appunto i SENTIERI ERRANTI NELLA SELVA:

 

Il testo è il testo, nulla da dire. Sulla traduzione invece sì. Cicero, come al solito, è molto libero. Il che potrebbe anche essere una cosa sensata soprattutto trattandosi di Heidegger che, come si sa, ha un rapporto del tutto particolare con il linguaggio. Dunque apprezzo lo sforzo traduttivo, lo studio lessicale al fine di ritrovare le medesime sfumature usate da Heidegger (esempio pratico e da me molto apprezzato: "luco" per tradurre "LICHTUNG", in modo da rendere sia la corrispondenza con LICHT - Lux sia quello di spazialità che la heideggeriana LICHTUNG suggerisce - Locus). Questo però non giustifica il delirio di onnipotenza che questa traduzione lascia ampiamente vedere. Cicero, con la scusa di fare una traduzione pensante (e va bene che un pensiero non si possa tradurre, come egli stesso ricorda dica Heidegger, ma in questa tensione all'impossibilità sta la traduzione vera e propria) si lascia andare a parafrasi e spiegazioni che nel testo originali non ci sono, senza parlare di neologismi davvero esasperati e tendenti al grottesco. Il mio suggerimento è quello di cercare (usata) la vecchia edizione Bompiani, e di non comprare questa. I testi bisogna che siano pensati, non violentati.

 

 

Il problema della traduzione è la punta dell'iceberg, se noi vogliamo andare più a fondo ci perdiamo.. la filosofia in questo è un gioco davvero prepotente e divertente allo stesso tempo: se andiamo più a fondo ho scritto, bisogna iniziare a discutere di ermeneutica oggettiva o di quella soggettiva, se scendiamo ancora un poco inizieremo a scrivere di COMPRENSIONE che nonostante tutto (DILTHEY) si riallaccia in qualche modo al PENSIERO di Heidegger, se non altro come spunto.. insomma non ci troviamo solamente davanti a un problema di carattere interpretativo-ermeneutico, ma si scende sempre più giù fino ad arrivare a Cartesio via Aristotele.

 

 

Per quanto riguarda la letteratura in quanto estetica molto probabilmente vi è più di un accordo sentimentale tra lo scritto e l'interpretante, allora anche in questo caso siamo tra i più grandi, direi Manganelli.

[geeno]

Non sapevo queste cose della prima traduzione italiana dell'Amante di Lady Chatterley.

 

La prima traduzione in italiano apparve nel 1945, a opera di Manlio Lo Vecchio Musti, che nell'introduzione scrisse, tra l'altro, di essere stato fedele interprete del testo originale. In realtà le cose andarono diversamente. Certamente, per evitare problemi con la censura, il traduttore evitò la resa letterale di termini più volte utilizzati da Lawrence, quali to fuck, fottere, che egli rese costantemente con baciare, con effetti persino involontariamente comici, dove arrivò a tradurre «fuck's only what you do, animals fuck» con «baciar è quello che si fa, gli animali si baciano».^[1] Altri termini sessualmente crudi, quali cock e cunt, vennero tradotti rispettivamente con coda e musa, termine, quest'ultimo, praticamente ignoto al lettore italiano.^[2]

Il traduttore tenne certamente presente la corretta traduzione francese di Roger Cornaz, pubblicata nel 1929, ma da questa operazione derivarono numerosi errori. Così, l'inglese mouse, topo, venne tradotto con sorriso, fraintendimento del francese souris,^[3] woodpecker, picchio, fu reso con piccone, travisamento del francese pic,^[4] colliery, miniera, divenne minaccie [sic], un abbaglio preso traducendo il francese mines,^[5] e freckles divennero vampe di rossore, traducendo erroneamente le tâches de rousseur che in francese voglion proprio dire lentiggini.^[6]

Come fu rilevato,^[7] numerosi furono gli errori di questo genere: room divenne campo da pièce, cleanliness fu tradotto proprietà da propriété, as was inevitable in the course of time fu reso con poiché ciò doveva durare a lungo, silly, stupido, fu tradotto con bestiale, da bête, e così via.

[Greed]

Non sapevo queste cose della prima traduzione italiana dell'Amante di Lady Chatterley.

«fuck's only what you do, animals fuck» con «baciar è quello che si fa, gli animali si baciano».

 

Bellissima 

 

(cioè, è stilisticamente orrenda anche al di là del travisamento volontario)