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Tsipras Per Un'altra Europa


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1104 replies to this topic

#1001 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 15 luglio 2015 - 11:21

Ragazzi ma voi ragionate come se si parlasse di lavoro d'ufficio per tutti e in tutto il mondo.
Il pastore o l'avventizio agricolo ne lavora anche 12 al giorno e non può fare diversamente, e spesso sono tutte e 12 ore pesantissime.

 

soul purtroppo spesso in Italia, anche i lavori fisici o comunque non di ufficio che dici sono eredità di un sistema che non vuole cambiare; che siano pesantissime non ci piove ma guarderei anche l'utilità e il tempo concreto occupato

 

in Grecia e in Germania non ho idea 


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#1002 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 11:25


poi c'è il sole24ore che sfata qualche mito
In Grecia e in Italia si lavora 300 ore in più della Germania, ma si guadagna la metà. Ecco perché Il paese Ue più stakanovista? La Grecia: 2.034 ore di lavoro pro capite nel solo 2012. Quelli più "indolenti"? Germania e Olanda: meno di 1.400 ore
http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABDZWQu



Il mito non è che i suddeuropei lavorino di meno. Quindi questi notissimi dati non sfatano nessun mito. Il mito è che i suddeuropei lavorano con meno piacere e si lamentano di più del loro lavoro. Ed è verissimo (aggiungo: e fanno benissimo, perché hanno capito un pò di più come va la vita asd ).
Che guadagnino la metà è vero eh, ed è un altro buon motivo per lamentarsi
  • 1

#1003 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 11:46


Ragazzi ma voi ragionate come se si parlasse di lavoro d'ufficio per tutti e in tutto il mondo.
Il pastore o l'avventizio agricolo ne lavora anche 12 al giorno e non può fare diversamente,

Si, ma rientrano nelle statistiche? Già attribuirgli un reddito presunto mi pare difficile
sto parlando di dipendenti.
Poi considera tutto il lavoro legato al settore navale, tra cantieristica, carico e scarico e chi lavora a bordo. Son lavori massacranti e malretribuiti.
Ovviamente c'è anche chi ruberà 5 ore su 8 in ufficio, il mio non era un discorso qualitativo, ma siccome in questi giorni si è letto spesso, a livello di opinione pubblica, che dovevamo salvare le chiappe a gente che non lavora e vive solo di assistenza, è giustissimo diffondere queste cifre.
  • 0

#1004 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 15 luglio 2015 - 11:49

Soul hai visto? Varoufakis ha parlato di nuova Versailles.

Sto qui legge Ondarock dai


  • 0

 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#1005 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 15 luglio 2015 - 12:05

Soul hai visto? Varoufakis ha parlato di nuova Versailles.

Sto qui legge Ondarock dai

 

pienamente concentrato sulle contromosse ashd

 

varoufakis1.jpg


  • 0

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#1006 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 15 luglio 2015 - 12:10

 

 

poi c'è il sole24ore che sfata qualche mito
In Grecia e in Italia si lavora 300 ore in più della Germania, ma si guadagna la metà. Ecco perché Il paese Ue più stakanovista? La Grecia: 2.034 ore di lavoro pro capite nel solo 2012. Quelli più "indolenti"? Germania e Olanda: meno di 1.400 ore
http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABDZWQu



Il mito non è che i suddeuropei lavorino di meno. Quindi questi notissimi dati non sfatano nessun mito. Il mito è che i suddeuropei lavorano con meno piacere e si lamentano di più del loro lavoro. Ed è verissimo (aggiungo: e fanno benissimo, perché hanno capito un pò di più come va la vita asd ).
Che guadagnino la metà è vero eh, ed è un altro buon motivo per lamentarsi

 

 

Il dato è rapportato al costo della vita o è messo in termini assoluti?

Perché, per dire, leggevo che anche le pensioni greche sono tipo 4 volte quelle dei paesi baltici, che pochi anni fa han dovuto tagliarle radicalmente (non so con che differenza di potere d'acquisto).


  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#1007 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 15 luglio 2015 - 12:36

governo greco nel caos, qui finisce male


  • 0

 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#1008 Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 15 luglio 2015 - 13:00

 

Soul hai visto? Varoufakis ha parlato di nuova Versailles.

Sto qui legge Ondarock dai

 

pienamente concentrato sulle contromosse ashd

 

varoufakis1.jpg

 

 

Infatti parlava di Versilia


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#1009 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 13:17

 

 

 

poi c'è il sole24ore che sfata qualche mito
In Grecia e in Italia si lavora 300 ore in più della Germania, ma si guadagna la metà. Ecco perché Il paese Ue più stakanovista? La Grecia: 2.034 ore di lavoro pro capite nel solo 2012. Quelli più "indolenti"? Germania e Olanda: meno di 1.400 ore
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Il mito non è che i suddeuropei lavorino di meno. Quindi questi notissimi dati non sfatano nessun mito. Il mito è che i suddeuropei lavorano con meno piacere e si lamentano di più del loro lavoro. Ed è verissimo (aggiungo: e fanno benissimo, perché hanno capito un pò di più come va la vita asd ).
Che guadagnino la metà è vero eh, ed è un altro buon motivo per lamentarsi

 

 

Il dato è rapportato al costo della vita o è messo in termini assoluti?

Perché, per dire, leggevo che anche le pensioni greche sono tipo 4 volte quelle dei paesi baltici, che pochi anni fa han dovuto tagliarle radicalmente (non so con che differenza di potere d'acquisto).

 

mah guarda, la prova empirica è andare in germania e vedere che i beni di consumo, la benzina, gli affitti delle case ecc ecc costano meno che in italia. costa tutto meno eh, l'ho visto con i miei occhi. eppure il mio lavoro lì sfiorerebbe i 2500 euro/mese senza premi e accessori da contrattazione di secondo livello. qua mi ci vogliono quasi due mesi prenderli. e lavorerei 5 ore in meno a settimana. l'ho studiata abbastanza la cosa, al punto anche di considerare un trasferimento


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#1010 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 13:29

e specifico che ho sempre imputato questa situazione (cioè miglior qualità della vita e miglior potere d'acquisto) all'efficienza tedesca e al buon funzionamento della macchina statale, della giustizia ecc ecc oltre che a una mentalità diffusa a livello di società di rispetto delle regole, che rende tutto più facile. quindi non parto dalla posizione preconcetta di tanti stolti che ancora fanno l'equazione germania=nazismo.

però interessandomi alla questione greca trovo inevitabilmente un sacco di roba anche sulla germania, tipo che appunto non rispetta i parametri di import-export e che in generale impone a tutta l'europa decisioni di rigore che non è vero facciano il bene dell'europa stessa, ma solo quello interno del loro paese, perchè appunto, loro alcuni parametri di comodo li sforano e nessuno ha il coraggio di opporsi. ecco, a me questo atteggiamento arrogante non piace per niente e sono costretto a dire che ogni volta che la germania si è trovata in posizione di forza, ha poi finito per dstruggere l'europa. stavolta non lo farà ovviamente con le bombe, ma secondo me qualcuno deve dargli una ridimensionata. forse urge ripristinare veramente un bel contrappeso ad est


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#1011 Mr. Atomic

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Inviato 15 luglio 2015 - 13:47

bah, ho trovato l'intervento del utente Ortodosso assolutamente ridicolo. Il gioco mi pare il solito, dare da rincoglioniti o "pop" a tutti quelli che la pensano diversamente, pi pero non c'è nessuna motivazione, solo frasette tipo "è un punto di vista ipocrita, blabla" un po' come hanno trattato anche la Klein dal resto.  

 

e tutto culmina nella cazzata della scienza esatta, e la frase del "no background no opinione" da buon tecnocrate del cazzo.


  • 2

#1012 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 15 luglio 2015 - 13:51

governo greco nel caos, qui finisce male

 

 

Ma non ce l'hanno le scappatoie costituzionali per fare come facciamo noi? Governo di unità nazionale e via...


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#1013 Claudio

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Inviato 15 luglio 2015 - 14:18

Syriza a pezzi. Alla fine il governo tecnico che non sono riusciti a imporre direttamente arriverà grazie all'accordo che hanno fatto firmare a Tsipras.


  • 0

#1014 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 15 luglio 2015 - 14:22

forse aveva ragione XTC, è lei o non è lei? Mi pare meno bella di ora

 

MERKEL1-820x418.jpg


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#1015 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:08

È Genesis P-Orridge.
  • 3

Siamo vittime di una trovata retorica.


#1016 Farzan

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:11



poi c'è il sole24ore che sfata qualche mito
In Grecia e in Italia si lavora 300 ore in più della Germania, ma si guadagna la metà. Ecco perché Il paese Ue più stakanovista? La Grecia: 2.034 ore di lavoro pro capite nel solo 2012. Quelli più "indolenti"? Germania e Olanda: meno di 1.400 ore
http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABDZWQu


Il mito non è che i suddeuropei lavorino di meno. Quindi questi notissimi dati non sfatano nessun mito. Il mito è che i suddeuropei lavorano con meno piacere e si lamentano di più del loro lavoro. Ed è verissimo (aggiungo: e fanno benissimo, perché hanno capito un pò di più come va la vita asd ).
Che guadagnino la metà è vero eh, ed è un altro buon motivo per lamentarsi

Il dato è rapportato al costo della vita o è messo in termini assoluti?
Perché, per dire, leggevo che anche le pensioni greche sono tipo 4 volte quelle dei paesi baltici, che pochi anni fa han dovuto tagliarle radicalmente (non so con che differenza di potere d'acquisto).
mah guarda, la prova empirica è andare in germania e vedere che i beni di consumo, la benzina, gli affitti delle case ecc ecc costano meno che in italia. costa tutto meno eh, l'ho visto con i miei occhi. eppure il mio lavoro lì sfiorerebbe i 2500 euro/mese senza premi e accessori da contrattazione di secondo livello. qua mi ci vogliono quasi due mesi prenderli. e lavorerei 5 ore in meno a settimana. l'ho studiata abbastanza la cosa, al punto anche di considerare un trasferimento

Se tu lavorassi qua di sicuro terresti il cellulare in tasca e probabilmente alla lunga capiresti la differenza. E io non sono sicuro tu voglia realmente questo, come la maggior parte della gente che ama parlare
  • 0

#1017 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:14

 

 

 

 

 

poi c'è il sole24ore che sfata qualche mito
In Grecia e in Italia si lavora 300 ore in più della Germania, ma si guadagna la metà. Ecco perché Il paese Ue più stakanovista? La Grecia: 2.034 ore di lavoro pro capite nel solo 2012. Quelli più "indolenti"? Germania e Olanda: meno di 1.400 ore
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Il mito non è che i suddeuropei lavorino di meno. Quindi questi notissimi dati non sfatano nessun mito. Il mito è che i suddeuropei lavorano con meno piacere e si lamentano di più del loro lavoro. Ed è verissimo (aggiungo: e fanno benissimo, perché hanno capito un pò di più come va la vita asd ).
Che guadagnino la metà è vero eh, ed è un altro buon motivo per lamentarsi

Il dato è rapportato al costo della vita o è messo in termini assoluti?
Perché, per dire, leggevo che anche le pensioni greche sono tipo 4 volte quelle dei paesi baltici, che pochi anni fa han dovuto tagliarle radicalmente (non so con che differenza di potere d'acquisto).
mah guarda, la prova empirica è andare in germania e vedere che i beni di consumo, la benzina, gli affitti delle case ecc ecc costano meno che in italia. costa tutto meno eh, l'ho visto con i miei occhi. eppure il mio lavoro lì sfiorerebbe i 2500 euro/mese senza premi e accessori da contrattazione di secondo livello. qua mi ci vogliono quasi due mesi prenderli. e lavorerei 5 ore in meno a settimana. l'ho studiata abbastanza la cosa, al punto anche di considerare un trasferimento

Se tu lavorassi qua di sicuro terresti il cellulare in tasca e probabilmente alla lunga capiresti la differenza. E io non sono sicuro tu voglia realmente questo, come la maggior parte della gente che ama parlare

 

guadagnare il doppio, spendere di meno e lavorare 5 ore in meno alla settimana fa passare il cellulare in totale secondo piano. anche perchè quando la mia giornata è organizzata in maniera efficiente e nessun superiore si mette a rompermi i coglioni, già così non ho tempo per le minchiate social o per il forum, quindi il problema non esisterebbe. i tempi morti ora li ho quando me li impongono in pratica, tipo tempi di attesa pre-riunioni lunghissimi (per fare riunioni inutili)


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#1018 Farzan

    Classic Rocker

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:17

Non puoi giudicare con questa superficialità , non credo te ne renderai mai conto
  • 0

#1019 ucca

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:18

In teoria nei forum si viene proprio a parlare non a costruire un muretto o rimettere a posto la tettoia.
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#1020 ucca

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:22

bah, ho trovato l'intervento del utente Ortodosso assolutamente ridicolo. Il gioco mi pare il solito, dare da rincoglioniti o "pop" a tutti quelli che la pensano diversamente, pi pero non c'è nessuna motivazione, solo frasette tipo "è un punto di vista ipocrita, blabla" un po' come hanno trattato anche la Klein dal resto.  
 
e tutto culmina nella cazzata della scienza esatta, e la frase del "no background no opinione" da buon tecnocrate del cazzo.

più che altro niente di illuminante né creativo meglio xtc
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#1021 Zpider

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:29

e specifico che ho sempre imputato questa situazione (cioè miglior qualità della vita e miglior potere d'acquisto) all'efficienza tedesca e al buon funzionamento della macchina statale, della giustizia ecc ecc oltre che a una mentalità diffusa a livello di società di rispetto delle regole, che rende tutto più facile. quindi non parto dalla posizione preconcetta di tanti stolti che ancora fanno l'equazione germania=nazismo.

però interessandomi alla questione greca trovo inevitabilmente un sacco di roba anche sulla germania, tipo che appunto non rispetta i parametri di import-export e che in generale impone a tutta l'europa decisioni di rigore che non è vero facciano il bene dell'europa stessa, ma solo quello interno del loro paese, perchè appunto, loro alcuni parametri di comodo li sforano e nessuno ha il coraggio di opporsi. ecco, a me questo atteggiamento arrogante non piace per niente e sono costretto a dire che ogni volta che la germania si è trovata in posizione di forza, ha poi finito per dstruggere l'europa. stavolta non lo farà ovviamente con le bombe, ma secondo me qualcuno deve dargli una ridimensionata. forse urge ripristinare veramente un bel contrappeso ad est

 

La questione della bilancia commerciale la sento invocare da tutti ma non ho mai approfondito particolarmente.

 

Quello che mi ha sempre dato da pensare è la summa di queste asserzioni:

 

1 - La germania vuole l'euro forte

2 - L'euro forte danneggia le esportazioni italiane

3 - La germania (con euro forte e manodopera pagata meglio) ha un surplus di esportazioni enorme.

 

La domanda (non retorica) è: perchè a noi serve quella debole per farlo e la Germania ci riesce con quella forte?

Esportiamo solo merda in settori ad alta concorrenza e loro lo fanno in settori più esclusivi? Non mi pare, ma nel caso, è una colpa o un merito?


  • 1

#1022 soul crew

    stocazzo

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:32

Non puoi giudicare con questa superficialità , non credo te ne renderai mai conto

sto solo dicendo che se il lavoro è organizzato bene, al cazzeggio neanche ci penso. Conta che il mio è lavoro d'ufficio per il 30% circa del tempo, il resto lo passo in accompagnamenti ai servizi, colloqui vari con privati ed enti istituzionali, tutoraggio corsi di formazione, visionare aziende e stage...se ci fai caso non sono molti i messaggi che scrivo durante l'orario lavorativo già ora (e chi ha i miei contatti social può confermare che la mia attività è minima)
Poi rispondevo solo ad una tua osservazione, per il resto so benissimo che l'adattamento generale potrebbe essere anche difficile, ma devi convenire che gli incentivi non sono male.
Ad ogni modo, a scanso di equivoci, il senso del mio ragionamento è che vorrei essere messo nelle condizioni di lavorare meglio e guadagnare di più anche senza emigrare, che peraltro darebbe un senso anche all'unione europea stessa. Finchè ci saranno tutte queste differenze è ovvio che i momenti di crisi verranno risolti con l'egoismo nazionale di turno
  • 0

#1023 Nijinsky

    Señorito en escasez

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:37

Madonna, Farzan, quanto te la senti oh.
  • 3

Siamo vittime di una trovata retorica.


#1024 grivs

    ---o<-<

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:50

Das Forum 


  • 9
[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna


#1025 Farzan

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Inviato 15 luglio 2015 - 17:56

Madonna, Farzan, quanto te la senti oh.

Scusami ma io so come funziona la questione, almeno per il mio ambito, perché non dovrei rispondere? Solo perché è brutto?
  • 0

#1026 combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

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Inviato 15 luglio 2015 - 18:07

 

1 - La germania vuole l'euro forte

 

Questa è una boiata gigantesca, non so dove tu l'abbia sentita. Da sempre i governi tedeschi (non parlo di Bundesbank, ma di governi, e chi conosce un po' l'assetto istituzionale tedesco sa che non necessariamente le volontà dei due coincidono) vogliono una moneta più debole di quella che hanno. Negli anni '60 (prima della fine della convertibilità dollaro/oro e dei cambi fissi) era una continua battaglia delle autorità tedesche contro chi (tutti gli altri) volevano che il DM fosse RIvalutato (e un paio di volte hanno dovuto capitolare, se vuoi ti do i dettagli). Una delle ragioni per cui hanno voluto paesi come la Grecia nell'UE era proprio per calmierare al ribasso il valore dell'Euro rispetto al DM e così esportare di più, sia in mercati europei (con i partner che non possono più svalutare rispetto a loro), sia in quelli extraeuropei (e se avessero il DM, col cazzo che 2 Mercedes Classe A su 3 oggi sarebbero vendute in Cina),

 

Ti consiglio questo libro: niente di che ma una sintesi interessante e riflessioni non banali in prospettive (scritte in tempi non sospetti).

 

https://global.oup.c...?cc=it&lang=en


Messaggio modificato da combatrock il 15 luglio 2015 - 18:09

  • 2

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1027 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 15 luglio 2015 - 18:17

Combat, Dest ed io abbiamo lottato per te contro la moderazione germanocentrica


  • 1

Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#1028 Ortodosso

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Inviato 15 luglio 2015 - 18:24

vorrei essere messo nelle condizioni di lavorare meglio e guadagnare di più anche senza emigrare, che peraltro darebbe un senso anche all'unione europea stessa. 

 

1. Aumento della produttività (e quindi dei salari)

2. Stare a casetta propria

3. Cedere sovranità (a chi ci capisce qualcosa, che siano i tedeschi o i tecnocrati (del cazzo))

 

Pick any 2.


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#1029 Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 15 luglio 2015 - 18:44

La domanda (non retorica) è: perchè a noi serve quella debole per farlo e la Germania ci riesce con quella forte?

 

Eeeh, e qui sta il busillis, qualcuno ti darebbe del tecnocrate che non rispetta il primato della politica* solo per aver posto questa domanda. Ovviamente la risposta la sai già.

 

combat sta dicendo una roba vera, ma vera 1990-98, con la Germania in crisi quasi quanto l'Italia (mentre lo UK volava, grazie a chi? a Margaret). L'euro è stato fortissimo per gli scorsi 8 anni, praticamente un marco che la Germania non poteva svalutare, e le esportazioni teutoniche hanno volato lo stesso. E non più tardi di sette giorni fa erano pronti a farsi il Markeuro con Olanda, Finlandia, Polonia e Baltici che sarebbe andato alle stelle. Non ne avrebbero sofferto perché producono beni ad alto valore aggiunto per i quali la domanda è inelastica, e la moneta forte consente loro di consumare beni esteri e importare materie prime estere alle quali aggiungono valore.

 

Mi chiedo: perché farne una questione di simpatie/antipatie e non ammettere che i tedeschi, sulla produttività**, sono un popolo molto migliore? Dico sulla produttività perché per esempio su un ulteriore taglio del debito ci sono buoni argomenti di critica, così come su altre cose. Ma su questo vuol dire volersi mettere i paraocchi. 

 

* angelo ogbonna


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Inviato 15 luglio 2015 - 18:51

 

 

1 - La germania vuole l'euro forte

 

Questa è una boiata gigantesca, non so dove tu l'abbia sentita.

 

https://global.oup.c...?cc=it&lang=en

 

 

Trovi centinaia di articoli, non è una tesi mia. Tutte le volte che si è parlato di un cambio svantaggioso per noi la colpa della mancata svalutazione è stata data alla volontà politica tedesca.

 

"La Germania e’ contraria a una svalutazione dell’euro, misura richiesta da molti Paesi dell’Eurozona per sostenere l’export. Lo dice Jens Weidmann, governatore della Banca centrale tedesca e componente di peso del consiglio direttivo della Bce.

In un’anticipazione del magazine Focus, Weidmann evidenzia che “la competitivita’ non puo’ essere perseguita con la svalutazione. Questa e’ realizzata dall’industria con prodotti che sappiano stare sul mercato. Un’economia forte puo’ tollerare una moneta forte”. agi"

 

http://www.lastampa....edK/pagina.html

http://www.agoravox....-a-tutti-i.html

http://www.investire...er-la-germania/

http://www.ilgiornal...noi-883564.html


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#1031 ucca

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Inviato 15 luglio 2015 - 18:53

 

 

1 - La germania vuole l'euro forte

 

Questa è una boiata gigantesca, non so dove tu l'abbia sentita. Da sempre i governi tedeschi (non parlo di Bundesbank, ma di governi, e chi conosce un po' l'assetto istituzionale tedesco sa che non necessariamente le volontà dei due coincidono) vogliono una moneta più debole di quella che hanno. Negli anni '60 (prima della fine della convertibilità dollaro/oro e dei cambi fissi) era una continua battaglia delle autorità tedesche contro chi (tutti gli altri) volevano che il DM fosse RIvalutato (e un paio di volte hanno dovuto capitolare, se vuoi ti do i dettagli). Una delle ragioni per cui hanno voluto paesi come la Grecia nell'UE era proprio per calmierare al ribasso il valore dell'Euro rispetto al DM e così esportare di più, sia in mercati europei (con i partner che non possono più svalutare rispetto a loro), sia in quelli extraeuropei (e se avessero il DM, col cazzo che 2 Mercedes Classe A su 3 oggi sarebbero vendute in Cina),

 

Ti consiglio questo libro: niente di che ma una sintesi interessante e riflessioni non banali in prospettive (scritte in tempi non sospetti).

 

https://global.oup.c...?cc=it&lang=en

 

 

è molto interessante l'andamento del cambio euro/dollaro dalla sua entrata in vigore. Dopo la crisi, anzi annusando la crisi, abbiamo portato l'euro da 1,2 a 1,6..questo valore l'abbiamo raggiunto mentre gli usa provavano a rilanciare la propria economia, svalutando, e noi? boh. io non credo che la germania fosse in disaccordo con questo insensato apprezzamento. L'obiettivo potrebbe essere che ad un cambio cosi forte, solo la sua struttura produttiva poteva reggere. le cose sono cambiate con Draghi, molto osteggiato da Weidman.

 

http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABqnhmZ


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Inviato 15 luglio 2015 - 19:05

 

La domanda (non retorica) è: perchè a noi serve quella debole per farlo e la Germania ci riesce con quella forte?

 

Eeeh, e qui sta il busillis, qualcuno ti darebbe del tecnocrate che non rispetta il primato della politica* solo per aver posto questa domanda. Ovviamente la risposta la sai già.

 

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Mi chiedo: perché farne una questione di simpatie/antipatie e non ammettere che i tedeschi, sulla produttività**, sono un popolo molto migliore? Dico sulla produttività perché per esempio su un ulteriore taglio del debito ci sono buoni argomenti di critica, così come su altre cose. Ma su questo vuol dire volersi mettere i paraocchi. 

 

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Il markeuro andrebbe bene per la Germania per esportazioni ad alto valore aggiunto ma non so gli altri paesi tipo Polonia, il compartimento agricolo dell'Olanda e il settore della carta in Finlandia - la mia è una riflessione da curioso ignorante eh


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#1033 Ortodosso

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Inviato 15 luglio 2015 - 19:07

è molto interessante l'andamento del cambio euro/dollaro dalla sua entrata in vigore. Dopo la crisi, anzi annusando la crisi, abbiamo portato l'euro da 1,2 a 1,6..questo valore l'abbiamo raggiunto mentre gli usa provavano a rilanciare la propria economia, svalutando, e noi? boh. io non credo che la germania fosse in disaccordo con questo insensato apprezzamento. L'obiettivo potrebbe essere che ad un cambio cosi forte, solo la sua struttura produttiva poteva reggere. le cose sono cambiate con Draghi, molto osteggiato da Weidman.

 

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Continuiamo a manipolare le date come ci piace a noi eh, fenomenale quell'annusando la crisi quando l'euro è andato alto dal 2002 al 2008, anni grassissimi per tutta l'economia mondiale, la crisi non l'aveva annusata nessuno (altrimenti, per la legge della domanda e dell'offerta, questa sconosciuta, non ci sarebbe stata). Gli USA non hanno svalutato un beneamato, al massimo hanno speso per la guerra, e a un certo punto l'euro era diventato anche la moneta di riferimento per il petrolio. Peccato 9per l'Europa) che tra il 2005 e il 2010 in USA sono state messe le basi per il superamento della dipendenza da petrolio mediorientale prima, e dal petrolio tout court (che sta a 60 adesso) poi.

 

Ripeto per l'ennesima volta: non c'è trucchetto monetario che tenga, le economie crescono o non crescono grazie a innovazione e produttività. USA e Germania (e UK) ne hanno, gli altri no.

 

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Inviato 15 luglio 2015 - 19:08

 

La domanda (non retorica) è: perchè a noi serve quella debole per farlo e la Germania ci riesce con quella forte?

 

Eeeh, e qui sta il busillis, qualcuno ti darebbe del tecnocrate che non rispetta il primato della politica* solo per aver posto questa domanda. Ovviamente la risposta la sai già.

 

combat sta dicendo una roba vera, ma vera 1990-98, con la Germania in crisi quasi quanto l'Italia (mentre lo UK volava, grazie a chi? a Margaret). L'euro è stato fortissimo per gli scorsi 8 anni, praticamente un marco che la Germania non poteva svalutare, e le esportazioni teutoniche hanno volato lo stesso. E non più tardi di sette giorni fa erano pronti a farsi il Markeuro con Olanda, Finlandia, Polonia e Baltici che sarebbe andato alle stelle. Non ne avrebbero sofferto perché producono beni ad alto valore aggiunto per i quali la domanda è inelastica, e la moneta forte consente loro di consumare beni esteri e importare materie prime estere alle quali aggiungono valore.

 

Mi chiedo: perché farne una questione di simpatie/antipatie e non ammettere che i tedeschi, sulla produttività**, sono un popolo molto migliore? Dico sulla produttività perché per esempio su un ulteriore taglio del debito ci sono buoni argomenti di critica, così come su altre cose. Ma su questo vuol dire volersi mettere i paraocchi. 

 

* angelo ogbonna

 

 

Eh, ma infatti credo che il discorso si riduca alla scelta mai fatta sulla natura dell'UE:

Siamo degli stati all'interno di un sistema competitivo o siamo una confederazione di stati economicamente solidale?

 

Ovviamente al momento la prima, ma se quando serve si invoca la seconda bisogna accettare di passare da progressive cessioni di sovranità per creare una legislazione coerente tra gli stati che lo permetta.

Non fosse che chi si lamenta della Germania-nazista-che-non-vuole-aiutare è in prima fila ogni volta che l'Europa mette becco nel nostro paese.

Delle due l'una.


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#1035 Mr Repetto

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Inviato 15 luglio 2015 - 19:31

Non hai capito come al solito un cazzo. Non sono Giavazzi e Alesina che parlano di politica (ovvero Milan-Inter), sei tu e quelli come te (80% dei partecipanti a questa discussione), che non capiscono di economia ma capiscono i meccanismi base della politica e quindi riducono tutto a quella, purtroppo spalleggiati da qualche economista pop (Krugman*, Piketty) o rincoglionito (Stiglitz), che ha capito che è così che si fanno i soldi. Ma quella non è economia, sono trafiletti ben pagati, anche se fatti da economisti.

Altrimenti mi tiri fuori una, dico una, frase politica di quell'articolo di Giavazzi o di quello chiarissimo e scritto in tempi non sospetti, di Friedman, che manco avrai letto. Ma non la troverai, perché non c'è. Il problema è che anche solo per leggere di economia (così come di matematica, etc) occorre un certo background senza il quale non si ha diritto all'opinione: è una scienza.

Altro grossolano equivoco è quello dell'allora dai tu la tua opinione al posto di fare il prezioso: il punto è che per gli stessi motivi di cui sopra, io un opinione su cosa sarebbe meglio fare non ce l'ho. Non sono un economista, non ho dedicato neanche una frazione dell'impegno che ci vorrebbe anche solo per formulare un'opinione completa, tantomeno difenderla. Considero già un successo aver fatto capire che la stronzata di D'Alema, condivisa ovviamente da tutti i "keynesiani" (senza offesa per JM) del forum.

Non ho la minima idea di cosa bisognerebbe fare per la Grecia (al massimo un sentore che il piano raggiunto ad oggi potrebbe anche limitare i danni), e quindi, al posto di fare ciarletta come fai tu (e fai solo quello), taccio. Forse ci vorrebbe un ulteriore haircut ma a) l'IMF sembra a favore di questo, facile che avverrà b) molto difficile rimproverare i tedeschi (finnici etc) nel voler vedere le riforme prima di fare altro, facile fare i moralisti coi soldi degli altri (poi basta l'IMU per sollevare le ire dei forumisti asd).

Al massimo rifletto sul discorso generale, ovvero quello dell'unione monetaria senza unione fiscale e politica, che è evidentemente una cazzata, con buona pace di Prodi**, ed è una cazzata per la Grecia come per gli altri Paesi, una cazzata che perdura. La Grecia starebbe molto meglio oggi senza dieci anni di euro, e starà meglio quando, nel medio, ne uscirà.

A me la ciarla dà fastidio, limite mio.

* Krugman anche autore del fenomenale:"By 2005 or so, it will become clear that the Internet's impact on the economy has been no greater than the fax machine's."
** un altra cazzata che mi piacerebbe sviscerare è quella di Piketty ah ma nel 53 la Germania si vide tagliare il debito e ora non vogliono farlo loro

Sarà, ma io tutta questa umiltà di chi "non ha dedicato neanche una frazione dell'impegno che ci vorrebbe" non la vedo tantissimo nel tuo modo di argomentare. Butti lì frasi gergali tipo "leggere solo le pagine sinistre di keynes", snoccioli nomi di economisti pregiati, fai affermazioni potentissime tipo "che per la Grecia nell'Euro era meglio non entrarci proprio" , il tutto lanciato lì senza degnarti spesso di spiegare cosa intendi. Il motivo per cui ho postato Giavazzi-Alesina, anche se a volte non mi piace il loro atteggiamento intransigente e cinico (ma questi son gusti, come Milan e Inter), è che secondo me sanno fare dell'ottima divulgazione, cioè spiegare le loro tesi a un pubblico di non esperti. Il motivo per cui non posto Krugman è che sembra spesso che dobbiamo credere alle sue affermazioni rivelatrici perché è un premio Nobel. Siccome tu secondo me a volte sai fare bene la prima cosa, quando invece scivoli nella seconda, oltretutto con un'arroganza che sembra tu ne abbia vinti qualcuno di più di marieCurie, di Nobel, mi fai altamente girare il cazzo.
Quanto al tuo scetticismo, direi esistenziale, sulla possibilità da parte dell'uomo mediamente istruito di poter parlare di qualunque cosa di remotamente tecnico, fin che ti porta a smascherare le cialtronerie che scappano a tutti (credimi, pure a te), va anche bene. Però rilassati: sappiamo tutti che le opinioni qui sulla macroeconomia son di terza mano. Si raccolgono i trafiletti, si ragiona su quali aspetti sembra esserci un consenso nel mondo degli economisti e su quali no. Ci si confronta e se si prende un granchio e si viene corretti si ringrazia e si sopravvive alla vergogna. E poi sulla base delle nostre convinzioni raccogliticce quanto vuoi (e su che altro?) si guarda come si muove la politica. Non per il vizio di ridurre tutto alla politica, ma perchè questa è Vota la Trippa, su cui è BENE che ciascuno possa esprimere e confrontare le proprie opinioni, e non Ondaeconomics, che infatti non è mai stata aperta per evidenti mancanza di potenziali avventori.
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#1036 ucca

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Inviato 15 luglio 2015 - 19:56

 

è molto interessante l'andamento del cambio euro/dollaro dalla sua entrata in vigore. Dopo la crisi, anzi annusando la crisi, abbiamo portato l'euro da 1,2 a 1,6..questo valore l'abbiamo raggiunto mentre gli usa provavano a rilanciare la propria economia, svalutando, e noi? boh. io non credo che la germania fosse in disaccordo con questo insensato apprezzamento. L'obiettivo potrebbe essere che ad un cambio cosi forte, solo la sua struttura produttiva poteva reggere. le cose sono cambiate con Draghi, molto osteggiato da Weidman.

 

http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABqnhmZ

 

 

 

Continuiamo a manipolare le date come ci piace a noi eh, fenomenale quell'annusando la crisi quando l'euro è andato alto dal 2002 al 2008, anni grassissimi per tutta l'economia mondiale, la crisi non l'aveva annusata nessuno (altrimenti, per la legge della domanda e dell'offerta, questa sconosciuta, non ci sarebbe stata). Gli USA non hanno svalutato un beneamato, al massimo hanno speso per la guerra, e a un certo punto l'euro era diventato anche la moneta di riferimento per il petrolio. Peccato 9per l'Europa) che tra il 2005 e il 2010 in USA sono state messe le basi per il superamento della dipendenza da petrolio mediorientale prima, e dal petrolio tout court (che sta a 60 adesso) poi.

 

Ripeto per l'ennesima volta: non c'è trucchetto monetario che tenga, le economie crescono o non crescono grazie a innovazione e produttività. USA e Germania (e UK) ne hanno, gli altri no.

 

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io non ho scritto (perchè non lo penso) che gli usa siano usciti dalla crisi solo grazie a un dollaro debole rispetto all'euro. ma che abbiano seguito una classica manovra anti-ciclica, ovvero:

- svalutare la propria moneta

- riforme fiscali espansive

- investimenti/debito

 

Il tutto abbinato a riforme per aumentare la produttività. cioè hanno abbinato le famose riforme (che poi vanno a colpire i salari, soprattutto) a misure espansive. come mix ha funzionato perchè il debito degli usa è diverso dal debito della grecia (perchè diverso è il peso economico e politico dei due paesi). 

 

Nello stesso periodo in Europa la BCe lasciava l'euro troppo alto (fino a 1,6 ripeto), accompagnandole a misure restrittive imposte dalla germania&co. risultato: recessione in tutte le economie meno produttive, che non è che si redimono in 3 anni (soprattutto dopo una crisi mondiale) ma semmai si avvitano. Abbiamo scelto secondo me il momento sbagliato per fare i compiti a casa, perchè secondo la logica dell'ognuno per conto suo, si fissano i parametri sull'economia più forte (che non è un benchmark, ma una condanna). Sennò spiegami come siamo arrivati a 25 milioni di disoccupati in Europa, mentre gli USA si sono ripresi (non certo senza investire, ripeto).


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#1037 Giovanni Drogo

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Inviato 15 luglio 2015 - 19:56

Mi chiedo: perché farne una questione di simpatie/antipatie e non ammettere che i tedeschi, sulla produttività**, sono un popolo molto migliore? 

 

Ma chi vuole negarlo questo? Sul fatto che USA e Germania abbiano un'economia molto più florida non ci piove, sulla produttività della Germania nessuno ha nulla da ridire. L'unica cosa che mi sentirei di mettere in dubbio è parlare di "popoli", cosa che oggi ha meno senso di un tempo. Questo perché il carattere delle migrazioni e la facilità negli spostamenti e nel costruirsi una carriera altrove son cambiati radicalmente. Quando affermi che USA, Germania e UK (che non so perché sia tra parentesi  asd ) stanno attente ad innovazione e produttività dici il vero, ma è una differenza destinata ad amplificarsi perché in base alla facilità di spostamento di cui parlavo prima la stragrande maggioranza delle persone che sono interessate all'innovazione e sono molto intelligenti prendono e vanno tutte là. Che siano del Bangladesh, che siano dell'Argentina o di qualsiasi altro posto del mondo. 

Non sono in grado di valutare l'impatto di questo fenomeno, ma non si può pensare che sia una questione marginale, tu stesso lavori in un posto che ha un concentrazione tale di aziende innovatrici, geni e talenti e risorse che qualsiasi altro posto al mondo si scorda. Dov'è la stabilità in un sistema del genere? E' come un sistema con retroazione instabile, o introduci artificialmente dei freni o le zone povere resteranno sempre nella merda e quelle ricche e con un sistema efficiente diventeranno sempre più ricche. 

 

Riportando questo ragionamento alla questione Germania/UE, la cosa più grave di tutta la faccenda è che in tutti i piani di salvataggio della Grecia si parla sempre e solo di questioni finanziarie, non di soluzioni politiche, sociali e culturali. Non si parla di investimenti sull'istruzione in maniera strutturata, non si parla di trasferimenti di know how dai paesi efficienti a quelli pigri e ignoranti, non si parla di un cazzo che non siano meccanismi per togliersi dai coglioni il debito sul medio termine o mettere clausole di salvaguardia che strozzano la popolazione. Il punto è che si ragiona di paesi come la Grecia come di posti dimenticati da Cristo che rimarranno dimenticati da Cristo, una volta risolta la questione finanziaria. 

 

Quindi grandi applausi alla Germania per la produttività, ma sta governando l'Europa per mancanza di alternative senza avere un'idea politica comunitaria seria, della quale al grandissimo popolo tedesco non gliene sbatte una sega.


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#1038 ucca

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Inviato 15 luglio 2015 - 20:44

Riportando questo ragionamento alla questione Germania/UE, la cosa più grave di tutta la faccenda è che in tutti i piani di salvataggio della Grecia si parla sempre e solo di questioni finanziarie, non di soluzioni politiche, sociali e culturali. Non si parla di investimenti sull'istruzione in maniera strutturata, non si parla di trasferimenti di know how dai paesi efficienti a quelli pigri e ignoranti, non si parla di un cazzo che non siano meccanismi per togliersi dai coglioni il debito sul medio termine o mettere clausole di salvaguardia che strozzano la popolazione. Il punto è che si ragiona di paesi come la Grecia come di posti dimenticati da Cristo che rimarranno dimenticati da Cristo, una volta risolta la questione finanziaria. 

 

Quindi grandi applausi alla Germania per la produttività, ma sta governando l'Europa per mancanza di alternative senza avere un'idea politica comunitaria seria, della quale al grandissimo popolo tedesco non gliene sbatte una sega.

 

 

esatto, è proprio questo il punto. Ti punisco, ma non ti do alcuna prospettiva. E' anche un problema comunicativo, prima che economico.

La sensazione che tutti hanno, e i greci penso per primi, è che per loro non ci sia alcuna prospettiva. Hanno semplicemente sbagliato e devono pagare.

Siamo ancora fermi li. Ma d'altra parte non siamo un'unione politica, e quindi si ragiona solo di numeri.


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#1039 Giovanni Drogo

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Inviato 15 luglio 2015 - 22:03

però interessandomi alla questione greca trovo inevitabilmente un sacco di roba anche sulla germania, tipo che appunto non rispetta i parametri di import-export e che in generale impone a tutta l'europa decisioni di rigore che non è vero facciano il bene dell'europa stessa, ma solo quello interno del loro paese, perchè appunto, loro alcuni parametri di comodo li sforano e nessuno ha il coraggio di opporsi. ecco, a me questo atteggiamento arrogante non piace per niente e sono costretto a dire che ogni volta che la germania si è trovata in posizione di forza, ha poi finito per dstruggere l'europa. 

 

Perché non sai cosa succede con altre normative meno chiacchierate, ovvero cosa combinano paesi come il Regno Unito, che con le normative europee ci si puliscono abbondantemente il culo.


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#1040 Ortodosso

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Inviato 15 luglio 2015 - 22:42

io non ho scritto (perchè non lo penso) che gli usa siano usciti dalla crisi solo grazie a un dollaro debole rispetto all'euro. ma che abbiano seguito una classica manovra anti-ciclica, ovvero:

- svalutare la propria moneta

- riforme fiscali espansive

- investimenti/debito

 

Luca Palazzi, guarda però il grafico, l'euro stava a 1.4 anche 12 mesi fa e gli usa erano usciti dalla crisi da mo', poi non è il dollaro che si è rafforzato, è l'euro che si è svalutato*, basta con sta storia che gli USA hanno svalutato la propria moneta, non è vero. Semplicemente gli USA sono un unione (1) politica (2) con poco debito e quindi hanno avuto il margine per farne e anche uscirne con un profitto, vedi TARP. La UE non è un unione politica, ha un debito molto più alto, e nel 2010 c'era alto il rischio, con un haircut del debito così presto, di un secondo contagio che avrebbe messo in merda tutti. 

 

* lo dimostra il guardare un cambio con un economia stabile tipo la sterlina:

 

quBOH4b.png 

 

Poi se vogliamo piegare i biechi fatti e dati alle nostre interpretazioni va bene tutto eh

 

Il punto non è le soluzioni culturali etc, quelle sono impossibili senza un'unione politica, eppure qui sembra che la Germania debba insegnare alla Grecia come si facciano le riforme ma nessuno di voi parla di cessione di sovranità (non generici "rafforzare le istituzioni europee"). Non c'è l'una senza l'altra (e per cessione di sovranità non intendo rafforzare gli organi esistenti eh). In inglese si chiama to have your cake and eat it too. Invece qua vogliamo le riforme per tutti, cancella il debito di Jovanotti e pure continuare col proprio Parlamento e governo. Ma non capite che è irrealistico.

 

Questa storia dimostra che l'unione monetaria senza unione politica non esiste, o meglio esiste solo con chiare regole di uscita, nel qual caso la "valuta" diventa poco più di un sistema di cambi fissi dalla credibilità pari a 0.0.


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#1041 Ortodosso

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Inviato 15 luglio 2015 - 22:48

Non fosse che chi si lamenta della Germania-nazista-che-non-vuole-aiutare è in prima fila ogni volta che l'Europa mette becco nel nostro paese.

Delle due l'una.

 

Bravo, l'hai detto meglio di me. Qua invece facciamo esattamente come i greci:"Aiutateci, ma poi lasciateci fare come cazzo ci pare". Se sei e vuoi rimanere uno stato sovrano, purtroppo paghi per le tue colpe precedenti, e le sperequazioni intergenerazionali etc sono cazzi tuoi. Paradossalmente, è molto più facile pagare fuori dall'Euro (svaluti la tua moneta e ti scordi beni esteri per un bel po') che dentro all'Euro (quando ti svegli un giorno e non ci sono più soldi nei Bancomat).


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#1042 Giovanni Drogo

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Inviato 15 luglio 2015 - 22:56

nessuno di voi parla di cessione di sovranità (non generici "rafforzare le istituzioni europee"). Non c'è l'una senza l'altra (e per cessione di sovranità non intendo rafforzare gli organi esistenti eh). In inglese si chiama to have your cake and eat it too. Invece qua vogliamo le riforme per tutti, cancella il debito di Jovanotti e pure continuare col proprio Parlamento e governo. Ma non capite che è irrealistico.

 

Io sono a favore della cessione di sovranità, ma le istituzioni europee ed i rispettivi governi se ne stanno realmente occupando di questa eventualità? E con paesi come il Regno Unito come la mettiamo, chi li convince?


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#1043 Zpider

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Inviato 15 luglio 2015 - 23:12

Ma lascia stare il Regno Unito. Al giorno d'oggi non convinci nessuno.

E' un problema di vendibilità all'opinione pubblica. Come fai a convincere qualcuno che l'istituzione a cui i governanti han sempre dato la colpa e che si è dimostrata in tutti i suoi limiti e la sua precarietà può essere la soluzione e deve essere rafforzata?

 

Questa roba andava fatta 15 anni fa, nello slancio del momento e fuori da ogni crisi.

Ora chiunque ci provasse durerebbe un giorno.

Mano ai coglioni, perchè cambi qualcosa in quel senso dovrebbe succedere qualcosa di davvero grave e traumatico, che lo renda pressochè inevitabile.


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#1044 Ortodosso

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Inviato 15 luglio 2015 - 23:42

Non avrebbe funzionato neanche 15 anni fa ragazzi dai, figurati se il dirigente di Poste / ENI / Alitaglia / Trenitaglia accetta che il suo referente possa diventare qualcuno di Europa Bahn al posto del criminale consigliere regionale con cui ha fatto le elementari. Figurati se il nostro parlamento voterebbe per autodissolversi in una pattuglia da mandare a Bruxelles, che oggi funziona tipo refugium peccatorum di quelli che non entrano a Montecitorio.

 

Non lo accettano neanche i greci adesso, figuriamoci gli altri, noi in testa. E se non lo accetti, allora ognuno per sé.


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#1045 Mr Repetto

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Inviato 16 luglio 2015 - 06:36

Non ho visto nessun politico, nemmeno ex politici come Prodi, osare nelle sue interviste parlare di "cessione di sovranità". Per non dire dei documenti ufficiali, che mi pare si basino sul percorso di sempre "cerchiamo di uniformare il più possibile le caratteristiche delle economie, rafforziamo le istituzioni, e speriamo che anche l'areo Euro guadagni credibilità". Non credo sia solo una questione di élite gelose del proprio potere nazionale (anche, evidentemente). Ma pure i politici più sinceramente europeisti (mi pare ce ne siano al governo ora) probabilmente non si fidano a passare dal popolo, che ha bocciato il vecchio progetto di Costituzione Europea, figuriamoci una proposta più radicale. Gli unici che sembrano poter dare una svolta in questo momento sembrano essere Angelona e Schauble.
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#1046 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 16 luglio 2015 - 06:49

Nel breve periodo, non ho capito se il progetto sia quello di dare un attimo di fiato alla Grecia per accompagnarla ad una uscita controllata. Quello che ho capito è che, in caso di reversibilità dall'Euro, sarebbero cazzi soprattutto per i Paesi che hanno più possibilità di essere esposti a speculazione, o comunque a scommesse di exit dall'Euro, il cui spread potrebbe impennarsi. Mi pare quindi che se la Grecia viene buttata fuori, occorra comunque fare presto qualcosa per dare più credibilità a chi ci rimane. In tutto questo, constato che noi saremmo senz'altro tra i Paesi più esposti e il nostro Presidente del Consiglio non ho capito bene che posizioni o proposte abbia al riguardo.
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#1047 tiresia

    Sue Ellen

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Inviato 16 luglio 2015 - 07:04

Anche Schaeuble sembra aver capito, senza che lo si sbandieri troppo però,che questo debito va tagliato e anche di brutto


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#1048 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 16 luglio 2015 - 07:44

Il discorso "cessione di sovranità" è centrale. E l'Europa, parliamo di post seconda guerra mondiale, è nata per creare un esercito europeo da avere come "pronta reazione" se i sovietici ci invadevano con una sproporzione enorme di numeri (a loro favore) e per avere un mercato comune delle materie prime (carbone-acciaio) che aveva una valenza anche militare. Ebbene l'esercito europeo che poteva nascere 70 anni fa e un'integrazione di (relativo) slancio, che si poteva già raggiungere nei primi anni post bellici, è stata bloccata dalla Francia, non dalla Germania, la quale ha posto una serie infinita di veti politici all'integrazione e alla cessione di sovranità svuotando e rallentando il processo. Il Regno Unito manco c'era nell'unione.

 

Il secondo momento di slancio poteva essere dopo la caduta del muro e con la Germania in fase di unificazione politica ed economica. Anche quel treno è andato perso. Siamo andati avanti a passettini, per mantenere singole nazioni e unione in contemporaneo abbiamo creato un sistema politico-decisionale folle con mille centri di potere e un funzionamento totalmente bizantino.

 

Sulla produttività. Secondo me non è nemmeno del tutto vero che la nostra economia è stata in passato ed è ora fondata solo sul "tante ore" lavorate. Abbiamo avuto grandi geni anche dal punto di vista della creazione, della progettazione.

Mi viene un esempio pratico. Qua vicino a me c'è la Cagiva. Essa sfornava ottimi prodotti MvAgusta, Husvarna ecc. Ha sempre avuto un grande potenziale "costruttivo" ma una gestione estremamente ballerina. Problemi di liquidità connessi anche alla miopia di un sistema bancario frastagliato (altro problema, abbiamo avuto fino a ieri centinaia di banche, cosa utile in un contesto del contadino che si vuole comprare il trattore e va al credito cooperativo, forse meno utile ed efficace per sostenere forma di "competizione" a livello Europa o mondo).

La gran parte di Cagiva finisce a seguito di questi problemi ai mitici tedeschi di Bmw. Arrivano con piani ciclopici, costruiscono una nuova sede, producono modelli pessimi, dopo 3 anni se ne vanno. Vendono ad un altro mitico austriaco Pierer che è interessato ad assorbire un concorrente. Questo chiude baracca e burattini, si piglia marchi, ricambi e arrivederci a tutti.

Ora il sito produttivo è finito ai cinesi che ripartono con un nuovo marchio. Vedremo come va a finire.


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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#1049 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 16 luglio 2015 - 07:50

Repetita: la destituzione di Berlusconi, la nomina a Monti e tutto ciò che ne è scaturito cos'altro sono se non una cessione di sovranità? Che l'abbia fatta Napolitano in luogo della Merkel cosa cambia? E' stata una pantomima, ma il succo quello è (non dò giudizi di merito, cerco solo di vedere la realtà).


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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#1050 Giovanni Drogo

    Non lo so

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Inviato 16 luglio 2015 - 08:04

Repetita: la destituzione di Berlusconi, la nomina a Monti e tutto ciò che ne è scaturito cos'altro sono se non una cessione di sovranità?

 

Esatto, tra parentesi.

Zpider come si fa a lasciar stare il Regno Unito? Ma io includerei nel discorso anche la Svizzera se è per questo. E le porcherie che succedono in Lussemburgo. Se c'è stato un paese mai disponibile a cedere sovranità e dare man forte all'UE questo è l'Italia, che piaccia o meno e che si adatti o meno alle solite tirate contro i paesi mediterranei.

E poi scusate, nessuno dei leader europei si azzarda a parlare di cessione della sovranità, forse perché vorrebbe dire anche per la Germania non poter più fare il bello e il cattivo tempo. Come fai a pensare di poter portare un cambiamento così importante se non poni quantomeno le basi perché la popolazione possa accettarlo? Non ne discuti, nel tuo modo di porti non ti avvicini alla gente comune, non fai delle campagne di sensibilizzazione. Bisogna saper fare politica però, non saper fare solo gli avvocati in Lussemburgo. E' sempre la stessa storia, a dividere son buoni tutti, ad unire invece bisogna cominciare ad abbandonare la retorica del "se non fai tu il primo passo non lo faccio io". E cominciare a lavorare in cooperazione, sul serio non per finta.


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Statisticamente parlando, non lo so.





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