69 replies to this topic

[cerezo]

scopro oggi che esiste un decreto salva-italia

me cojoni

 

dice il giornale che, tra le misure previste, ci sarebbe l'obbligo nel commercio di rispettare un certo numero minimo di giornate di chiusura

'ntu culu a monti e alla sua liberalizzazione

 

e i Grandi Della Distribuzione si indignano

"perderemo 1 miliardo di euro di incassi! dovremo tagliare 70.000 posti di lavoro!"

 

idiozia

come se la ggente, siccome non può più fare la spesa di domenica, non la facesse nemmeno il sabato o il lunedì

 

e da lì ho fatto una riflessione tutta mia, più personale che economica, e la condivido con voi:

quando ero piccolo io, negli anni 80, e vivevo nella ridente provincia italiana, ricordo che nel mio paesello, e in tutti i paesi che conoscevo, c'era un'imprenditorialità diffusa

ogni piazza, ogni quartiere, aveva il suo supermarket, il suo negozio di abbigliamento, la sua ferramenta, il suo fotografo e così via

ogni garage era una fabbrichetta

il posto dove vivevo io era stato ribattezzato "la valle dell'eden", eravamo dei campioni nell'industria manifatturiera (le avete mai sentite nominare la wampum e la casucci?)

c'erano tante piccole e medie imprese (PMI), settori floridissimi, un indotto pazzesco

per ogni fabbrica che faceva i jeans ce n'erano altre di fasonisti che facevano le asole e i rivetti, grossisti e negozi di abbigliamento

 

tanti erani imprenditori, tutti lavoravano, tutti compravano, circolo virtuoso

 

poi negli anni 90 sono arrivate la liberalizzazione e la globalizzazione

i centri commerciali

grande opportunità per i clienti italiani, più offerta, più concorrenza, prezzi più bassi per ovvie economie di scala

 

ma nei centri commerciali di tutta italia le insegne sono quasi sempre le stesse, ci avete fatto caso?

ci sono mediawordl, marcopolo, kasanova, avanzi

la benetton, stefanel, piazzaitalia, pimkie, terranova, spagnoli, francesi

quasi tutti articoli prodotti all'estero, in economia

le fabbriche locali chiudono, l'indotto muore, il piccolo commercio perde la battaglia contro il gigante

non ci sono più tutti gli imprenditori che c'erano prima

non ci sono più nemmeno tutti i posti di lavoro che c'erano prima

più produttività = meno necessità di lavoro, disoccupazione, meno potere d'acquisto

circolo vizioso

 

da ignorante mi sono fatto l'idea che la crisi, in una qualche misura non proprio piccola, sia cominciata anche da lì

 

ma voi che ne sapete di più di me cosa ne pensate?

al di là dell'esposizione da "vecchio che guarda i lavori in corso", vi sembra tanto folle il concetto che la liberalizzazione e la maggior concorrenza abbiano in realtà soltanto favorito i grandi gruppi ammazzando le PMI che erano il vero motore economico di tante aree italiane?

 

e, facendo il giochino "OndaRenzi: siamo tutti premier dell'Italia", quanto sarebbe fattibile e quanto sarebbe sensato fare un passo indietro?

togliere ai colossi della distribuzione alcuni dei loro vantaggi (l'apertura 24/7, per esempio) per sperare di rianimare l'imprenditoria periferica?

 

 

che l'ascia degli esperti si abbatta su di me

[vuvu]

Qui a Marcianise, il centro commerciale Campania (tra i più grandi in Europa) e il mega outlet adiacente hanno letteralmente devastato i negozi presenti nei centri delle varie Caserta, Santa Maria Capua Vetere, ovviamente la stessa Marcianise, Maddaloni e così via. I negozi hanno cominciato a chiudere pochi mesi dopo l'apertura del centro commerciale. E' come se queste aziende estere avessero invaso le piazze delle nostre città senza chiedere il permesso a nessuno, o meglio solo a quei quattro politici che tutti conosciamo, ma anche no. Il problema è naturalmente politico e rappresentativo. E la colpa è essenzialmente nostra che abbiamo lasciato marcire il prosciutto sopra i nostri occhi per tanto tempo, credendo che questi colossi potessero solo migliorare la qualità della vita. E' un po' come se invitassimo a cena cento omoni affamati pretendendo che il frigorifero resti pieno e che la tavola resti intatta.

[veryc]

cerezo, ma che sei stato al centro commerciale Gran Sasso oggi?

 

ahhh la Wampum, mi hai fatto tornare in mente di questa bellissima stagione culminata col rush finale per approdare ai playoff e con gli amici di Campli che retrocedono (meglio di così?!). Da qualche parte forse ho anche la maglietta ed un libro con le rose di quell'anno, che nostalgia

Un'altra stagione (bruttina) e poi la promozione nella stagione dopo, proprio quando Wampum non era più lo sponsor

 

Due parole da ignorante totale anche sul topic: non so quanto c'entrino le liberalizzazioni, ma le grandi catene commerciali abbattendo i prezzi di produzione sono troppo più competitivi dei medio-piccoli artigiani che puntano su una qualità più elevata, ma sempre meno apprezzata. In più hai dimenticato di citare la vera piaga: i cinesi.

[Max Stirner]

secondo me la "crisi" e i centri commerciali non c'entran una sega l'uno con l'altro(d'altronde ci son anche a dubai e in cina)

la logica del negozietto sotto casa che fallisce perchè sono arrivati i cinesi mi sa che ce la dobbiam togliere in fretta

la "crisi" c'è solo(intendo paesi avanzati) nel sud europa(compresi francidioti) per dei motivi ben precisi

che poi la stessa cina o la germania abbian indicatori peggiori di quel che si pensava 6 mesi fa mi sa che dipende proprio dal sud europa

[cerezo]

secondo me la "crisi" e i centri commerciali non c'entran una sega l'uno con l'altro

 

non credi che la liberalizzazione abbia favorito la concentrazione della ricchezza in un numero di mani minore rispetto a quello di ieri?

non credi che questo abbia impoverito molti italiani?

 

riguardo alla cina e a dubai ti rispondo che "crisi" è un concetto relativo

la cina è in crescita quindi non è in crisi, ma è un paese la cui popolazione è mediamente molto più povera che in italia

l'italia ha invece una popolazione mediamente benestante ma la ricchezza diffusa sta diminuendo

 

la ricchezza si è diffusa nel nostro paese dagli anni 50 agli 80 e ritengo che la piccola-media imprenditoria abbia avuto un ruolo fondamentale

[Ortodosso]

la vera piaga: i cinesi.

 

Ah però, complimentoni.

[Max Stirner]

c'è un altro mezzo miliardo di cinesi(oltre a indiani, ecc) che ora vive in campagna ma prima o poi vorran anche loro la macchina, l'iphone e il pc, glielo vogliam mica negare?

la chiusura dei negozietti ha sicuramente portato impoverimento ma ha portato anche prezzi molto piu concorrenziali(con internet ancora di piu)

è lo stesso discorso dei negozi di musica in cui non va piu nessuno(o quasi)

[Ortodosso]

Rispondo sinteticamente alla questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

No. Per tre motivi:

 

1. Il reddito pro capite, misurato in valuta, è più alto oggi che nel 1985, all'apice del ributtante piccolo mondo antico (e marcio) descritto da Cerezo. Persino in Italia dove stiamo pagando gli enormi debiti (pubblici, competitivi, giuridici, di svalutazione monetaria) sui quali si reggeva la merda nella quale siamo cresciuti. Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. Lo dico con lo stesso spirito con cui si dice a un cinquenne che Babbo Natale non è mai esistito, il famoso complesso del mondo giusto citato da thom qualche giorno fa.

 

2. La ricchezza non è il numero che c'è nel tuo conto corrente, ma è quello che puoi comprare con quei soldi. La tecnologia e la produttività abbassano i prezzi e rendono tutti più ricchi a parità di stipendio. Pertanto, oltre al fatto che il reddito è più alto, i prezzi sono molto più bassi. La moderna Toyota Yaris è più confortevole di una Mercedes dell'epoca. Non c'era cifra che ti potesse garantire la conoscenza che oggi dà un banale computer da tavolo, inclusa la possibilità di rimuginare poeticamente sul boom italiano del dopoguerra in compagnia di sconosciuti. A gratis. O la possibilità di vivere decenni dopo aver contratto l'HIV. Basterebbe una macchina del tempo per far tornare i cerezo (o Salvini, o Grillo, o Le Pen, o Landini, o aggiungi l'ignorante che vuoi) alla qualità della vita del 1985 per una settimana  per disspiare ogni dubbio.

 

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

[soul crew]

semmai è vero che quella ricchezza la spendiamo in maniera diversa, magari non facciamo le vacanze di un mese come i nostri genitori, ma quotidianamewnte non ci facciamo mancare il pranzo fuori, l'acquisto di qualcosa ecc ecc

magari è da vedere se tanti dei soldi che spendiamo, li spendiamo in cose davvero utili o se converrebbe tenerli in tasca e spenderli in altri modi tutti insieme, in questo, nell'induzione alla spesa facile, c'è sicuramente lo zampino della globalizzazione.

però anch'io in fondo la penso come ortodosso, se penso ai miei genitori ad esempio, nel caso del babbo non ho neanche da rimpiangere il mito del posto fisso, visto che in 38 anni di vita lavorativa ha fatto 21 lavori diversi (io a parte qualche mesata di fabbrica qua e là mentre ero studente, son 12 anni che faccio lo stesso lavoro anche se con contratti un po' del cazzo almeno per i primi 8-9 anni), però insomma faccio esempi concreti: da luglio ad oggi mi son comprato due elettrodomestici, una libreria fatta su misura, un altro mobile, ho fatto il bagno nuovo, un portatile nuovo, sono stato 10 giorni in provenza-costa azzurra e 4 a berlino. ovvio che mi girano i coglioni perchè il mio omologo tedesco sta il doppio meglio di me, però personalmente non posso lamentarmi.

 

poi se si parla di sistema, per me quello che ci ha messo in crisi sono le delocalizzazioni selvagge in assenza di una legge che le regolasse: nei paesi del nord europa dove la crisi non morde o morde di meno, la produzione industriale è rimasta quasi intatta e non risentono neanche dellaconcorrenza cinese o del paese emergente a vostra scelta. pensate solo alle auto tedesche, non sono economiche eppure hanno un mercato sia interno che verso l'estero, floridissimo e hanno ben 5 marche. noi abbiamo smantellato tutto (oddio, magari l'auto non è proprio l'esempio di mercato più corretto nel 2014, ma è il primo che mi è venuto in mente, per capirsi, magari vale lo stesso per una fabbrica di mangimi)

[Max Stirner]

premesso che entrare nel mercato delle auto è molto piu complicato che nel mercato delle asole, le auto tedesche van avanti per la QUALITA' che è l'unica cosa che può salvare nel mondo di oggi le aziende nostrane

[soul crew]

premesso che entrare nel mercato delle auto è molto piu complicato che nel mercato delle asole, le auto tedesche van avanti per la QUALITA' che è l'unica cosa che può salvare nel mondo di oggi le aziende nostrane

sì ma l'ho detto che l'auto può essere fuorviante, comunque è uguale per i supermercati eh

quelle botteghe che hanno investito sul prodotto locale di qualità esistono ancora, quelle che pensavano di campare vendendo lo yomo e la barilla al doppio dell'esselunga hanno chiuso bottega

e così per tanti settori produttivi: noi abbiamo un mix di classe politica ed imprenditoriale di merda proprio (la prima perchè non ha pensato a mettere regole, i secondi sono semplicemente gente che succhia risorse pubbliche per ingrassarsi e mandare a puttane decenni di storia precedente, così generalizzando eh), perchè altrove non hanno mandato le fabbriche in romania, polonia ecc ecc, se le sono tenute. pensa ad esempio alle fabbriche di cucine tipo merloni o scavolini. e via, di esempi ce ne sono migliaia

[piersa]

Siate ottimisti, al peggio fallite, che sarà mai.

[Seattle Sound]

tra i motivi dell'illusorio ricordo di Cerezo degli anni '80 come isola felice ai primi posti c'è lui

 

[Giovanni Drogo]

Due parole da ignorante totale anche sul topic: non so quanto c'entrino le liberalizzazioni, ma le grandi catene commerciali abbattendo i prezzi di produzione sono troppo più competitive dei medio-piccoli artigiani che puntano su una qualità più elevata, ma sempre meno apprezzata.

Secondo me sbagli a porla in questi termini, in Italia c'è anche scarsa qualità nel fare le cose, anche se sei impresa medio-piccola, perché piccolo non è necessariamente sinonimo di qualità. Questo può essere vero al massimo per il settore alimentare, in cui in effetti in Italia c'è una ricchezza e una varietà che andrebbe salvaguardata e fatta comprendere fuori. Anche sulle grandi catene non è solo una questione di abbattimento dei prezzi di produzione, ma anche di idee imprenditoriali, l'Ikea ad esempio ha letteralmente rivoluzionato il retail di mobili con idee fresche sul prodotto finito e sulla struttura del supermercato e del magazzino che prima non esistevano (che io sappia almeno). E' una questione di cultura imprenditoriale, che mette ad esempio in crisi il distretto del mobile che c'è qui in Veneto. Le medie e piccole imprese da noi si sono accontentate tutto sommato di fare sempre le stesse cose, di gestire i processi aziendali allo stesso modo e di avere quasi sempre una conduzione familiare.
Basta leggere notizie come questa: http://www.corriere....17d63eb63.shtml

[debaser]

Dal telefono ho il paywall del corriere, ma scommetto che è Luxottica.

[Giovanni Drogo]

Sì.

[Ortodosso]

Che già Delvecchio ha avuto la buona idea di delegare la gestione a manager esterni, da cui il successo dell'azienda. Poi all'avvicinarsi dell'inevitabile (c'ha ottant'anni) ecco i casini. Ma nel 99% delle aziende familiari il figlio/a diventa amministratore delegato, e finisce tutto lì.

[cerezo]

questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

 

ne ero esplicitamente consapevole ma vi ho pure pregato di non fermarvi all'apparenza

 

 

 

Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. 

 

è una generalizzazione un po' troppo drastica, non ti pare?

e sarebbe altrettanto banale pensare che oggi tutte le aziende italiane prosperino esclusivamente per merito del loro genio imprenditoriale

 

anzi, il focus del mio messaggio non era contro la globalizzazione e liberalizzazione ma piuttosto contro la concentrazione del potere economico in un numero minore di aziende grandi e, pertanto, abbastanza potenti da avere più accesso agli abusi di cui parli (che non sono stati estirpati)

 

 

 

Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato le condizioni di miliardi di persone

 

l'economia ci dice:

liberalizzazione = + concorrenza = + offerta a prezzi + bassi = il cliente ci guadagna

verissimo

ma non solo

liberalizzazione = + forza alle granzi aziende = meno piccole e medie imprese

ti ripeto: le economie di scala delle grandi aziende determinano più produttività ma questa significa anche meno posti di lavoro a parità di produzione, quindi meno potere d'acquisto per il cliente

 

 

 

io vedo le cosa dal basso, ricevo i curriculum delle persone rimaste senza lavoro, sento le loro lamentele

e faccio come i bambini, faccio il gioco del perchè

perchè c'è la crisi? perchè la gente consuma di meno

perchè la gente consuma di meno? perchè molti hanno perso il lavoro, ma veramente tanti

perchè le fabbriche hanno chiuso? perchè la domanda di produzione si è spostata altrove, il lavoro che la fabbrichetta nel garage di tommasino svolgeva per conto della wampum oggi lo svolge qualche altra fabbrica in tunisia o polonia e lo fa per conto della benetton

 

 

la gente che oggi in italia ha ancora un lavoro, ed è la maggioranza, probabilmente sta meglio nel 2014 che nel 1984

ma c'è troppa nuova disoccupazione, troppi nuovi poveri che l'italia ieri non aveva

 

io vedo che la ricchezza e l'imprenditoria sono meno diffuse

anche se la ricchezza complessiva è cresciuta, si è comunque concentrata nelle tasche di meno persone

al riguardo ti suggerisco di non guardare il PIL ma di guardare il numero dei nuovi poveri

 

 

ed in risposta a max stirner, non guarderei le nicchie e le eccellenze, le piccole aziende che prosperano perchè hanno trovato un loro laghetto nel quale fare i pesci grossi esistono oggi ma esistevano pure trent'anni fa

la mia riflessione invece prende in oggetto i beni di consumo di massa, quelli che muovono i volumi di denaro maggiori

e mi sembra inconfutabile che oggi questi volumi di denaro vadano a finire in un numero minore di tasche

[Ukrainian Roulette]

E' un po' come se invitassimo a cena cento omoni affamati pretendendo che il frigorifero resti pieno e che la tavola resti intatta.

 

 

Non c'è molto altro da aggiungere parlando di Italia. Calza dallo sport alla politica passando per la religione.

[soul crew]

Cerezo la concentrazione di cui parli va bene oer il commercio, per le industrie è esattamente il contrario. E il problema è proprio quello, le mitizzate pmi da sole non lo reggono il sistema

[tiresia]

Non sono per nulla esperta, ma ho vissuto il trapasso, anche se indirettamente.

I Gigli sono stati a lungo il più grande centro commerciale in Italia, lo hanno fatto a ridosso di una cittadina di 40.000 abitanti, in poco tempo il centro, che poi era una strada, di quella città si è desertificato, la concorrenza sui prezzi, ma soprattutto sull’offerta era micidiale. Alcuni negozianti hanno proprio traslocato dentro i Gigli. Ma i Gigli hanno dato una quantità di lavoro enorme a quella cittadina: commessi, operatori delle pulizie, manutentori, laureati chiamati a gestire il controllo di gestione dei negozi di Catene internazionali (io ne ho conosciuta una), mansioni le più disparate, dalle umili alle specializzate. Bisogna sempre guardare l’insieme degli effetti, non uno soltanto. Cosa era meglio? Se lo chiedi a chi aveva il negozietto con ricarico da 150% minimo bè, se lo chiedi a chi non aveva opportunità di lavoro e con lo stipendio dato dai Gigli può comprarsi anche lo stesso oggetto il cui prezzo ora è decisamente inferiore…

 

Se guardiamo all’Italia e alla sua economia sappiamo che per aprire in Italia, spesso, anche una catena internazionale deve versare tangenti o avere amici di amici (non parliamo del sud, dove il problema è anche un altro e la catena aprirà sul terreno dei soliti, senza tema), non è solo la piccola imprenditoria italiota ad aver goduto dei maneggi, spesso ci è rimasta incastrata, ora tocca anche ai grossi perché abbiamo un sistema malato (conosco dirigente in abruzzo all’Asl, trasferita all’ufficio Gare da altra regione, in due mesi gli avvicinamenti sono stati sempre più costanti fino a sfociare in minacce. Ma sappiamo che spesso sono i funzionari pubblici che taglieggiano gli imprenditori).

 

Quello che è da affrontare è la competizione sul lato qualità, sul lato innovazione, ma bisogna anche ragionare sul fatto che lo sviluppo tecnologico ha tagliato le unità lavorative e non c’è scampo. L’esempio più stupido per me sono gli archivi cartacei e adesso l’archivio telematico smaterializzato, la logistica dei magazzini robotizzati, oppure l’home banking che ha fatto quasi sparire la figura del cassiere.

Ora affrontiamo la contrazione del lavoro di massa, un certo aumento dei lavori servili con una divisione nella qualità della vita fra lavoratori stessi (il commesso che lavora la domenica e il 25 aprile per servire chi è libero e fa acquisti, la guardia giurata con orari e turni, il servizio operativo per la crescente popolazione anziana ). Questo punto è fondamentale per il futuro.

Quando anche il pubblico non assumerà più e non perché ci sono troppi lavoratori pubblici, ma perché non ci sarà più bisogno di un numero elevato di lavoratori pubblici (ho appena cambiato residenza on line) in Italia, che ha sempre visto il pubblico impiego come un pezzo di stato sociale, saranno guai.

Guardare indietro è impossibile, era un sistema squilibrato anche quello e molto.

[Jet]

cerezo sono convinto che Ortodosso saprà risponderti molto meglio di me, ma vorrei capire una cosa, ossia (se non ho capito male) perché consideri le liberalizzazioni di certi mercati e la globalizzazione come la diretta causa della nuova povertà. In Italia abbiamo una serie di problemi strutturali endemici secondo me ben più influenti, e inoltre per definizione più concorrenza significa minori prezzi e maggiore ricchezza nel sistema, se le imprese chiudono è perché non si sono adattate ad una nuova condizione di equilibrio.

C'è poi un'altra cosa che per me è importante: la tecnologia. Quante delle belle e floride attività da te citate produceva in un settore in crescita a causa dello sviluppo tecnologico, che si è poi fermato? Non è una domanda retorica, voglio saperlo davvero, perché una volta che si ferma, alle imprese per crescere (e far crescere la produttività che citavi) non resta che accumulare capitale finché il mercato non ha più margini da offrire.

[100000]

Premesso che sono d´accordo con quanto detto da Ortodosso & co.., vorrei porre un quesito da si stava meglio quando etc. anch´io.

Vorrei davvero che mi venisse spiegato, non fare il bastian contrario, semplicemente mi torna in mente sta cosa tutte le volte che:

com´è che i miei nonni, di cui lavorava solo uno (facendo l´autista del tram) hanno messo su casa (letteralmente) e mandato 3 figli all´universitá, mentre io (anche al netto di tecnologia etc, che davvero come spesa incide pochissimo nella mia vita quotidiana) in Italia faccio fatica ad arrivare a fine mese da solo se vado fuori di casa in bilocale?

Prima degli ennesimi sberleffi di Ortodosso, lo so, è una domanda naif, sono felicemente ignorante, etc. Senza ironia, se mi rispondete sono contento.

[Infinite dest]

Rispondo sinteticamente alla questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

No. Per tre motivi:

 

1. Il reddito pro capite, misurato in valuta, è più alto oggi che nel 1985, all'apice del ributtante piccolo mondo antico (e marcio) descritto da Cerezo. Persino in Italia dove stiamo pagando gli enormi debiti (pubblici, competitivi, giuridici, di svalutazione monetaria) sui quali si reggeva la merda nella quale siamo cresciuti. Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. Lo dico con lo stesso spirito con cui si dice a un cinquenne che Babbo Natale non è mai esistito, il famoso complesso del mondo giusto citato da thom qualche giorno fa.

 

2. La ricchezza non è il numero che c'è nel tuo conto corrente, ma è quello che puoi comprare con quei soldi. La tecnologia e la produttività abbassano i prezzi e rendono tutti più ricchi a parità di stipendio. Pertanto, oltre al fatto che il reddito è più alto, i prezzi sono molto più bassi. La moderna Toyota Yaris è più confortevole di una Mercedes dell'epoca. Non c'era cifra che ti potesse garantire la conoscenza che oggi dà un banale computer da tavolo, inclusa la possibilità di rimuginare poeticamente sul boom italiano del dopoguerra in compagnia di sconosciuti. A gratis. O la possibilità di vivere decenni dopo aver contratto l'HIV. Basterebbe una macchina del tempo per far tornare i cerezo (o Salvini, o Grillo, o Le Pen, o Landini, o aggiungi l'ignorante che vuoi) alla qualità della vita del 1985 per una settimana  per disspiare ogni dubbio.

 

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

Bellissimo intervento, condivido dalla prima all'ultima e aggiungo - tanto per rinforzare: avete idea di cosa era la sanità in Italia negli anni 60/70 in Italia, si (oltre il solito discorsetto sulle eccellenze etc)? Tanto per far capire che il famoso boom/sviluppo ipertrofico alla fine era un soufflè che si è sgonfiato in fretta, fatto di molte mistificazione e troppi inganni (se pensate che la politica sia invadente OGGI, avreste dovuto vedere gli uffici di, che so, Iritecna? una trentina di anni fa. Uno schifo.)

 

Io non rimpiango per nulla quegli anni - la giovinezza si, ma è un'altra cosa, ecco magari forse in un altro clima me la sarei giocata diversamente, così come appunto spero facciano i miei figli: ovvero, via di qui - nè rimpiango la visione (falso) romantica della bottega e del contatto umano: ma quale contatto, nella grande distribuzione i prezzi sono uguali per tutti, nessuno tira a fregarti e puoi scegliere in santa pace tra migliaia di proposte senza che nessuno ti rompa i coglioni (tanto per rimanere al microcosmo della quotidianeità).

[brachilone]

Premesso che sono d´accordo con quanto detto da Ortodosso & co.., vorrei porre un quesito da si stava meglio quando etc. anch´io.

Vorrei davvero che mi venisse spiegato, non fare il bastian contrario, semplicemente mi torna in mente sta cosa tutte le volte che:

com´è che i miei nonni, di cui lavorava solo uno (facendo l´autista del tram) hanno messo su casa (letteralmente) e mandato 3 figli all´universitá, mentre io (anche al netto di tecnologia etc, che davvero come spesa incide pochissimo nella mia vita quotidiana) in Italia faccio fatica ad arrivare a fine mese da solo se vado fuori di casa in bilocale?

Prima degli ennesimi sberleffi di Ortodosso, lo so, è una domanda naif, sono felicemente ignorante, etc. Senza ironia, se mi rispondete sono contento.

 

Anche secondo me è questo il punto, ossia il confronto con i nostri genitori (quindi la generazione nata negli anni 50, per capirci). Esempio: i genitori di mia moglie hanno messo da parte soldi per entrambe le figlie, cosa che ha permesso loro di arrivare a 30 anni e di avere una casa. Io lavoro a tempo indet. da otto anni circa e non ho figli, e sono ragionevolmente certo che mai nella vita sarò in grado di comprare una casa a mio figlio. Gli metterò da parte qualcosa se e quando arriverà, ma si parla di meno della metà dei soldi che i nostri genitori hanno potuto (e anche saputo, per carità) risparmiare. Com'è 'sta storia?

[xtc]

La liberalizzazione è un sistema competitivo-produttivo che può produrre benefici, il problema è che qualsiasi buon principio in Italia diventa l'occasione per i furbi di fare affari a scapito della comunità. I centri Commerciali sono delle realtà importanti ma per una coop e un ikea ci sono un Aiazzone o un Per sempre dove la scusa del risparmio nasconde sole incredibili (cineserie vendute come made in italy). Nel caso dei dischi è vero che il prezzo si è abbassato ma questo perché le case discografiche sono tutte straniere e sono loro a decidere il prezzo di mercato che è sempre stato più favorevole, poi ovviamente andavi da mediaworld che vendeva i dischi del momento (parliamo di dieci anni fa o più quando i dischi ancora avevano mercato) sottocosto rispetto al prezzo fatto ai negozianti dalle case discografiche e allora comprendi che c'era la volontà di concentrare il mercato nella grande distribuzione dove vendi solo musica da classifica e puoi gestire gli artisti su cui concentrare l'attenzione del pubblico, insomma il blockbuster del disco, ecco sappiamo come è finita grandi catene che vendono ciarpame con dischi nobili senza distinzione buttati nei cesti, catene importanti  vendita dischi che chiudono e i piccoli che resistono in attesa del ritorno del vintage. LIBERALIzzazione?, direi più strategie di marketing, la vera concorrenza  non si fa impedendo al piccolo commerciante di accedere a dei vantaggi a favore della grande distribuzione, quando è arrivato internet il mercato era già alla frutta, quindi non fate l'errore di dare la colpa solo al downloading,     

[xtc]

 

Rispondo sinteticamente alla questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

No. Per tre motivi:

 

1. Il reddito pro capite, misurato in valuta, è più alto oggi che nel 1985, all'apice del ributtante piccolo mondo antico (e marcio) descritto da Cerezo. Persino in Italia dove stiamo pagando gli enormi debiti (pubblici, competitivi, giuridici, di svalutazione monetaria) sui quali si reggeva la merda nella quale siamo cresciuti. Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. Lo dico con lo stesso spirito con cui si dice a un cinquenne che Babbo Natale non è mai esistito, il famoso complesso del mondo giusto citato da thom qualche giorno fa.

 

2. La ricchezza non è il numero che c'è nel tuo conto corrente, ma è quello che puoi comprare con quei soldi. La tecnologia e la produttività abbassano i prezzi e rendono tutti più ricchi a parità di stipendio. Pertanto, oltre al fatto che il reddito è più alto, i prezzi sono molto più bassi. La moderna Toyota Yaris è più confortevole di una Mercedes dell'epoca. Non c'era cifra che ti potesse garantire la conoscenza che oggi dà un banale computer da tavolo, inclusa la possibilità di rimuginare poeticamente sul boom italiano del dopoguerra in compagnia di sconosciuti. A gratis. O la possibilità di vivere decenni dopo aver contratto l'HIV. Basterebbe una macchina del tempo per far tornare i cerezo (o Salvini, o Grillo, o Le Pen, o Landini, o aggiungi l'ignorante che vuoi) alla qualità della vita del 1985 per una settimana  per disspiare ogni dubbio.

 

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

Bellissimo intervento, condivido dalla prima all'ultima e aggiungo - tanto per rinforzare: avete idea di cosa era la sanità in Italia negli anni 60/70 in Italia, si (oltre il solito discorsetto sulle eccellenze etc)? Tanto per far capire che il famoso boom/sviluppo ipertrofico alla fine era un soufflè che si è sgonfiato in fretta, fatto di molte mistificazione e troppi inganni (se pensate che la politica sia invadente OGGI, avreste dovuto vedere gli uffici di, che so, Iritecna? una trentina di anni fa. Uno schifo.)

 

Io non rimpiango per nulla quegli anni - la giovinezza si, ma è un'altra cosa, ecco magari forse me la sarei giocata diversamente in un altro clima, così come appunto spero facciano i miei figli: ovvero, via di qui - nè rimpiango la visione (falso) romantica della bottega e del contatto umano: ma quale contatto, nella grande distribuzione i prezzi sono uguali per tutti, nessuno tira a fregarti e puoi scegliere in santa pace tra migliaia di proposte senza che nessuno ti rompa i coglioni (tanto per rimanere al microcosmo della quotidianeità).

 

purtroppo la mia esperienza racconta cose diverse, forse sei giovane per ricordare la realtà o forse ora che tutto è a portata di mano non avete idea di che significava riuscire ad avere un disco degli half japanese da un importatore   

[Giovanni Drogo]

Comunque non è che nel mondo esterno sia tutto una figata mentre noi siamo i peggiori e qua va tutto male. Parecchi paesi ad un livello avanzato di sviluppo hanno seri problemi, vedi anche Giappone, o buona parte dell'Europa. Vediamo come va lo sviluppo in Brasile o anche in Africa, perché a me sembrano posti totalmente impreparati a sostenere uno sviluppo economico e sociale sul lungo termine. La Cina è esplosa ma fa anche un sacco di porcherie per me inaccettabili, vedi tassi di inquinamento o progetti edilizi faraonici a dir poco ridicoli. Contiamo anche il fatto che l'Italia non ha grande abbondanza in termini di estensione territoriale e di materie prime che possono trainare da sole un'economia, e non possiamo pensare di aumentare demograficamente in eterno, lo spazio per vivere non è infinito. Gli Stati Uniti che sono in un periodo di buona crescita non possono essere considerati un unicum, perché non è che in tutti gli stati federati si viva bene allo stesso modo, ci sono posti in cui la qualità della vita cala drasticamente.

 

Senza contare il problema delle disuguaglianze economiche e della povertà relativa, ben evidenziato ad esempio da questo articolo dell'economist: http://www.economist...uality-breaking

 

 

 

What is true for individual countries is also true if you treat the world as a single nation. The study uses the Gini coefficient, a measure of income inequality in which zero represents perfect equality—everyone has the same income—and 100 perfect inequality—one person has everything. The global Gini rose from 49 in 1820 to 66 in 2000. But this was not caused by widening disparities between rich and poor within countries (inequality in its usual sense). Inequality of that sort fluctuated for 130 years to 1950, before falling sharply in 1950-1980, in what the report calls an egalitarian revolution. Since 1980 it has risen again (as Thomas Piketty, a French economist, has shown), back to the level of 1820.

[Infinite dest]

 

 

Rispondo sinteticamente alla questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

No. Per tre motivi:

 

1. Il reddito pro capite, misurato in valuta, è più alto oggi che nel 1985, all'apice del ributtante piccolo mondo antico (e marcio) descritto da Cerezo. Persino in Italia dove stiamo pagando gli enormi debiti (pubblici, competitivi, giuridici, di svalutazione monetaria) sui quali si reggeva la merda nella quale siamo cresciuti. Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. Lo dico con lo stesso spirito con cui si dice a un cinquenne che Babbo Natale non è mai esistito, il famoso complesso del mondo giusto citato da thom qualche giorno fa.

 

2. La ricchezza non è il numero che c'è nel tuo conto corrente, ma è quello che puoi comprare con quei soldi. La tecnologia e la produttività abbassano i prezzi e rendono tutti più ricchi a parità di stipendio. Pertanto, oltre al fatto che il reddito è più alto, i prezzi sono molto più bassi. La moderna Toyota Yaris è più confortevole di una Mercedes dell'epoca. Non c'era cifra che ti potesse garantire la conoscenza che oggi dà un banale computer da tavolo, inclusa la possibilità di rimuginare poeticamente sul boom italiano del dopoguerra in compagnia di sconosciuti. A gratis. O la possibilità di vivere decenni dopo aver contratto l'HIV. Basterebbe una macchina del tempo per far tornare i cerezo (o Salvini, o Grillo, o Le Pen, o Landini, o aggiungi l'ignorante che vuoi) alla qualità della vita del 1985 per una settimana  per disspiare ogni dubbio.

 

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

Bellissimo intervento, condivido dalla prima all'ultima e aggiungo - tanto per rinforzare: avete idea di cosa era la sanità in Italia negli anni 60/70 in Italia, si (oltre il solito discorsetto sulle eccellenze etc)? Tanto per far capire che il famoso boom/sviluppo ipertrofico alla fine era un soufflè che si è sgonfiato in fretta, fatto di molte mistificazione e troppi inganni (se pensate che la politica sia invadente OGGI, avreste dovuto vedere gli uffici di, che so, Iritecna? una trentina di anni fa. Uno schifo.)

 

Io non rimpiango per nulla quegli anni - la giovinezza si, ma è un'altra cosa, ecco magari forse me la sarei giocata diversamente in un altro clima, così come appunto spero facciano i miei figli: ovvero, via di qui - nè rimpiango la visione (falso) romantica della bottega e del contatto umano: ma quale contatto, nella grande distribuzione i prezzi sono uguali per tutti, nessuno tira a fregarti e puoi scegliere in santa pace tra migliaia di proposte senza che nessuno ti rompa i coglioni (tanto per rimanere al microcosmo della quotidianeità).

 

purtroppo la mia esperienza racconta cose diverse, forse sei giovane per ricordare la realtà o forse ora che tutto è a portata di mano non avete idea di che significava riuscire ad avere un disco degli half japanese da un importatore   

 

Ma che dici gianfrà, io sono del 63 e nei negozi di dischi ci ho fatto il solco (e lasciato stipendi)

Ma non è che la mia vita giri intorno alla musica ecco (non più almeno, e per fortuna), la qualità della vita (per me che sono cresciuto a Napoli, in particolare, e IN QUEGLI ANNI) si misura da altre cose

[Moreno Saporito]

Premesso che sono d´accordo con quanto detto da Ortodosso & co.., vorrei porre un quesito da si stava meglio quando etc. anch´io.
Vorrei davvero che mi venisse spiegato, non fare il bastian contrario, semplicemente mi torna in mente sta cosa tutte le volte che:
com´è che i miei nonni, di cui lavorava solo uno (facendo l´autista del tram) hanno messo su casa (letteralmente) e mandato 3 figli all´universitá, mentre io (anche al netto di tecnologia etc, che davvero come spesa incide pochissimo nella mia vita quotidiana) in Italia faccio fatica ad arrivare a fine mese da solo se vado fuori di casa in bilocale?
Prima degli ennesimi sberleffi di Ortodosso, lo so, è una domanda naif, sono felicemente ignorante, etc. Senza ironia, se mi rispondete sono contento.

 
Anche secondo me è questo il punto, ossia il confronto con i nostri genitori (quindi la generazione nata negli anni 50, per capirci). Esempio: i genitori di mia moglie hanno messo da parte soldi per entrambe le figlie, cosa che ha permesso loro di arrivare a 30 anni e di avere una casa. Io lavoro a tempo indet. da otto anni circa e non ho figli, e sono ragionevolmente certo che mai nella vita sarò in grado di comprare una casa a mio figlio. Gli metterò da parte qualcosa se e quando arriverà, ma si parla di meno della metà dei soldi che i nostri genitori hanno potuto (e anche saputo, per carità) risparmiare. Com'è 'sta storia?

ma avete presente che stile di vita tenevano le persone nate negli anni '40 o '50?
o prima

i miei genitori, anche ora che sono in pensione e che potrebbero "fare festa" (e mia madre stava pure bene di famiglia eh, quindi ha soldi ereditati), sono oculatissimi; mia nonna è morta "ricca" ma non l'ho mai vista spendere un soldo se non per cose supernecessarie

mio padre tendeva a far fruttare pure i suoi vizi, ha sempre visto tutto in termini di produzione e risparmio di soldi

incide anche questo, penso

[cool as kim deal]

Concedo la possibilità ad Ortodosso o Corrigan od altri esperti (non sono ironico) di convincermi definitivamente che i cinesi non sono la rovina dell'economia italiana.

 

Metto del mio:

 

a) sono consapevole che è un fenomeno mondiale, e te ne accorgi quando ad Aruba (!!) hanno il monopolio totale dei supermercati dlel'isola

 

b) nel momento in cui fanno impresa in Italia, pagano le tasse in Italia, quindi al di là di nostalgie fascistodi stile "ci stan rubando il lavoro" per l'economia non dovrebbe cambiare nulla, anzi, avendo meno problemi di liquidità ci dovrebbe essere meno insoluto.

 

c) alla luce di b), assumono forza lavoro italiana, quindi vedi b) di nuovo.

 

Non ho letto tutto, nemmeno il pippone di Cerezo, ma mi interessa capire cosa ne pensate su questo punto.

[Infinite dest]

 

 

Premesso che sono d´accordo con quanto detto da Ortodosso & co.., vorrei porre un quesito da si stava meglio quando etc. anch´io.
Vorrei davvero che mi venisse spiegato, non fare il bastian contrario, semplicemente mi torna in mente sta cosa tutte le volte che:
com´è che i miei nonni, di cui lavorava solo uno (facendo l´autista del tram) hanno messo su casa (letteralmente) e mandato 3 figli all´universitá, mentre io (anche al netto di tecnologia etc, che davvero come spesa incide pochissimo nella mia vita quotidiana) in Italia faccio fatica ad arrivare a fine mese da solo se vado fuori di casa in bilocale?
Prima degli ennesimi sberleffi di Ortodosso, lo so, è una domanda naif, sono felicemente ignorante, etc. Senza ironia, se mi rispondete sono contento.

 
Anche secondo me è questo il punto, ossia il confronto con i nostri genitori (quindi la generazione nata negli anni 50, per capirci). Esempio: i genitori di mia moglie hanno messo da parte soldi per entrambe le figlie, cosa che ha permesso loro di arrivare a 30 anni e di avere una casa. Io lavoro a tempo indet. da otto anni circa e non ho figli, e sono ragionevolmente certo che mai nella vita sarò in grado di comprare una casa a mio figlio. Gli metterò da parte qualcosa se e quando arriverà, ma si parla di meno della metà dei soldi che i nostri genitori hanno potuto (e anche saputo, per carità) risparmiare. Com'è 'sta storia?

 

ma avete presente che stile di vita tenevano le persone nate negli anni '40 o '50?
o prima

i miei genitori, anche ora che sono in pensione e che potrebbero "fare festa" (e mia madre stava pure bene di famiglia eh, quindi ha soldi ereditati), sono oculatissimi; mia nonna è morta "ricca" ma non l'ho mai vista spendere un soldo se non per cose supernecessarie

incide anche questo, penso

 

e il fatto che - esempio - la benzina non costava un cazzo, così come l'energia, e non c'erano tutta un'altra serie di cose (la telefonia mobile, la pay tv, internet etc) che oggi COMUNQUE utilizziamo (=sono utili) quasi tutti

l'idea di "consumo" era culturalmente assente (non giudico; riporto), anche noi eravamo benestanti ma se stavi mezz'ora al telefono (fisso) ti beccavi un cazziatone.

[100000]

Certo lassi, ma non so se hai presente il mio stile di vita.

[Moreno Saporito]

Certo lassi, ma non so se hai presente il mio stile di vita.

ma difatti non ho idea

(la telefonia mobile, la pay tv, internet etc) che oggi COMUNQUE utilizziamo (=sono utili) quasi tutti

queste cose incidono molto secondo me

[100000]

Scherzi a parte, i miei hanno uno stile di vita che io non mi sognerò proprio mai, mentre rispetto ai miei nonni il lusso più grande è ovviamente quello dell´acqua calda. No scherzo, sono i viaggi, che però fino a che non sono emigrato erano sponsorizzati (per quanto sempre il più low cost possibile).

Comunque tutto questo non c´entra niente con la globalizzazione e sono convinto che abbia piú a che fare con la recente crisi che altro, era solo per riallacciarsi al discorso nostalgico.

 

Ecco, per esempio di tutte le cose citate da dest l´unica cosa che pago regolarmente (e solo da emigrato appunto) è internet: 10 euro al mese.

[brachilone]

 

Ecco, per esempio di tutte le cose citate da dest l´unica cosa che pago regolarmente (e solo da emigrato appunto) è internet: 10 euro al mese.

 

Idem, più 10€ al mese di cellulare. Non ho paytv né assicurazioni particolari, e non ho manco figli....

[xtc]

 

 

 

Rispondo sinteticamente alla questione, che riassumerei in si stava meglio quando si stava peggio?

 

No. Per tre motivi:

 

1. Il reddito pro capite, misurato in valuta, è più alto oggi che nel 1985, all'apice del ributtante piccolo mondo antico (e marcio) descritto da Cerezo. Persino in Italia dove stiamo pagando gli enormi debiti (pubblici, competitivi, giuridici, di svalutazione monetaria) sui quali si reggeva la merda nella quale siamo cresciuti. Quello del signor Wampum non era 100% genio imprenditoriale, ma abuso edilizio, evasione fiscale, debito pubblico, corruzione politica e whatnot. Lo dico con lo stesso spirito con cui si dice a un cinquenne che Babbo Natale non è mai esistito, il famoso complesso del mondo giusto citato da thom qualche giorno fa.

 

2. La ricchezza non è il numero che c'è nel tuo conto corrente, ma è quello che puoi comprare con quei soldi. La tecnologia e la produttività abbassano i prezzi e rendono tutti più ricchi a parità di stipendio. Pertanto, oltre al fatto che il reddito è più alto, i prezzi sono molto più bassi. La moderna Toyota Yaris è più confortevole di una Mercedes dell'epoca. Non c'era cifra che ti potesse garantire la conoscenza che oggi dà un banale computer da tavolo, inclusa la possibilità di rimuginare poeticamente sul boom italiano del dopoguerra in compagnia di sconosciuti. A gratis. O la possibilità di vivere decenni dopo aver contratto l'HIV. Basterebbe una macchina del tempo per far tornare i cerezo (o Salvini, o Grillo, o Le Pen, o Landini, o aggiungi l'ignorante che vuoi) alla qualità della vita del 1985 per una settimana  per disspiare ogni dubbio.

 

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

Bellissimo intervento, condivido dalla prima all'ultima e aggiungo - tanto per rinforzare: avete idea di cosa era la sanità in Italia negli anni 60/70 in Italia, si (oltre il solito discorsetto sulle eccellenze etc)? Tanto per far capire che il famoso boom/sviluppo ipertrofico alla fine era un soufflè che si è sgonfiato in fretta, fatto di molte mistificazione e troppi inganni (se pensate che la politica sia invadente OGGI, avreste dovuto vedere gli uffici di, che so, Iritecna? una trentina di anni fa. Uno schifo.)

 

Io non rimpiango per nulla quegli anni - la giovinezza si, ma è un'altra cosa, ecco magari forse me la sarei giocata diversamente in un altro clima, così come appunto spero facciano i miei figli: ovvero, via di qui - nè rimpiango la visione (falso) romantica della bottega e del contatto umano: ma quale contatto, nella grande distribuzione i prezzi sono uguali per tutti, nessuno tira a fregarti e puoi scegliere in santa pace tra migliaia di proposte senza che nessuno ti rompa i coglioni (tanto per rimanere al microcosmo della quotidianeità).

 

purtroppo la mia esperienza racconta cose diverse, forse sei giovane per ricordare la realtà o forse ora che tutto è a portata di mano non avete idea di che significava riuscire ad avere un disco degli half japanese da un importatore   

 

Ma che dici gianfrà, io sono del 63 e nei negozi di dischi ci ho fatto il solco (e lasciato stipendi)

Ma non è che la mia vita giri intorno alla musica ecco (non più almeno, e per fortuna), la qualità della vita (per me che sono cresciuto a Napoli, in particolare, e IN QUEGLI ANNI) si misura da altre cose

 

sembravi giovanissimo (era un complimento) allora diciamo che la mia esperienza dall'interno è diversa e forse le due cose si integrano e ne viene fuori una certa verità, non sapevo che sei cresciuto a napoli io sono di SA

[Infinite dest]

no ti prego salerno no

(ma città o provincia? la provincia di salerno mi terrorizza, costiera esclusa)

[Moreno Saporito]

Ecco, per esempio di tutte le cose citate da dest l´unica cosa che pago regolarmente (e solo da emigrato appunto) è internet: 10 euro al mese.

 
Idem, più 10€ al mese di cellulare. Non ho paytv né assicurazioni particolari, e non ho manco figli....

indubbiamente c'è anche "la crisi"

poi secondo me ci sono dei consumi diversi, una tendenza minore al risparmio e una tendenza minore al guadagno

prendo il caso di ortodosso che è di una generazione recente e è molto ambizioso, concreto e orientato al mercato; ecco noto molte più persone così nelle vecchie generazioni (nate forse in periodi meno floridi) che in quelle recenti, anche come capacità di mettersi in gioco

avessimo più ortodossi secondo me ci sarebbe più ricchezza; non è che quelli diversi da lui siano cretini eh, sono solo diversi

poi, come dite, c'è pure la famosa crisi

[xtc]

no ti prego salerno no

(ma città o provincia? la provincia di salerno mi terrorizza, costiera esclusa)

salerno salerno no periferia, anche io sono terrorizzato da salerno, infatti l'unica cosa che non ho mai perdonato a mio padre e che tra NApoli e salerno (avevamo casa in entrambi i posti) ha scelto Salerno

[uomoz]

 

 

Ecco, per esempio di tutte le cose citate da dest l´unica cosa che pago regolarmente (e solo da emigrato appunto) è internet: 10 euro al mese.

 
Idem, più 10€ al mese di cellulare. Non ho paytv né assicurazioni particolari, e non ho manco figli....

 

indubbiamente c'è anche "la crisi"

poi secondo me ci sono dei consumi diversi, una tendenza minore al risparmio e una tendenza minore al guadagno

prendo il caso di ortodosso che è di una generazione recente e è molto ambizioso, concreto e orientato al mercato; ecco noto molte più persone così nelle vecchie generazioni (nate forse in periodi meno floridi) che in quelle recenti, anche come capacità di mettersi in gioco

avessimo più ortodossi secondo me ci sarebbe più ricchezza; non è che quelli diversi da lui siano cretini eh, sono solo diversi

poi, come dite, c'è pure la famosa crisi

 

 

A questo punto c'è anche da dire comunque che in Italia è più difficile avere opportunità di crescita lavorativa e personale che contrariamente è molto più facile trovare all'estero (senza nulla togliere nessun merito ad Ortodosso). Lo dico come emigrato del settore terziario a cui vengono date molte più possibilità all'estero rispetto a quando me ne stavo a casuccia. E' un circolo vizioso dettato dal fatto che è vero che in nord europa ci sono più soldi da investire, ma c'è anche una mentalità che si basa sull'investimento e non sull'individualismo sfrenato tipicamente italiano che porterebbe allo sperpero di qualsiasi investimento o all'arraffamento ed arricchimento del conto all'estero o della cosca di amici.  

Come al solito entra in gioco il discorso sulla meritocrazia e sul clientelismo. 

Le liberalizzazioni non sono un male di per se, ma solo se ben regolamentate come è avvenuto principalmente nei paesi del nord europa e in germania. Logico che quando ti ritrovi con una società basata su favoritismi e senza un'etica morale collettiva ti ritrovi nel 2010 a dover pagare quello che le generazioni precedenti hanno sempre evitato di versare a discapito di chi delle liberalizzazini ne ha approfittato. Per 40 anni tutti si sono arricchiti sulle spalle della comunità e prima o poi qualcuno doveva arrivare a batter cassa. Inoltre, la tendenza a rimanere in una mentalità conservatrice e di cosca ha evitato lo sviluppo di nuove forme imprenditoriali, soprattutto per quanto riguarda la tecnologia ed il rinnovo del made in italy che è rimasto segregato alla nicchia o al localismo. Il problema del clientelismo poi non intacca solo il politico di turno con l'appalto all'imprenditore amico o al figlio etc etc, ma intacca anche a quando non faccio lo scontrino all'amico quando passa a trovarmi. 

Le liberalizzazioni non sono un male è che l'Italia ha perso la battaglia con la modernizzazione, puntando su una mentalità vecchia e sul "come si faceva una volta". L'innovazione e le nuove idee non sono sfruttate e la visione di gioco è sempre quella locale e non globale. Poi soprattutto questa storia del made in italy ha rotto, non si può continuare a campare in eternità su prodotti e visioni di mercato risalenti al secolo scorso senza pensare che al consumatore globale non interessi più il tuo prodotto medio. Il settore ingegneristico ancora si salva in quest ambito.

Poi boh, ein zwei polizei.

[Moreno Saporito]

A questo punto c'è anche da dire comunque che in Italia è più difficile avere opportunità di crescita lavorativa e personale che contrariamente è molto più facile trovare all'estero (senza nulla togliere nessun merito ad Ortodosso). Lo dico come emigrato del settore terziario a cui vengono date molte più possibilità all'estero rispetto a quando me ne stavo a casuccia.

ma sì, sicuramenre è così

poi ripeto, il mio discorso non è teso a dire chi è meglio e chi è peggio (io sono all'opposto rispetto a ortodosso), cerco solo di spiegarmi alcune cose che non dipendono solo da circostanze esterne ma da una mentalità radicata in quasi tutti gli italiani

[kingsleadhat]

3. Globalizzazione, liberalizzazione e quant'altro hanno migliorato, in maniera molto più decisiva che da noi, ovvero dalla morte di fame alla speranza finanche di una vita normale, le condizioni di miliardi di persone, tra cui quelle definite qua sopra piaga. Capisco che di fronte alle magnifiche sorti e progressive delle popolazioni del Gran Sasso sia poca cosa, ma c'è anche questo: quattro miliardi di persone che oggi possono vivere alle soglie della dignità e nel 1985 non avrebbero potuto. 

 

Eppure il sentimento che si stia peggio c'è. Perché? Per due motivi:

 

- Perché le vecchie scarpe erano più giovani, e su questo c'è poco da fare, se non cercare di evitare di farne la misura di tutte le cose, come i già citati vecchietti.

- Perché parametriamo la nostra felicità su quella di chi ci sta vicino, e adesso è molto più facile vedere (e invidiare) chi sta meglio di noi, anche se noi stessi stiamo meglio che in passato. Ancora più grave se quelli che stanno meglio di noi prima morivano di fame, quello proprio ci uccide.

 

In sintesi: la globalizzazione ha tolto in qualche misura a chi ha il culo di nascere in una nazione ricca la possibilità di fare la bella vita rimanendo degli ignoranti totali, tramite maneggi pubblici e privati di ogni tipo (tangentopoli anyone?). 

 

Non sono dispiaciuto. 

 

Io non rimpiango per nulla quegli anni - la giovinezza si, ma è un'altra cosa, ecco magari forse me la sarei giocata diversamente in un altro clima, così come appunto spero facciano i miei figli: ovvero, via di qui - nè rimpiango la visione (falso) romantica della bottega e del contatto umano: ma quale contatto, nella grande distribuzione i prezzi sono uguali per tutti, nessuno tira a fregarti e puoi scegliere in santa pace tra migliaia di proposte senza che nessuno ti rompa i coglioni (tanto per rimanere al microcosmo della quotidianeità).

 

 

Ho trovato tutto più o meno condivisibile tranne questo punto qui.

 

Questa è un'analisi che parte (e si ferma) chiaramente a una rapida occhiata di numeri e Pil. Coerente in tal senso ma con qualche limite.

La globalizzazione è atterrata ai quattro angoli della terra concedendo letteralmente le briciole rispetto all'enorme vantaggio che le corporazioni ne hanno tratto.

Mi si risponderà: ma quelle briciole in Bangladesh sono l'affitto di un bilocale o la tassa scolastica del figlio. Vero, se si chiude un'occhio sull'onestà di questo trasferimento (o meglio, lascito) di ricchezza.

 

Qui bisogna però tenere conto di due punti:

1. quali sono le reali condizioni di vita che la globalizzazione ha diffuso in quello che viene detto global south, dove questa forma post-moderna di economia di mercato si è imposta in un contesto diverso da quello per cui era stato programmato.

2. quali sono le prospettive a medio-lungo termine di questa nuova diffusione di benessere e chiedersi se non sia uno stanco ruggito-rinculo neoliberista.

 

Se delle violazioni e degli sfruttamenti "fisici" di questa o quella multinazionale si è parlato a profusione, lo stesso forse non si è fatto dell'aspetto psicologico e sociale di chi era coinvolto. Quando i primi thailandesi e malesi arrivarno a lavorare in fabbrica - ovviamente entusiasti - tra il 1990 e il 1993 si iniziarono a registrare centinaia di casi di pazzia e schizofrenia tra i lavoratori, tra i quali si diffuse la credenza che uno spirito malefico aleggiasse tra quelle macchine (roba da ghost dance e Settecento inglese insomma). In seguito fu chiarito come si trattasse di una patologia maturata a causa del brusco cambiamento di stile di vita, trattandosi di comunità vissute fino al giorno prima di campi e di pesca.

Di casi come questi ovviamente oggi non se ne sentono più (almeno per quanto ne sappia) e le condizioni di lavoro sono - presumibilmente - migliorate rispetto a vent'anni fa.

E si potrebbe anche esultare al nuovo benessere dai thai che si sono potuti comprare finalmente il televisore, pure ignorando gli effetti collaterali di una rivoluzione industriale e una rivoluzione elettrica piombate da un giorno all'altro su scenari simil-medievali (urbanizzazione selvaggia, speculazione edilizia, città come svincoli autostradali, inquinamento, disastri idro-geologici - Bangkok affonda di un centrimetro l'anno causa la chiusura dei canali e l'edificazione massiccia).

 

I frutti ultimi di quest'euforia outsourcing in realtà già li conosciamo. Costo della vita che aumenta livellando presto ogni parvenza di surplus, multinazionali sino-occidentali che rilocano (Myanmar is the future), disparità diffusa con i pochi che riusciranno a stare a galla o che trovano il modo di aggraziarsi le corruzioni amministrative locali, e i più che vogliono inutilmente rivendicare lo status di benessere che avevano appena assaporato.

Ancora una volta, in uno scenario che non ha le fondamenta storiche, sociali, politiche e ideologiche dell'Europa.

 

 

Questo giusto per completare il punto, con un toucher di terzomondismo te stu cazz.

[markmus]

(ulteriore intervento ignorante)

 

per me non e' che la globalizzazione sia un freno all'economia, magari si possono creare pure piu' opportunita'. il problema principale trovo che sia nella ridistribuzione delle ricchezze (qui nel primo mondo).

 

mi sembra che con la globalizzazione il potere del "top manager" diventa molto maggiore del lavoratore dipendente, visto che le risorse possono venire da ovunque. questa cosa mi sembra che influsica molto sul continuo ampliarsi della forbice tra gli stipendi. gli effetti sul lungo termine secondo me si sentiranno sul lungo termine.

 

magari e' solo una percezione, se ci sono numeri che smentiscono sono contento di leggerli.

[corrigan]

 

 

 

Io non voglio entrare nella discussione in sé perché credo di non poter aggiungere nulla di interessante, però, e mi sai che ne sei consapevole anche tu, questo tuo post è ad un passo dal cadere nel solito errore dell'idillio esotico pre-industriale del sud del mondo. Il pensiero che fai risulta fondamentalmente monco senza prendere in considerazione le altre forme di oppressione e abusi (sessuali, economici, culturali, intellettuali) delle comunità agricole in Asia Sud-Orientale (ci sei stato di recente se non sbaglio vero?). Quello che voglio dire io è che è orrendo ritrovarsi a 18 anni a fare la puttana per i turisti inglesi a Bangkok dalle campagne dell'Isan, ma ciò non vuol dire che se la bisnonna abbai vissuto nell'eden.

Credo non ci siano vie d'uscite, alternative o scorciatoie indolori per le società post-coloniali africane e asiatiche (e forse pure latino-americane). In un modo o nell'altro la modernità bussa alla tua porta e devi trovare nuove soluzioni. Molti dei mali "contemporanei" di quelle società sono da spiegarsi per me innanzitutto con disfunzioni pre-costituite all'interno delle loro società che con i "mali del neoliberismo." ("neoliberismo" che poi per me vuol dire ben poco ed è ormai diventato una categoria astratta del pensiero che ha poco a che fare con le singoli e diverse realtà locali, ma questo è un altro discorso e un problema mio).

[piersa]

Nessuno che citi la politica? Sono sempre e solo stati dei parassiti? La vecchia classe dirigente era ladra come adesso ma produceva, non che avesse particolari meriti ma ha sfruttato al massimo l'ambiguità prima sua (quello strano groviglio di cattolici e comunisti, cioè il 90% della popolazione), poi la sua collocazione posso dire geopolitica o si scandalizza qualcuno? Così e' stata fatta prosperare, occidentale MA ANCHE orientale, filosionista ma anche filo palestinese eccetera. Perduto il ruolo strategico siamo passati nelle mani del liquidatore, il doppio uppercut mercato-finanza e siamo tornati quello che siamo sempre stati, un paese povero di risorse strategiche, poco incline al futuro, rancoroso e pro domo sua, senza idea di un gruppo che superi in dimensione e complessità la famiglia o il proprio culo. E ortodosso se ne va in America, giustamente. Amen

[markmus]

Nessuno che citi la politica? Sono sempre e solo stati dei parassiti? La vecchia classe dirigente era ladra come adesso ma produceva, non che avesse particolari meriti ma ha sfruttato al massimo l'ambiguità prima sua (quello strano groviglio di cattolici e comunisti, cioè il 90% della popolazione), poi la sua collocazione posso dire geopolitica o si scandalizza qualcuno? Così e' stata fatta prosperare, occidentale MA ANCHE orientale, filosionista ma anche filo palestinese eccetera. Perduto il ruolo strategico siamo passati nelle mani del liquidatore, il doppio uppercut mercato-finanza e siamo tornati quello che siamo sempre stati, un paese povero di risorse strategiche, poco incline al futuro, rancoroso e pro domo sua, senza idea di un gruppo che superi in dimensione e complessità la famiglia o il proprio culo. E ortodosso se ne va in America, giustamente. Amen

 

beh, la politica e' la grande assente da tutto questo.

[kingsleadhat]

si corri, il punto è che si parlava di globalizzazione e di effetti economico-sociali sulle periferie.

 

il discorso sulla prostituzione minorile è risaputo ma è un altro paio di maniche ed ha a che fare con l'industria turistica (a sua volta indirettamente sospinta dalla globalizzazione, se proprio vogliamo) e non ha subito grosse variazioni tra il pre- e il post- industrializzazione, se non il veriegarsi della "clientela".

sulle nonne che vivevano peggio, poi, credo che per ogni società si possa applicare lo stesso tipo di ragionamento, che siano le Filippine o l'Inghilterra: w il progresso vs. si stava meglio quando si stava peggio. questione di prospettiva.

 

la "modernizzazione che bussa alla porta", infine, è un espressione che sa di darwinismo sociale. la modernizzazione post-coloniale si è imposta per precise strategie macro-economiche, congiunture geo-politiche  e laissez faire amministrativo, non è il un progresso unico e obbligato sulla via della liberazione.

 

sul fatto che i perdenti saranno sempre da una parte sola, infine, credo siamo quasi tutti d'accordo.

 

ps- vivo in Malesia al momento : )

[piersa]

Non ha più margini, e' lEldorado di leader sempre più mediocri, ieri ho visto salvini in Crimea, uno scolaretto con la sudorazione, se incontrasse Putin gli viene l'infarto. A me Renzi fa pena, più ingenuo di berlusconi

[Infinite dest]

piero come sei malinconico oggi

ti voglio bene sai