123 replies to this topic

[mongodrone]

diciamo che non è il contenuto ad essere campato in aria, ma più che altro i modi... la discussione è vecchia come il mondo ma sempre attuale, però forse partire dal concetto di 'bellezza' non è una grande idea, a parer mio. io avrei provato a parlare in termini di 'oggettività' o intersoggettività' di giudizio.

però le graffe { } sono da applausi..non provate a togliere akito dalla top10 dell'anno!

[DONBRIZIO]

Bello però il titolo del post, con le iniziali maiuscole... Volevo scriverlo nel primo post, poi sono stato trascinato su altri lidi... Il titolo del post mi ricorda un albo di Dylan Dog molto bello, il numero 6: "La Bellezza del Demonio"....

[DONBRIZIO]

Ah ah ah, grande! Il Riso salverà il mondo! Non dalla fame però, per quello serve anche la carne...

Che umorismo cinico! 

Akito: ok, quindi la musica è brutta per definizione?

No, la Musica e' arte quindi bella, quindi utile.
Ovviamente non tutti i brani musicali non considerabili belli quindi utili...

Chi dice che l'arte sia bella?

P.S. Scusa se mi permetto, ma ti rendi conto che stai sparando cazzate? Spesso ci si rimprovera di non accogliere bene i nuovi utenti di ondarock... ma purtroppo è vero, è difficile vivere, dovunque, anche su ondarock, se non sei appunto sulla stessa "lunghezza d'onda empatica degli altri". E di solito ci sono solo 3 categorie di nuovi utenti: 1.Chi è come noi (che non significa assolutamente pensarla allo stesso modo, abbiamo avuto discussioni atroci, ma essere semplicemente e inspiegabilmente simili); 2. Chi conosce poco la materia e anche se si pone con umiltà, anche se sarà da noi accolto caldamente, purtroppo avrà vita breve su ondarock 3. Chi vuole impressionare gli altri con il suo pseudo-sapere, la sua intelligenza o la sua cultura, ma alla lunga non regge il confronto con gli ondarockeriani, ha sbagliato sito, proprio perchè gli ondarockeriani non parlano per parlare o per fare sfoggio di cultura, ma per comunicare, per trasmettere e ricevere reciprocamente emozioni (positive o negative). E' uno scambio continuo, è la vita stessa che ci anima, non l'ansia di "scrivere la bella frase per far capire agli altri che sono figo, che ne so..."

Io ho scritto in diversi post su questo thread le motivazioni delle mie righe e cosa cercavo con la discussione. Io ho un'idea. La espongo, sento i pareri degli altri e ne discuto. Non cerco accoglienza ma discussioni.

E dalle discussioni pensi di uscire cambiato o di restare indissolubilmente sulle tue posizioni? Cerchi il confronto o la discussione? E' molto diverso... Visto che sicuramenmte sei uno studente di Filosofia, hai mai sentito parlare della teoria della "fusione degli orizzonti"? Se t'interessa, se ne parla nel libro "Verità e Metodo" di Hans George Gadamer.

[Akito]

Bella discussione akito! L'hai iniziata in maniera così fumosa che è perfetta!
Il culturalmente utile contribuisce a innalzare la bellezza di un qualcosa ma non basta: un dizionario non è esteticamente bello. Esiste la bellezza senza utilità, una cascata è bella ma non ne vedo l'utilità. Ci sono molti altri fattori che contribuiscono a farci vedere qualcosadi bello, sentire una melodia in un momento piacevole fa in modo che la volta dopo che l'ascoltiamo ci ricordi il bel momento e se ciò accade incosciamente la canzone la consideriamo bella, da qui si può creare il gusto personale che deriva quindi dall'esperienza, si impara a distinguere il bello dal brutto in maniera personale e lo si associa a nuoveesperienza giudicandole, negli aspetti più generici spesso concide con l'opinione degli altri ma nei particolari può cambiare. Quindi la bellezza deriva in gran parte dell'esperienza e a livello teorico basterebbe questa. Tuttavia fin dall'antichità con il culto dei numeri si è trovato che nell'uomo è scritto un codice di bellezza, avete presente aadesempio in certe  scuole che si colora il muro a trequarti? E' calcolato precisamente in base al nostro senso di bellezza comune, hauna funzione calmante, basta una piccola diffrenza per dare fastidio. L'utilità è un qualcosa in più, conosci oscar wilde? La pensava molto diversamente

Comunque toglimi una curiosità, tu hai chiaro in testa cos'è la bellezza (e quindi io capisco male)? Oppure hai iniziato una discussione per capirlo postando una tua opinione a caso?

Io ho spiegato l'idea che ho di bellezza {anche con argomentazioni piu' strettamente riferite alla musica rock}. Per quanto riguarda l'estetica, a cui tu alludi in senso decisamente ampio, Oscar Wilde diceva che rivelare l'arte e nascondere l'artista e' il fine dell'arte in quanto l'arte rispecchia lo spettatore e non la vita. Ovviamente l'arte non deve mirare all'utile. Ma se per Wilde l'utile e' l'utile in senso strettamente pratico, il mio concetto di utilita' sta proprio nella capacita' di un'opera {IT: un disco} di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta.

Pongo anche un acoraggio piu' diretto al rock. Visto che non sono stato chiaro.
I Processi socioculturali a cui mi riferisco sono contestualizzabili ad esempio con l'avvento del Punk o l'esplosione Psichedelica. Punti di rottura col passato e diametralmente opposti ad esso in cui la societa' si rispecchia in pieno. E che, d'altra parte, sono anche la conseguenza del via via affievolirsi d'ispirazione della precedente corrente la quale stava approdando in un fenomeno puramente commerciale/di mercato.

[Piper]

P.S. Scusa se mi permetto, ma ti rendi conto che stai sparando cazzate? Spesso ci si rimprovera di non accogliere bene i nuovi utenti di ondarock... ma purtroppo è vero, è difficile vivere, dovunque, anche su ondarock, se non sei appunto sulla stessa "lunghezza d'onda empatica degli altri". E di solito ci sono solo 3 categorie di nuovi utenti: 1.Chi è come noi (che non significa assolutamente pensarla allo stesso modo, abbiamo avuto discussioni atroci, ma essere semplicemente e inspiegabilmente simili); 2. Chi conosce poco la materia e anche se si pone con umiltà, anche se sarà da noi accolto caldamente, purtroppo avrà vita breve su ondarock 3. Chi vuole impressionare gli altri con il suo pseudo-sapere, la sua intelligenza o la sua cultura, ma alla lunga non regge il confronto con gli ondarockeriani, ha sbagliato sito, proprio perchè gli ondarockeriani non parlano per parlare o per fare sfoggio di cultura, ma per comunicare, per trasmettere e ricevere reciprocamente emozioni (positive o negative). E' uno scambio continuo, è la vita stessa che ci anima, non l'ansia di "scrivere la bella frase per far capire agli altri che sono figo, che ne so..."

scusami ma di cosa stai parlando?
sinceramente non mi sembra molto corretto che in ogni tuo post, invece di commentare o discutere con akito dell'oggetto del tread, faccia commenti ironici o altro su di lui. poi non capisco perchè addirittura arrivi a giudicarlo come utente di ondarock. in tutto questo hai pure deciso che quello che dice sono tutte cazzate, peraltro senza mai rispondere davvero o contestare nel merito e approfonditamente l'argomento della discussione.

se ritieni che l'argomento sia una cazzata, se ritieni che akito sia destinato a scomparire dal forum, se ritieni che non meriti risposta, puoi anche evitare di rispondere con commenti ironici quanto poco utili.

sinceramente la discussione di akito sarà anche iniziata in maniera fumosa, ma fossi in te non farei nessuna paternale, dato che tu non hai minimamente contribuito a renderla più chiara.

[Akito]

Ah ah ah, grande! Il Riso salverà il mondo! Non dalla fame però, per quello serve anche la carne...

Che umorismo cinico! 

Akito: ok, quindi la musica è brutta per definizione?

No, la Musica e' arte quindi bella, quindi utile.
Ovviamente non tutti i brani musicali non considerabili belli quindi utili...

Chi dice che l'arte sia bella?

P.S. Scusa se mi permetto, ma ti rendi conto che stai sparando cazzate? Spesso ci si rimprovera di non accogliere bene i nuovi utenti di ondarock... ma purtroppo è vero, è difficile vivere, dovunque, anche su ondarock, se non sei appunto sulla stessa "lunghezza d'onda empatica degli altri". E di solito ci sono solo 3 categorie di nuovi utenti: 1.Chi è come noi (che non significa assolutamente pensarla allo stesso modo, abbiamo avuto discussioni atroci, ma essere semplicemente e inspiegabilmente simili); 2. Chi conosce poco la materia e anche se si pone con umiltà, anche se sarà da noi accolto caldamente, purtroppo avrà vita breve su ondarock 3. Chi vuole impressionare gli altri con il suo pseudo-sapere, la sua intelligenza o la sua cultura, ma alla lunga non regge il confronto con gli ondarockeriani, ha sbagliato sito, proprio perchè gli ondarockeriani non parlano per parlare o per fare sfoggio di cultura, ma per comunicare, per trasmettere e ricevere reciprocamente emozioni (positive o negative). E' uno scambio continuo, è la vita stessa che ci anima, non l'ansia di "scrivere la bella frase per far capire agli altri che sono figo, che ne so..."

Io ho scritto in diversi post su questo thread le motivazioni delle mie righe e cosa cercavo con la discussione. Io ho un'idea. La espongo, sento i pareri degli altri e ne discuto. Non cerco accoglienza ma discussioni.

E dalle discussioni pensi di uscire cambiato o di restare indissolubilmente sulle tue posizioni? Cerchi il confronto o la discussione? E' molto diverso... Visto che sicuramenmte sei uno studente di Filosofia, hai mai sentito parlare della teoria della "fusione degli orizzonti"? Se t'interessa, se ne parla nel libro "Verità e Metodo" di Hans George Gadamer.

Cerco quello che cerco ogni volta che comunico con qualcuno. Cerco d'imparare qualcosa di piu'.

Studente in Geografia.

[DONBRIZIO]

Bella discussione akito! L'hai iniziata in maniera così fumosa che è perfetta!
Il culturalmente utile contribuisce a innalzare la bellezza di un qualcosa ma non basta: un dizionario non è esteticamente bello. Esiste la bellezza senza utilità, una cascata è bella ma non ne vedo l'utilità. Ci sono molti altri fattori che contribuiscono a farci vedere qualcosadi bello, sentire una melodia in un momento piacevole fa in modo che la volta dopo che l'ascoltiamo ci ricordi il bel momento e se ciò accade incosciamente la canzone la consideriamo bella, da qui si può creare il gusto personale che deriva quindi dall'esperienza, si impara a distinguere il bello dal brutto in maniera personale e lo si associa a nuoveesperienza giudicandole, negli aspetti più generici spesso concide con l'opinione degli altri ma nei particolari può cambiare. Quindi la bellezza deriva in gran parte dell'esperienza e a livello teorico basterebbe questa. Tuttavia fin dall'antichità con il culto dei numeri si è trovato che nell'uomo è scritto un codice di bellezza, avete presente aadesempio in certe  scuole che si colora il muro a trequarti? E' calcolato precisamente in base al nostro senso di bellezza comune, hauna funzione calmante, basta una piccola diffrenza per dare fastidio. L'utilità è un qualcosa in più, conosci oscar wilde? La pensava molto diversamente

Comunque toglimi una curiosità, tu hai chiaro in testa cos'è la bellezza (e quindi io capisco male)? Oppure hai iniziato una discussione per capirlo postando una tua opinione a caso?

Io ho spiegato l'idea che ho di bellezza {anche con argomentazioni piu' strettamente riferite alla musica rock}. Per quanto riguarda l'estetica, a cui tu alludi in senso decisamente ampio, Oscar Wilde diceva che rivelare l'arte e nascondere l'artista e' il fine dell'arte in quanto l'arte rispecchia lo spettatore e non la vita. Ovviamente l'arte non deve mirare all'utile. Ma se per Wilde l'utile e' l'utile in senso strettamente pratico, il mio concetto di utilita' sta proprio nella capacita' di un'opera {IT: un disco} di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta.

Questo lo condivido perfettamente, ma siamo ben lontani da dove eravamo partiti... Tu m'insegni che in una discussione dialettica dev' essere sempre rispettato il "principio di non contraddizione", base di ogni discorso, contenuto nel libro IV della "Metafisica" di Aristotele. E in ogni caso, ancora, non dici niente di nuovo, riporti semplicemente il pensiero di altri (che non cito per correttezza) che magari avrai fatto tuo, in cui magari ti riconosci perfettamente, ma "GLI ALTRI" vanno SEMPRE citati, se no li stiamo, anche involontariamente, plagiando! Il libro e l'opera d'arte in generale, vive SOLO nell'interpretazione di chi legge, staccandosi completamente dal senso originario (semmai ve n'era stato uno) che il suo autore voleva dargli. E ancora ti rimando, assolutamente, imprescindibilmente, a "Verità e Metodo" di Gadamer.

[Akito]

Bella discussione akito! L'hai iniziata in maniera così fumosa che è perfetta!
Il culturalmente utile contribuisce a innalzare la bellezza di un qualcosa ma non basta: un dizionario non è esteticamente bello. Esiste la bellezza senza utilità, una cascata è bella ma non ne vedo l'utilità. Ci sono molti altri fattori che contribuiscono a farci vedere qualcosadi bello, sentire una melodia in un momento piacevole fa in modo che la volta dopo che l'ascoltiamo ci ricordi il bel momento e se ciò accade incosciamente la canzone la consideriamo bella, da qui si può creare il gusto personale che deriva quindi dall'esperienza, si impara a distinguere il bello dal brutto in maniera personale e lo si associa a nuoveesperienza giudicandole, negli aspetti più generici spesso concide con l'opinione degli altri ma nei particolari può cambiare. Quindi la bellezza deriva in gran parte dell'esperienza e a livello teorico basterebbe questa. Tuttavia fin dall'antichità con il culto dei numeri si è trovato che nell'uomo è scritto un codice di bellezza, avete presente aadesempio in certe  scuole che si colora il muro a trequarti? E' calcolato precisamente in base al nostro senso di bellezza comune, hauna funzione calmante, basta una piccola diffrenza per dare fastidio. L'utilità è un qualcosa in più, conosci oscar wilde? La pensava molto diversamente

Comunque toglimi una curiosità, tu hai chiaro in testa cos'è la bellezza (e quindi io capisco male)? Oppure hai iniziato una discussione per capirlo postando una tua opinione a caso?

Io ho spiegato l'idea che ho di bellezza {anche con argomentazioni piu' strettamente riferite alla musica rock}. Per quanto riguarda l'estetica, a cui tu alludi in senso decisamente ampio, Oscar Wilde diceva che rivelare l'arte e nascondere l'artista e' il fine dell'arte in quanto l'arte rispecchia lo spettatore e non la vita. Ovviamente l'arte non deve mirare all'utile. Ma se per Wilde l'utile e' l'utile in senso strettamente pratico, il mio concetto di utilita' sta proprio nella capacita' di un'opera {IT: un disco} di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta.

Questo lo condivido perfettamente, ma siamo ben lontani da dove eravamo partiti... Tu m'insegni che in una discussione dialettica dev' essere sempre rispettato il "principio di non contraddizione", base di ogni discorso, contenuto nel libro IV della "Metafisica" di Aristotele. E in ogni caso, ancora, non dici niente di nuovo, riporti semplicemente il pensiero di altri (che non cito per correttezza) che magari avrai fatto tuo, in cui magari ti riconosci perfettamente, ma "GLI ALTRI" vanno SEMPRE citati, se no li stiamo, anche involontariamente, plagiando! Il libro e l'opera d'arte in generale, vive SOLO nell'interpretazione di chi legge, staccandosi completamente dal senso originario (semmai ve n'era stato uno) che il suo autore voleva dargli. E ancora ti rimando, assolutamente, imprescindibilmente, a "Verità e Metodo" di Gadamer.

Ho citato il pensiero di Oscar Wilde su richiesta di chiarimento.
Riguardo il fatto che non dica niente di nuovo, io credo che esista differenza tra "di cosa si parla" e "come se ne parla".

[maelstrom]

Allora io sono un po ottuso quindi facciamo unpo'di ordine, bello = utile = "generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta". A patto che ciò sia vero (e non sono d'accordo) come si fa a dire quanto un qualcosa sia capace di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta? E' come chiedersi quanto è bello qualcosa! E quindi non mi ha portato nessuna utilità questa cosa perché non son avantaggiato nel capire la bellezza, quindi questa discussione è inutile e brutta!

Non hai spiegato bene (o meglio non ho capito bene pur leggendo tutti i post) cosa intendi per utilità. Utilità è un qualcosa che porta vantaggio? Mettiamo di sì, quindi: se una canzone mi porta un vantaggio (che tu intendi culturale) è utile e bella.
Che cultura mi porta la musica rock? Una musica strumentale di che utilità mi è? Se utilità culturale è informazione allora qualsiasi canzone è bella!Più lunga e strumentata è più è bella!

[Akito]

Allora io sono un po ottuso quindi facciamo unpo'di ordine, bello = utile = "generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta". A patto che ciò sia vero (e non sono d'accordo) come si fa a dire quanto un qualcosa sia capace di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta?
E' come chiedersi quanto è bello qualcosa! E quindi non mi ha portato nessuna utilità questa cosa perché non son avantaggiato nel capire la bellezza, quindi questa discussione è inutile e brutta!

Non serve poi molto sapere "quanto".

Non hai spiegato bene (o meglio non ho capito bene pur leggendo tutti i post) cosa intendi per utilità. Utilità è un qualcosa che porta vantaggio? Mettiamo di sì, quindi: se una canzone mi porta un vantaggio (che tu intendi culturale) è utile e bella.
Che cultura mi porta la musica rock? Una musica strumentale di che utilità mi è? Se utilità culturale è informazione allora qualsiasi canzone è bella!Più lunga e strumentata è più è bella!

Utilita', non e' qualcosa che porta vantaggio. Sempre restando sulla musica Utilita' e' una caratteristica di una canzone/disco/gruppo che lo rende importante per l'evoluzione artistico/culturale del movimento di cui fa parte.

[DONBRIZIO]

P.S. Scusa se mi permetto, ma ti rendi conto che stai sparando cazzate? Spesso ci si rimprovera di non accogliere bene i nuovi utenti di ondarock... ma purtroppo è vero, è difficile vivere, dovunque, anche su ondarock, se non sei appunto sulla stessa "lunghezza d'onda empatica degli altri". E di solito ci sono solo 3 categorie di nuovi utenti: 1.Chi è come noi (che non significa assolutamente pensarla allo stesso modo, abbiamo avuto discussioni atroci, ma essere semplicemente e inspiegabilmente simili); 2. Chi conosce poco la materia e anche se si pone con umiltà, anche se sarà da noi accolto caldamente, purtroppo avrà vita breve su ondarock 3. Chi vuole impressionare gli altri con il suo pseudo-sapere, la sua intelligenza o la sua cultura, ma alla lunga non regge il confronto con gli ondarockeriani, ha sbagliato sito, proprio perchè gli ondarockeriani non parlano per parlare o per fare sfoggio di cultura, ma per comunicare, per trasmettere e ricevere reciprocamente emozioni (positive o negative). E' uno scambio continuo, è la vita stessa che ci anima, non l'ansia di "scrivere la bella frase per far capire agli altri che sono figo, che ne so..."

scusami ma di cosa stai parlando?
sinceramente non mi sembra molto corretto che in ogni tuo post, invece di commentare o discutere con akito dell'oggetto del tread, faccia commenti ironici o altro su di lui. poi non capisco perchè addirittura arrivi a giudicarlo come utente di ondarock. in tutto questo hai pure deciso che quello che dice sono tutte cazzate, peraltro senza mai rispondere davvero o contestare nel merito e approfonditamente l'argomento della discussione.

se ritieni che l'argomento sia una cazzata, se ritieni che akito sia destinato a scomparire dal forum, se ritieni che non meriti risposta, puoi anche evitare di rispondere con commenti ironici quanto poco utili.

sinceramente la discussione di akito sarà anche iniziata in maniera fumosa, ma fossi in te non farei nessuna paternale, dato che tu non hai minimamente contribuito a renderla più chiara.

Ma infatti il post era volutamente "pesante"... E non a caso Akito ha capito e da quel post in poi ha usato un liguaggio più terrestre. Se hai letto qualche mio post precedente o qualche mia discussione, sai che non sopporto le lezioni "ex-cathedra" ed infatti in questo momento non mi sopporto, ma quando scappa...
Se poi avessi letto con spirito diverso i miei interventi, avresti capito che il senso del post di Akito l'ho capito benissimo, e che a volte si può contribuire a far capire il senso di un post agli altri utenti proprio usando l'ironia, anzi, l'umorismo, piuttosto che scrivere pagine intere di risposta. Secondo te quando ho scritto "Elencami dieci cose belle e dieci cose inutili" a cosa mi riferivo? Era un metodo più sottile, più diretto, se vuoi anche più filosofico o umoristico per sbrogliare la matassa e arrivare subito al dunque, ed infatti il risultato è stato immediato: se mi definisci una cosa bella e una inutile cadi nella "trappola", perchè, come ha spiegato benissimo dark-psycosis il bello e l'utile non esistono in sè, esiste solo la sensazione individuale e assolutamente soggettiva... Spero di averti spiegato come la penso. A volte anche "l'ironia", come tu la chiami, ha un senso e non va letta superficialmente.

P.S. Questo è il mio ultimo post sull'argomento, ritengo inutile continuare una discussione senza vie d'uscita.

[DONBRIZIO]

Allora io sono un po ottuso quindi facciamo unpo'di ordine, bello = utile = "generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta". A patto che ciò sia vero (e non sono d'accordo) come si fa a dire quanto un qualcosa sia capace di generare processi socio/culturali in grado di rispecchiare il mondo di chi li ascolta? E' come chiedersi quanto è bello qualcosa! E quindi non mi ha portato nessuna utilità questa cosa perché non son avantaggiato nel capire la bellezza, quindi questa discussione è inutile e brutta!

Non hai spiegato bene (o meglio non ho capito bene pur leggendo tutti i post) cosa intendi per utilità. Utilità è un qualcosa che porta vantaggio? Mettiamo di sì, quindi: se una canzone mi porta un vantaggio (che tu intendi culturale) è utile e bella.
Che cultura mi porta la musica rock? Una musica strumentale di che utilità mi è? Se utilità culturale è informazione allora qualsiasi canzone è bella!Più lunga e strumentata è più è bella!

Uno che ha capito cosa penso e che la pensa come me.

[Akito]

P.S. Scusa se mi permetto, ma ti rendi conto che stai sparando cazzate? Spesso ci si rimprovera di non accogliere bene i nuovi utenti di ondarock... ma purtroppo è vero, è difficile vivere, dovunque, anche su ondarock, se non sei appunto sulla stessa "lunghezza d'onda empatica degli altri". E di solito ci sono solo 3 categorie di nuovi utenti: 1.Chi è come noi (che non significa assolutamente pensarla allo stesso modo, abbiamo avuto discussioni atroci, ma essere semplicemente e inspiegabilmente simili); 2. Chi conosce poco la materia e anche se si pone con umiltà, anche se sarà da noi accolto caldamente, purtroppo avrà vita breve su ondarock 3. Chi vuole impressionare gli altri con il suo pseudo-sapere, la sua intelligenza o la sua cultura, ma alla lunga non regge il confronto con gli ondarockeriani, ha sbagliato sito, proprio perchè gli ondarockeriani non parlano per parlare o per fare sfoggio di cultura, ma per comunicare, per trasmettere e ricevere reciprocamente emozioni (positive o negative). E' uno scambio continuo, è la vita stessa che ci anima, non l'ansia di "scrivere la bella frase per far capire agli altri che sono figo, che ne so..."

scusami ma di cosa stai parlando?
sinceramente non mi sembra molto corretto che in ogni tuo post, invece di commentare o discutere con akito dell'oggetto del tread, faccia commenti ironici o altro su di lui. poi non capisco perchè addirittura arrivi a giudicarlo come utente di ondarock. in tutto questo hai pure deciso che quello che dice sono tutte cazzate, peraltro senza mai rispondere davvero o contestare nel merito e approfonditamente l'argomento della discussione.

se ritieni che l'argomento sia una cazzata, se ritieni che akito sia destinato a scomparire dal forum, se ritieni che non meriti risposta, puoi anche evitare di rispondere con commenti ironici quanto poco utili.

sinceramente la discussione di akito sarà anche iniziata in maniera fumosa, ma fossi in te non farei nessuna paternale, dato che tu non hai minimamente contribuito a renderla più chiara.

Ma infatti il post era volutamente "pesante"... E non a caso Akito ha capito e da quel post in poi ha usato un liguaggio più terrestre. Se hai letto qualche mio post precedente o qualche mia discussione, sai che non sopporto le lezioni "ex-cathedra" ed infatti in questo momento non mi sopporto, ma quando scappa...
Se poi avessi letto con spirito diverso i miei interventi, avresti capito che il senso del post di Akito l'ho capito benissimo, e che a volte si può contribuire a far capire il senso di un post agli altri utenti proprio usando l'ironia, anzi, l'umorismo, piuttosto che scrivere pagine intere di risposta. Secondo te quando ho scritto "Elencami dieci cose belle e dieci cose inutili" a cosa mi riferivo? Era un metodo più sottile, più diretto, se vuoi anche più filosofico o umoristico per sbrogliare la matassa e arrivare subito al dunque, ed infatti il risultato è stato immediato: se mi definisci una cosa bella e una inutile cadi nella "trappola", perchè, come ha spiegato benissimo dark-psycosis il bello e l'utile non esistono in sè, esiste solo la sensazione individuale e assolutamente soggettiva... Spero di averti spiegato come la penso. A volte anche "l'ironia", come tu la chiami, ha un senso e non va letta superficialmente.

Non sono neanche d'accordo al tuo soggettivismo idealistico. E' tanto facile piazzare le trappole ma non poi cosi' tanto tornare a recuperarle una volta scattate. Perche' se io ritengo che qualcosa sia oggettivamente utile non lo faccio per manie di onniscienza ma secondo una teoria che ho espressa chiaramente nella sua logica e coerenza tale che serva a validarla.

[mongodrone]

come ha spiegato benissimo dark-psycosis il bello e l'utile non esistono in sè, esiste solo la sensazione individuale e assolutamente soggettiva...

davvero ho detto questo? ghgh ..veramente in un post ho detto proprio l'opposto, ma stavo cercando di capire akito più che altro..
il fatto è che secondo me akito non ha fatto capire cosa intende lui per 'utile' e 'bello'... sono i termini ad essere confusionari. dovrebbe usarne di diversi. se vi foste messi d'accordo sui concetti forse avreste polemizzato meno, e vi sareste accorti che alla fin fine un'idea in testa akito ce l'ha, anche se io non l'ho ancora capita bene, eheh

[Akito]

Le Piramidi

Utili,vero?
Niente di meglio che un monumentale blocco di pietra simbolo di schiavismo come perfetto esempio di bello/utile nel mondo. Io metterei San Vittore, alla fine anche questo non lo possono tirare giù perchè è un edificio storico

Schiavismo?

Una cosa eâ?? bella se eâ?? utile.

Chissà che avranno da lamentarsi gli abitanti delle case popolari in perfieria, che sono tanto utili

Le case Popolari sono inutili e non solo, pure dannose. Guarda Scampia.

Infatti Amsterdam piace a tutti e un due su un tre eâ?? un troiaio

Pensavo che ti riferissi al quartiere a luci rosse

Non soltanto, altrimenti piacerebbe solo a quelli come me ;P

[Akito]

come ha spiegato benissimo dark-psycosis il bello e l'utile non esistono in sè, esiste solo la sensazione individuale e assolutamente soggettiva...

davvero ho detto questo? ghgh ..veramente in un post ho detto proprio l'opposto, ma stavo cercando di capire akito più che altro..
il fatto è che secondo me akito non ha fatto capire cosa intende lui per 'utile' e 'bello'... sono i termini ad essere confusionari. dovrebbe usarne di diversi. se vi foste messi d'accordo sui concetti forse avreste polemizzato meno, e vi sareste accorti che alla fin fine un'idea in testa akito ce l'ha, anche se io non l'ho ancora capita bene, eheh

Insomma, a dire il vero si potrebbe dire che non ho fatto altro che spiegare e rispiegare cosa intendevo per questo e cosa intendevo per quell'altro.

[StellaDanzante]

La Filosofia mi fa ridere, è la scienza più di spirito che conosca, ma guai a non prenderla così... Se la si prende troppo seriamente si rischia di finire come Nietzesche... 

La serietà tipica di colui che ha pubblicato "La gaia scienza"..

(Il discorso è troppo intrippato, quindi sono passato solo ad annotare una cosa a caso).

[Akito]

Piu' che un discorso intrippato e' un thread dispersivo. In fondo tratta temi molto quotidiani e inerenti allo scenario rock che in un periodo come quello che viviamo in questo momento sembra quasi sia scomparendo. Infatti oggigiorno la "bella musica" e' solamente di nicchia mentre spopolano le azioni discografiche modarole. Non c'e' una riconduzione a genere dei, comunque validi, dischi che circolano destinati a restare singoli episodi isolati.

[maelstrom]

"Utilita', non e' qualcosa che porta vantaggio. Sempre restando sulla musica Utilita' e' una caratteristica di una canzone/disco/gruppo che lo rende importante per l'evoluzione artistico/culturale del movimento di cui fa parte."

Scusa se son pedante, utile è una caratteristica che rende una canzone importante per l'evoluzione della musica.
Ok fin qui coi sono anch'io, non vedo il nesso con la bellezza però!
Una canzone importante per l'evoluzione musicale è importante per l'evoluzione musicale ma non necessariamente bella, e una canzone non innovativa allora è brutta?...non capisco

Ps dire chetutto è relativo è un assolutismo e quindi non si può dire è solo un brutto gioco di parole!

[100000]

Facciamo 5 e 5


Passaparola, Arancia Meccanica, Le barzellette di Totti, Finley, Ultras, La Coscienza di Zeno, Le Piramidi, Catechismo, In The Court of The Crimson King, Universita'

non riesco a trovare le 5 cose belle.... (massimo 2 o 3)

comunque sia, a volte avrei quotato Akito (nei suoi interventi più normali, alla mia portata...sapete, io essere povero ignorante: itis+ingegneria. no filosofia, no materie letterarie) tipo quando parlava dei Greenday piazzando un esempio chiaro e facilmente condivisibile (per quanto chiunque si può sentirsi libero di farsi piacere i Greenday).
ma penso che, come mi ha anticipato maelstrom, il concetto di utilità e bellezza non siano collegati come detto da Akito nel post di apertura. ovvero: se non sbaglio, Akito ha detto che è bello ciò che è utile, poi ha specificato cosa intende per utile (e qui condivido la sua opinione, anche se solo parzialmente). tuttavia se si fa 2+2 si può dedurre che le canzoni (i cd) non innovativi non siano belli....e su questo sono profondamente contrario.

dovrei parlare più a lungo, ma ora non ho tempo...byebye

[Veteran of Disorder]

Ma un sunto di queste 4 pagg di pippe mentali da "manca poco alla fine dell'adolescenza & devo dare risposta alle domande che contano veramente" riuscite a farmelo?Non sono provocatorio (almeno non solo), la cosa di per sé m'interessa anche ma è veramente impossibile tirar le fila del discorso essendoselo perso in tempo reale...

[Akito]

"Utilita', non e' qualcosa che porta vantaggio. Sempre restando sulla musica Utilita' e' una caratteristica di una canzone/disco/gruppo che lo rende importante per l'evoluzione artistico/culturale del movimento di cui fa parte."

Scusa se son pedante, utile è una caratteristica che rende una canzone importante per l'evoluzione della musica.
Ok fin qui coi sono anch'io, non vedo il nesso con la bellezza però!
Una canzone importante per l'evoluzione musicale è importante per l'evoluzione musicale ma non necessariamente bella, e una canzone non innovativa allora è brutta?...non capisco

Ps dire chetutto è relativo è un assolutismo e quindi non si può dire è solo un brutto gioco di parole!

Non devi fossilizzarti troppo sul mio esempio del Punk. Quello e' un argomento che io ritengo all'interno di un ciclo paradigmatico nel rock e che si basa effettivamente su processi di rottura e innovazione che io collego con la bellezza. Esistono pero' esempi al di fuori da questo sistema ove innovazione prende altre forme. Il caso degli Zeppelin ad esempio che non si sono effettivamente inventati nulla ma che nessuno puo' dire non siano belli. La bellezza dei LZ io la riconduco alla loro capacita' di reinterpretazione del sound Blues-Rock da cui facevano riferimento con una personalizzazione artistica di ogni componente del gruppo.

[bluefunk72]

tuttavia se si fa 2+2 si può dedurre che le canzoni (i cd) non innovativi non siano belli....e su questo sono profondamente contrario.

Infatti, anche io volevo fare questa obiezione. Inoltre "bello = utile = importante dal punto di vista socio-culturale" è una posizione che confina con la visione dell'arte tipica del materialismo storico e non mi ci ritrovo. Se però prendiamo in considerazione "utile" nel senso di "utile all'anima", allora sono d'accordo. In un certo senso la bellezza è questo. Mi viene da dire, usando una sorta di metafora, che l'anima si specchia nella musica e, quando si riconosce, la considera bella. Lo stesso Akito distingue tra "utile" e "uso" e, se con quest'ultimo concetto intende parlare di utilità materiale (ma non so se ho ben capito), mi chiedo ancora 1) quale sia quest'utilità materiale a proposito dell'arte e 2) anche se esiste la musica sfacciatamente commerciale, o la musica fatta per far ballare, o la musica fatta per fare politica (utilità materiali, o comunque esterne alla musica stessa), la bellezza della musica viene per questo intaccata o snaturata o si perde o non può proprio esserci a priori?  

[Akito]

Facciamo 5 e 5


Passaparola, Arancia Meccanica, Le barzellette di Totti, Finley, Ultras, La Coscienza di Zeno, Le Piramidi, Catechismo, In The Court of The Crimson King, Universita'

non riesco a trovare le 5 cose belle.... (massimo 2 o 3)

comunque sia, a volte avrei quotato Akito (nei suoi interventi più normali, alla mia portata...sapete, io essere povero ignorante: itis+ingegneria. no filosofia, no materie letterarie) tipo quando parlava dei Greenday piazzando un esempio chiaro e facilmente condivisibile (per quanto chiunque si può sentirsi libero di farsi piacere i Greenday).
ma penso che, come mi ha anticipato maelstrom, il concetto di utilità e bellezza non siano collegati come detto da Akito nel post di apertura. ovvero: se non sbaglio, Akito ha detto che è bello ciò che è utile, poi ha specificato cosa intende per utile (e qui condivido la sua opinione, anche se solo parzialmente). tuttavia se si fa 2+2 si può dedurre che le canzoni (i cd) non innovativi non siano belli....e su questo sono profondamente contrario.

dovrei parlare più a lungo, ma ora non ho tempo...byebye

L'innovazione non e' un sinonimo di utilita', per altro per innovazione non intendo soltando "quello che non si e' mai sentito". Senz'altro un disco innovativo e' utile allo scenario rock. Ma ci sono anche dischi non innovativi in senso stretto che comunque sono stati tassello fondamentale del mosaico rock. Ognuno di noi ha simpatie e antipatie in ambito rock e giustamente questo rende i dibattiti personali sempre piu' vari e interessanti ove pero' non si puo' disconoscere la storia e i pregi.

[Akito]

Io peraltro distinguo i due modi di ascolti. Quello ove ci si sofferma e si considera l'ambito, lo scenario dove la musica si e' sviluppata. Dove si considera quell'"utilita'" piu' materiale appunto paradigmatica alla ciclicita' del percorso rock che da vita alle critiche e dibattiti piu' disparati. Proprio pero' termino con il secondo modo di ascolto, quello ove si ricerca nell'ascolto un'estasi sensoriale interna solo alla nostra persona. Quella e' forse la bellezza che mi accusate di non considerare ma che invece io ho bene in testa e che reputo essenziale per ognuno di noi.

[mongodrone]

Se però prendiamo in considerazione "utile" nel senso di "utile all'anima", allora sono d'accordo. In un certo senso la bellezza è questo. Mi viene da dire, usando una sorta di metafora, che l'anima si specchia nella musica e, quando si riconosce, la considera bella.

questo secondo me è un punto importante: in che senso l'anima si specchia nella musica? l'anima si specchia e si riconosce...? quest'idea sembrerebbe dare risalto alla fruizione soggettiva a scapito della musica in sè.
io vorrei dire al contrario che è la musica che si specchia in noi e si riconosce... ma ammetto che sembra un'idea un po' astrusa...la lascio così!

[bluefunk72]

questo secondo me è un punto importante: in che senso l'anima si specchia nella musica? l'anima si specchia e si riconosce...? quest'idea sembrerebbe dare risalto alla fruizione soggettiva a scapito della musica in sè.
io vorrei dire al contrario che è la musica che si specchia in noi e si riconosce... ma ammetto che sembra un'idea un po' astrusa...la lascio così!

Vediamo se riesco ad articolare un po' la questione: è un'immagine per dire che ascoltare musica (e avere esperienze estetiche in generale) nasce dal bisogno di trovare all'esterno ciò che è dentro di noi. Preciso subito che con anima non intendo una sostanza fissa e immutabile, bensì tutta la serie di emozioni, sensazioni, pensieri, ricordi, desideri, paure, orrori, ecc., che fluttuano dentro di me e che cambiano in continuazione. Parto dal presupposto che la musica sia fatta di materiale impalpabile e semanticamente nullo (le note non hanno nessun significato in sé) che però veine percepito come qualcosa di molto concreto e come traduzione o, meglio,  trasposizione perfetta, immediata e diretta del nostro milieu interiore (chiamiamola anima). In questo senso, la musica ha un grande potere (maggiore di quello delle parole) di suggestione, l'esperienza estetica ben fatta presuppone un inganno. Ora, di volta in volta, io sono cosciente di una parte di me e sono incosciente di altre parti. Se una musica mi piace "significa" che essa è in grado di restituirmi sotto forma di suoni l'"immagine" che ho di me in quel dato momento, ossia "come mi sento", che io sia in grado di dirlo a parole o no. Se invece non mi piace è perché mi restituisce un'immagine che non sento che mi corrisponde. In altri momenti potrei essere cosciente in maniera diversa e potrei così apprezzare una musica che prima non mi era piaciuta. Insomma, la mia anima è un mare infinito sempre cangiante e una parte di questo mare la vedo (coscienza) e altre parti no (inconscio). Apprezzare una musica (dire che è bella) significa riconoscermi (specchiarmi in essa), non apprezzarla significa non riconoscermi (vedere un'immagine che non mi corrisponde). Quindi la bellezza è una qualità che cambia (a seconda di come sono io) e dipende dal successo dell'effetto mimetico prodotto dai suoni, in cui l'oggetto mimato sono io. Dark, invece dimmi, in che senso diresti che la musica si specchia in noi? La musica è un soggetto? dimmi, dimmi!     

[alcatr4z]

.....ho fatto sedere sulle mie ginocchia la Bellezza e l'ho trovata amara......

la Bellezza più che utile è noiosa, specie la Bellezza formale ed estetica...Non fumare sicuramente è utile ma non è molto figo, specie dopo una scopata, lavarsi i denti, poi, è più che auspicabile dopo aver mangiato una fettona di pane e nutella, ma cazzo ti leva dalla bocca tutto il fantastico retrogusto della nocciola!!!

E' più bello avere  i denti puliti e i polmoni sgombri o godersi intensamente due brevi momenti piacevoli?? Punti di vista!

Il rock è bello perchè essenzialmente libero dai canoni della Bellezza oggettiva, per paradosso potrei dire che il rock è bello perchè è essenzialmente Brutto, impuro e sporco!!

[mongodrone]

Dark, invece dimmi, in che senso diresti che la musica si specchia in noi? La musica è un soggetto? dimmi, dimmi!     

sei proprio masochista! 
allora...se ho capito tu intendi il rapporto anima-musica come una coincidenza nel momento in cui c'è l'apprezzamento, la sensazione di piacere, come una non coincidenza quando l'apprezzamento non c'è. dici che l'anima assimila la musica, la fa sua. ma potrebbe essere la musica a far sua l'anima, dicevo, in maniera un po' fumosa...
è l'annosa questione per cui per ri-conoscere qualcosa (assimilarlo, accettarlo come nostro) dobbiamo sempre averlo già conosciuto prima. per vedere un'immagine che mi corrisponde devo averla già da prima, devo aspettarmela. il famoso paradosso che socrate risolverebbe con la reminiscenza. come si fa a conoscere ciò che non possiamo cercare visto che non lo conosciamo? come fa un neonato ad avere nuove esperienze? ha delle idee innate? un percorso preferenziale? 
se per quanto riguarda la questione del piacere personale sono d'accordo con la tua visione, cioè che ciò che piace deve essere in una certa maniera aspettato, deve avere senso nel nostro percorso di esseri che si evolvono e che vanno in cerca di informazioni per stare bene.
ma la musica in sè è qualcosa di diverso, che nel donarsi a noi si nasconde. c'è qualcosa che manca nel rapporto soggettivo con la musica...cos'è? boh, l'essenza della musica? è quel 'novum', quell'inaspettato, quel sorprendente, quel qualcosa che non ci tange personalmente, irriducibile a noi...che certamente se fosse puramente inaspettato non arriveremmo a concepirlo per nulla...e infatti non lo concepiamo...ma è come se lo intravedessimo in trasparenza..
come sono diventato metafisico, mi vergogno di me stesso...

[bluefunk72]

In generale non mi ritrovo molto nella concezione platonica (o socratica, boh, in ogni caso ce la propone Platone) della conoscenza, ma in questo caso, proprio perché ciò che l'anima cerca è se stessa, essa conosce già ciò di cui va alla ricerca. Inoltre non è tanto un problema di conoscenza, bensì di bisogno di trovare un doppio di se stessi all'esterno. Infatti la musica è una risorsa estetica non noetica. 

ma la musica in sè è qualcosa di diverso, che nel donarsi a noi si nasconde. c'è qualcosa che manca nel rapporto soggettivo con la musica...cos'è? boh, l'essenza della musica? è quel 'novum', quell'inaspettato, quel sorprendente, quel qualcosa che non ci tange personalmente, irriducibile a noi...che certamente se fosse puramente inaspettato non arriveremmo a concepirlo per nulla...e infatti non lo concepiamo...ma è come se lo intravedessimo in trasparenza..
come sono diventato metafisico, mi vergogno di me stesso...

No, sei stato "metafico"!  ma anche se dominato da una logica psychotyca  , il tuo discorso è chiaro.
Mi piace molto questo concetto di differenza irriducibile tra noi e la musica che è venuto fuori, e che mi pare abbia conquistato il centro dei tuoi ragionamenti con le sue forze, quasi senza che tu lo volessi (il potere delle idee?). Ma mi chiedo: secondo te esiste un altro modo per fare esperienza della musica, se non quello soggettivo? Oppure la musica sarebbe una sorta di "cosa in sè" di cui noi saremmo in grado di cogliere solo le apparenze? Io parlo di un potere ingannevole (ma necessario e utile all'anima, per riprendere il tema centrale del topic), tu di una qualità occulta che a malapena riusciamo a intravedere attraverso la nebbia delle note, quindi anche in questo caso c'è una sorta di inganno. Entrambe le posizioni mi sembrano poi implicare il concetto di "fascinazione" e di "attrazione" della musica su di noi, anche se in maniera diversa: radicalizzando la mia posizione (e un po' forzandola, ma giusto per schematizzare) io credo che la musica non contenga nulla, siamo attratti e affascinati perché è uno specchio (ma non siamo coscienti di questo, bensì del contrario: che la musica contenga qualcosa); tu credi (faccio supposizioni) che la musica contenga eccome qualcosa che però rimane un mistero, siamo attratti e affascinati perché vogliamo scoprire il velo di Iside. Secondo me (e secondo Novalis, se non mi sbaglio, boh, andrò a vedere) sotto il velo ci siamo noi, secondo te quel velo non lo possiamo togliere e ascoltare musica è come lottare per raggiungere questo scopo, salvo poi ritirarci con meri ricordi di qualche sprazzo di luce benevolmente concessoci da questa capricciosa e sublime Signora...
Se tu diventi metafisico io divento poetico (pessimamente)...basta...tocca a te!         

[mongodrone]

ho messo il cervello a mollo per un po', visto che ho dato un esame stamani e sono fuso... ma non preoccuparti, prima o poi assolverò al dovere di continuare la discussione, per la scienza, per l'italia e per il mondo intiero 

[RandolphCarter]

Ma un sunto di queste 4 pagg di pippe mentali da "manca poco alla fine dell'adolescenza & devo dare risposta alle domande che contano veramente" riuscite a farmelo?Non sono provocatorio (almeno non solo), la cosa di per sé m'interessa anche ma è veramente impossibile tirar le fila del discorso essendoselo perso in tempo reale...

Sottoscrivo. Ho provato a leggere la prima pagina per intero, certo pare interessante, ma mi è venuto mal di testa...

[Haggard]

Ma un sunto di queste 4 pagg di pippe mentali da "manca poco alla fine dell'adolescenza & devo dare risposta alle domande che contano veramente" riuscite a farmelo?Non sono provocatorio (almeno non solo), la cosa di per sé m'interessa anche ma è veramente impossibile tirar le fila del discorso essendoselo perso in tempo reale...

Un forum non è una chat, quello che viene scritto resta: se non hai tempo di leggerlo lo leggi a spizzichi e bocconi, il thread. Se non hai voglia, ti attacchi al tram: non vedo perchè un altro utente dovrebbe venire a farti il riassunto perchè ti sa fatica leggere.

[RandolphCarter]

Certo è un limite mio che non ho voglia/energia per concentrarmi in questo momento. Scusate. 

[100000]

sostanzialmente la mia opinione l'ho espressa nel post precedente (una pagina fa) e, a mio parere, Akito dice cose talvolta giuste talvolta no (come tutti d'altronde) ma è anche un pò contraddittorio...o quantomeno non troppo chiaro (forse solo per me mente inferiore... :)
...però ci sarebbero ancora un paio di cose: nell'ultimo post (Akito) spieghi le tue due differenti tipologie di ascolto. capisco ora la tua posizione, ma direi che per me sono invertite nell'ordine. ovvero: prima la musica mi colpisce in maniera soggettiva, "ove si ricerca nell'ascolto un'estasi sensoriale interna solo alla nostra persona". poi la penso nel suo contesto...o almeno questo avviene nella maggior parte della musica di mio gradimento. poi ci sono casi limite ed estremi (vedi mtv).

p.s. per il duo bluefunk72-dark_psychosys: io di filosofia non ne ho una mezza, ma nel vostro discorso non ci sarebbe forse prima da chiarire cosa si intende per "anima"? (ma forse qui si sta andando leggermente OT...)

p.p.s per alcatr4z: per me fumare non è mai un piacere! (quanto meno sigarette... )

[Veteran of Disorder]

Ma un sunto di queste 4 pagg di pippe mentali da "manca poco alla fine dell'adolescenza & devo dare risposta alle domande che contano veramente" riuscite a farmelo?Non sono provocatorio (almeno non solo), la cosa di per sé m'interessa anche ma è veramente impossibile tirar le fila del discorso essendoselo perso in tempo reale...

Un forum non è una chat, quello che viene scritto resta: se non hai tempo di leggerlo lo leggi a spizzichi e bocconi, il thread. Se non hai voglia, ti attacchi al tram: non vedo perchè un altro utente dovrebbe venire a farti il riassunto perchè ti sa fatica leggere.

Con te non c'è storia (non vuole esser un'offesa eh, semplice dato di fatto), non cogli mai...Credi forse che l'unico intento del mio post fosse una mera richiesta di sintesi?+ che sottolineare certi aspetti cos'altro posso fare?Didascalie?

[maelstrom]

L'anima secondo blue è l'insieme di tutte le emozioni e company che proviamo, l'aveva scritto in un post.
Le due visioni di blue e dark non si escludono per forza a vicenda, in fondo la musica è una figlia dell'uomo con anima sua no? E poi la verità nasce dalla contraddizione....... 8)

[Paz]

io credo che la musica non contenga nulla, siamo attratti e affascinati perché è uno specchio

azz... speculazioni su specchi... non mi farò intrappolare in questa mise en abyme...

ma invece una differenza e ripetizione no? quel che tu chiami anima e io mente sembra un circuito ripetitivo (regressivo, direbbe il Freud di Al di là del principio del piacere) nel quale si inscrivono costantemente delle differenze (come un calcolatore continuamente sottoposto a input che mettono in moto processi meccanici che ne modificano l'hardware). Anche il ritmo dell'esperienza estetica potrebbe consistere in questo circolo dialettico: ad esempio ascolto una musica X per riconoscervi un Y, ma X differisce da Y per un X-Y=Z, Z diventa un input che attiva un procedimento meccanico che sostituisce a Y un Y'=f(Y,Z,C) dove C è il complesso di dati e strutture del nostro cervello. Certo si tratta di un insieme di procedimenti moooolto più complesso di questa cagata inventata da me sul momento (che sono anche stanchissimo e sto studiando letteratura che non c'entra una mazza...).
Mi sembra che una concezione del genere farebbe dialogare l'idea di bluefunk con quella di darkpsych, ma ho letto in fretta, correggetemi se sbaglio...

[Haggard]

Ma un sunto di queste 4 pagg di pippe mentali da "manca poco alla fine dell'adolescenza & devo dare risposta alle domande che contano veramente" riuscite a farmelo?Non sono provocatorio (almeno non solo), la cosa di per sé m'interessa anche ma è veramente impossibile tirar le fila del discorso essendoselo perso in tempo reale...

Un forum non è una chat, quello che viene scritto resta: se non hai tempo di leggerlo lo leggi a spizzichi e bocconi, il thread. Se non hai voglia, ti attacchi al tram: non vedo perchè un altro utente dovrebbe venire a farti il riassunto perchè ti sa fatica leggere.

Con te non c'è storia (non vuole esser un'offesa eh, semplice dato di fatto), non cogli mai...Credi forse che l'unico intento del mio post fosse una mera richiesta di sintesi?+ che sottolineare certi aspetti cos'altro posso fare?Didascalie?

Puoi evitare interventi del genere, semplicemente...di modo da eliminare il problema alla radice.

[astrodomini]

Bosco ceduo?

Troppo per la mia testa.

[Paz]

http://www.lfi.ch/sp...g/spaz6_8-i.php

[bluefunk72]

Grazie maelstrom  . Comunque, per i più pigri, mi autocito:

Preciso subito che con anima non intendo una sostanza fissa e immutabile, bensì tutta la serie di emozioni, sensazioni, pensieri, ricordi, desideri, paure, orrori, ecc., che fluttuano dentro di me e che cambiano in continuazione [...] di volta in volta, io sono cosciente di una parte di me e sono incosciente di altre parti [...] la mia anima è un mare infinito sempre cangiante e una parte di questo mare la vedo (coscienza) e altre parti no (inconscio).

Sono stato esauriente?

Paz, prima di impelagarmi dicendo cazzate nel tentativo di commentare/criticare la tua posizione, potresti spiegarmi meglio cos'è Y e spendere qualche parola in più sul concetto di "regressivo" in Freud? TY

dark, no prob, non mi muovo (e nemmeno l'Italia, il mondo sì, la scienza boh). Oh, ma è andato bene l'esame?

[Paz]

Paz, prima di impelagarmi dicendo cazzate nel tentativo di commentare/criticare la tua posizione, potresti spiegarmi meglio cos'è Y e spendere qualche parola in più sul concetto di "regressivo" in Freud? TY

su Freud preferirei non fare digressioni (anche se il nucleo del fascino della teoria delle pulsioni regressive sta proprio nell'impossibilità di non deviare dal percorso stabilito, non c'è Weg senza Umweg, per la struttura stessa dell'esappropriazione dice Derrida, e di nuovo il dètour del discorso (in questo caso parentetico (ma sia detto fra parentesi) lo conferma...).
Cos'è Y? Bella domanda. Cos'è che vogliamo riconoscere mediante l'ascolto? Tu dici l'anima, io mi terrei su qualcosa di più neutro; tempo fa avevo proposto l'idea di un mio amico per cui ciò che si riconosce nella musica è la misura relativa della quantità di entropia di un sistema formale (o fisico, anche la stessa struttura di un'onda sonora sembra implicare lo stesso schema di reazioni estetiche nell'ascoltatore). Ma ammetto che come teoria suona parecchio fredda, ed è poi la critica che muovo a chi l'ha formulata.
Altrimenti si potrebbe abbandonare l'idea -a mio parere sbagliata- di asemanticità della musica (non ricordo più chi la sosteneva in questo thread...) o quantomeno di asemanticità del suono: la musica si avvicinerebbe alla poesia. Qualcuno potrebbe opinare che è vero anche il movimento opposto, la poesia si avvicina alla musica (e l'etimo funziona: la Musa è madre dell'ispirazione poetica come di quella musicale e d'altronde secondo Tatarkiewicz - se non erro - nell'arte della Grecia arcaica musica, danza e poesia erano un unico nucleo inscindibile...). Sia nella poesia che nella musica sembra convivere un flusso dionisiaco con uno apollineo: tant'è che si può trovare chi sostiene che la musica sia la più astratta delle arti (non ricordo più chi, forse Borges) e chi l'esatto opposto (Pavese, ad esempio).
Poi certo, c'è la teoria della catarsi.
Oppure il problema dell'espressione. Io, quando ascolto ma anche leggo contemplo guardo, provo a volte un'esaltazione nel riconoscere che la data forma X esprime esattamente qualcosa che provavo prima in forma indistinta. Il che mette in luce il valore conoscitivo dell'arte. E il piacere della conoscenza è libido sublimata. E con questo sono tornato (regredito) ineluttabilmente a Freud.

[100000]

Grazie maelstrom  . Comunque, per i più pigri, mi autocito:

Preciso subito che con anima non intendo una sostanza fissa e immutabile, bensì tutta la serie di emozioni, sensazioni, pensieri, ricordi, desideri, paure, orrori, ecc., che fluttuano dentro di me e che cambiano in continuazione [...] di volta in volta, io sono cosciente di una parte di me e sono incosciente di altre parti [...] la mia anima è un mare infinito sempre cangiante e una parte di questo mare la vedo (coscienza) e altre parti no (inconscio).

Sono stato esauriente?

sorry, mi era sfuggita questa parte....e dire che avevo letto tutte e 4 le pagine precedenti! (forse proprio per questo....)
comunque il discorso tende asintoticamente alla filosofia, quindi me ne tiro fuori, almeno per ora... 

[mongodrone]

paz, freud ti sta facendo proprio male...

l'esame è andato benone, pur essendo noioso come tutti gli esami...mai una volta che mi facciano parlare degli argomenti che mi stanno più a cuore...!

radicalizzando la mia posizione (e un po' forzandola, ma giusto per schematizzare) io credo che la musica non contenga nulla, siamo attratti e affascinati perché è uno specchio (ma non siamo coscienti di questo, bensì del contrario: che la musica contenga qualcosa); tu credi (faccio supposizioni) che la musica contenga eccome qualcosa che però rimane un mistero, siamo attratti e affascinati perché vogliamo scoprire il velo di Iside. Secondo me (e secondo Novalis, se non mi sbaglio, boh, andrò a vedere) sotto il velo ci siamo noi, secondo te quel velo non lo possiamo togliere e ascoltare musica è come lottare per raggiungere questo scopo, salvo poi ritirarci con meri ricordi di qualche sprazzo di luce benevolmente concessoci da questa capricciosa e sublime Signora...   

allora, faccio un excursus generale: io concepisco, in soldoni e quindi parecchio a cazzo, un mondo a-sintattico e a-semantico, cioè un mondo noumenico, diciamo anti-soggettivo. inconoscibile e anche 'invivibile'.
il secondo livello che si sovrappone a questo mondo è quello della vita, della posizione sintattica, basata su meccanismi evolutivi. un vegetale come un animale è una sorta di proto-soggettività che discretizza pezzi di mondo utili al sostentamento (ma ci stiamo dentro anche noi ovviamente, essendo anche animali); la semantica viene qui a coincidere con la sintassi.
il terzo livello che si sovrappone ancora è quello della mente, della semantica come pragmatica, come derivata da usi culturali, intersoggettivi. la rigenerazione continua del nostro pensiero mitico, del nostro dare senso al mondo in maniera molteplice per poterlo controllare, (cioè l'evoluzione di quella modalità sintattica nel campo di ciò che non è direttamente utile al sostentamento, ma è quell'in più che ci distingue dagli animali e con il quale viviamo nel mondo delle possibilità piuttosto che in un ambiente rigido), questo dar senso dicevo è pur sempre un'operazione convenzionale, appunto storica, culturale... perciò la musica sarebbe una selezione sintattica che possiede una semantica, la quale tuttavia resta pur sempre una semantica variabile, all'interno di quadri storici, di riferimenti culturali, non riducibli a qualcosa di personale e basta. anche perchè il 'personale' in sé non esiste, ma si riferisce al quadro intersoggettivo. non voglio con questo dire che quando sentiamo intimamente qualcosa senza la possibilità di esprimerlo in realtà ci stiamo solo ingannando...non voglio dire che l'esperienza estetica come coscienza ineffabile di una percezione non esiste...... mi contraddirei col post precedente. noi intravediamo qualcosa che resta ineffabile, però lo facciamo solo in quanto riusciamo a esprimerci all'interno di un quadro intersoggettivo, e quell'ineffabile lo intravediamo proprio attraverso questo filtro.
tornando alla questione della convenzionalità delle descrizioni musicali, della semantica (quindi al thread di wago), se rigetto la visione realista di una musica che è in sé così e così, dall'altro la posizione convenzionalista, storica, mi stride un po'...cerco una via d'uscita. il materiale che selezioniamo mi sembra intrinsecamente interpretabile in una maniera finita, e non in qualsiasi modo. in questo senso credo in 'una somiglianza di famiglia' di interpretazioni, che sono storicamente relative ma non in senso assoluto, rivelando così una sorta di struttura ancestrale dell'uomo. andando oltre kant direi che la struttura della ragione umana condiziona non solo il modo in cui inquadriamo sintatticamente gli input sensoriali, ma anche il modo in cui li qualifichiamo, e fa sì che non possiamo farci tutto quello che vogliamo. questo problema della coniugazione di struttura (come oggettività della soggettività) e storia (relatività) è alla fine quello su cui giriamo sempre... e io non sopporto le tesi estremistiche, perciò credo in una sorta di giusto mezzo..ma è pur sempre una credenza...

spero di non essere stato troppo confuso e/o ripetitivo

[bluefunk72]

Wow ragazzi, che interventi impegnativi  vi rispondo tra qualche ora, che stasera sono mentalmente fuso e devo fare commissioni e pulizie di natale. Intanto a prescindere da cosa sia la bellezza musicale, sto godendo con George Michael (non nel senso che pensate, bvvvuti spovcaccioni).