1258 replies to this topic

[Tom]

Ma meno male che Peckinpah non faceva cinema equo e solidale approvato dal PD.

Pensavo a una cosa sul cinema del vecchio Sam: dei suoi film sono giustamente celebrati i ruoli maschili, non c'è attore che ha lavorato con lui che non abbia dato il meglio. Sicuramente aveva più difficoltà con i ruoli femminili, spesso messi ai margini delle sue storie. Ma anche su quel versante ha dato vita a figure indimenticabili...



l'innocenza femminile in un mondo di violenza maschile incarnato dall'adorabile Mariette Hartley di Sfida nell'alta sierra, che sembra l'incarnazione delle ragazze androgine disegnate da Hugo Pratt



all'opposto, la dolce corruzione della puttana dal cuore d'oro (in tutti i sensi) Stella Stevens della Ballata di Cable Hogue



la gatta morta per eccellenza interpretata da Susan George in Cane di paglia



la mamma dall'eterna pazienza che tutti noi ometti-bambinoni vorremmo avere: l'Ida Lupino di L'ultimo Buscadero



chi non si darebbe al crimine con al fianco un'esplosione di fascino e sensualità come l'Ali McGraw di Getaway?




due piccoli ruoli muti ma indimenticabili di Pat Garrett e Billy The Kid, la struggente Mama di Katy Jurado e la dolce messicana senza nome Rita Coolidge (all'epoca moglie e collega di Kris Kristofferson)...



ma soprattutto l'Isela Vega di Voglio la testa di Garcia, uno dei personaggi femminili più umani e commoventi del cinema americano di tutti i tempi, esempio di come sotto tutto il sangue e il pessimismo Peckinpah fosse un gran romanticone. Chi non si commuove nella scena nel cimitero con Warren Oates che impazzisce non ha capito un cazzo della vita.

[Stan Bowles]

Ma,la Susan Georgedi Cane di paglia,non è che sia stata trattata tanto bene

[Infinite dest]

Grande Tom. Ricordo vagamente come il grande Sam fosse considerato un regista "di destra" negli anni in cui tutto, e a maggior ragione il cinema, era diviso tra buoni (sinistra) e cattivi (destra). Ovviamente erano tutte stronzate - che facevano il paio con l'accusa di machismo per Hemingway, per dire - generate da un vezzo intellettualoide, cioè quello di giudicare conservatore e individualista chiunque si azzardasse a raccontare le miserie e le nobiltà dell'esistenza attraverso le vicende dei singoli.
In realtà la violenza di Peckinpah è speculare a quella di Scorsese, è una violenza neutra perchè insita nell'animo di ogni individuo, e quindi ingiudicabile; la profonda umanità di questi enormi autori è sempre passata in secondo piano, si preferisce scorrere sulla superficie dello slow motion, dei piani sequenza e del sangue senza spostare l'analisi su una poetica di ben più vasto e profondo respiro (tipo quelli che odiano il western tout court senza capirne l'importanza storica, uno snodo imprescindibile della cultura americana: il loro personale epos moderno da contrapporre a quello europeo e millenario).
Non capisco i voti di Verdoux nè le sue ragioni, sembra stia parlando di Tarantino.

[paloz]

Io riconosco i miei limiti - e la mia cattiva predisposizione verso il western, a meno che non sia estremamente revisionista - ma personalmente con Il Mucchio Selvaggio ho veramente buttato due ore e mezza.

[Infinite dest]

Non è questione di limiti, ognuno ha un suo approccio che è legittimo, ci mancherebbe. Purchè non sia contraddittorio, altrimenti come si fa?

[Earl Bassett]

Non esistono due autori più distanti nel trattare la violenza di Tarantino e Peckinpah secondo me.
Tanto la violenza del primo è pop, totalmente inoffensiva ed esteriore tanto quella del secondo è dolorosa, tangibile e ineluttabile.
Del resto è evidente che Tarantino ha come riferimento il cinema mentre Sam ha come riferimento la vita reale.

[Tom]

Ma,la Susan Georgedi Cane di paglia,non è che sia stata trattata tanto bene

In quel film tutto il genere umano è trattato poco bene, direi.

[Infinite dest]

Ma,la Susan Georgedi Cane di paglia,non è che sia stata trattata tanto bene

In quel film tutto il genere umano è trattato poco bene, direi.

E' il suo film più cupo e disilluso, apocalittico quasi (con una certa dose di disprezzo geopolitico, anche). Sempre con la memoria che sbanda, fu trattato abbastanza male dalla critica. Io lo adoro, è un film morboso all'inverosimile

[Earl Bassett]

Su Cane di Paglia ricordo che la stronzissima critica Pauline Kael disse che "era il film a cui Peckinpah ambiva da tutta una vita, il primo caso di opera d'arte americana sfacciatamente fascista" e via delirando al che il vecchio Sam rispose che la signorina in questione "stava schiacciando noci col culo" e che più prosaicamente gli avevano dato un sacco di soldi per trarre un film da un libro di merda e che lui aveva cercato, nei limiti del possibile, di tirarne fuori qualcosa di decente.
Operazione compiuta alla perfezione secondo me anche se rimane uno dei suoi film meno sentiti.

[An Absent Friend]

(tipo quelli che odiano il western tout court senza capirne l'importanza storica, uno snodo imprescindibile della cultura americana: il loro personale epos moderno da contrapporre a quello europeo e millenario).

A me non piace proprio per questo: è un immaginario che non mi appartiene.

[Infinite dest]

(tipo quelli che odiano il western tout court senza capirne l'importanza storica, uno snodo imprescindibile della cultura americana: il loro personale epos moderno da contrapporre a quello europeo e millenario).

A me non piace proprio per questo: è un immaginario che non mi appartiene.

Non fa una piega, è lo stesso problema che io ho con la fantascienza (ma nemmeno tanto, Bladerunner è fantascienza anch'esso)
Anche se a essere sinceri il west di Peckinpah è ben poco ortodosso, agli antipodi di quello fordiano, diciamo

[Earl Bassett]

In Pat Garret e Billy The Kid la fenomenale scena del duello tra Kristofferson e Jack Elam ( ) è sintomatica per capire la distanza che c'è tre la concezione del genere che ha Peckinpah da quella che aveva Ford anche se a onor del vero alcuni degli ultimi western di Ford più maturi e pessimisti come Sentieri Selvaggi e soprattutto L'Uomo che uccise Liberty Valance mostrano una sensibilità e una volontà i smitizzazione non lontana da quella del vecchio Sam.

[verdoux]

È come guardare l'ultimo tramonto dell'ultimo giorno d'estate, consapevole che anche questa storia sta per concludersi. Definitivamente, un film sulla fine. Di che cosa, decidetelo voi. Si presta a molte più interpretazioni della evidente "chiusura" di un'epoca o di un modo di intendere la vita, l'onore e l'amicizia.

Così dice la Pietra del Mucchio selvaggio, ma secondo me bisognerebbe contestualizzare di più, dato che “piccolo grande uomo” ed “i compari” sono pressoché contemporanei.

[paloz]

Quello che io non capisco è: se i film di Peckinpah sono smitizzanti, allora "Gli spietati", "Le tre sepolture", "L'assassinio di Jesse James..." cosa sono? A me sembra che Peckinpah sia molto più inserito in un filone classico, anche se a qualcuno parrà l'ennesima eresia.

[Earl Bassett]

Ecco tanto per capire l'attualità e la forza dirompente del cinema di Peckinpah per trovare dei film che gli si possano tematicamente accostare sei dovuto andare avanti di 20-30 anni anche se secondo me tra quelli citati solo gli Spietati si avvicina al livello delle sue opere

[paloz]

Ecco tanto per capire l'attualità e la forza dirompente del cinema di Peckinpah per trovare dei film che gli si possano tematicamente accostare sei dovuto andare avanti di 20-30 anni anche se secondo me tra quelli citati solo gli Spietati si avvicina al livello delle sue opere

Veramente io non mi riferivo a similitudini tematiche, ma al modo in cui viene affrontata la trama. Un film come "Il buono, il brutto e il cattivo" non potrò mai accostarlo al Mucchio Selvaggio, che al confronto è un film "conservatore" per quanto riguarda gli stilemi classici del western. Se me lo avessero fatto vedere senza che sapessi titolo e regista avrei detto che si tratta di un prodotto minore di quell'epoca, uguale a tanti altri. Ed è pazzesco che proprio Sergio Leone, che magari quell'immaginario lo ha adottato per tutt'altre strade, lo abbia rappresentato in modo così anticonformista (anzi, forse proprio per questo è riuscito ad affrancarsi da certi stereotipi).

[Tom]

Il Mucchio Selvaggio è la rappresentazione del caos (morale, sociale, fisico) inscenata nel genere cinematografico fino ad allora più armonico di sempre.
Il buono il brutto il cattivo è quasi una favola, con le tipiche simmetrie del racconto favolistico, semplicemente assurdo considerlo come più "anticonformista".

Piccolo Grande Uomo e I compari proseguono e se vogliamo ampliano il discorso de il Mucchio selvaggio. Ma il film di Penn lo fa in forma di ballata (e quindi in maniera più digeribile) e ponendo come riferimento positivo gli indiani (che a differenza dei bianchi accettano il caos), mentre Altman lo fa in forma molto più intellettuale e metacinematografica, con la sua satira che (al solito) si rivolge più verso gli spettatori che verso ciò che sta rappresentando.

Come già scritto tante volte ne Gli spietati la smitizzazione del genere (che comunque non è nulla di nuovo o di più radicale di quanto visto in molti film degli anni 70) è solo il punto di partenza perché poi invece abbiamo una rifondazione del mito, come se Eastwwod dicesse: "sì erano brutti sporchi, cattivi e facevano cose orribili, ma erano comunque bigger than life".
Le tre sepolture è un film che semplicemente urla Peckinpah dalla prima all'ultima inquadratura.
L'assassinio di Jesse James per mano del codardo Robert Ford è un'elegia crepuscolare per me molto bella, ma non ci trovo nulla di nuovo o particolare.

[Infinite dest]

Il Mucchio Selvaggio è la rappresentazione del caos (morale, sociale, fisico) inscenata nel genere cinematografico fino ad allora più armonico di sempre.
Il buono il brutto il cattivo è quasi una favola, con le tipiche simmetrie del racconto favolistico, semplicemente assurdo considerlo come più "anticonformista".

Piccolo Grande Uomo e I compari proseguono e se vogliamo ampliano il discorso de il Mucchio selvaggio. Ma il film di Penn lo fa in forma di ballata (e quindi in maniera più digeribile) e ponendo come riferimento positivo gli indiani (che a differenza dei bianchi accettano il caos), mentre Altman lo fa in forma molto più intellettuale e metacinematografico, con la sua satira che (al solito) si rivolge più verso gli spettatori che verso ciò che sta rappresentando.

Come già scritto tante volte ne Gli spietati la smitizzazione del genere (che comunque non è nulla di nuovo o di più radicale di quanto visto in molti film degli anni 70) è solo il punto di partenza perché poi invece abbiamo una rifondazione del mito, come se Eastwwod dicesse: "sì erano brutti sporchi, cattivi e facevano cose orribili, ma erano comunque bigger than life".
Le tre sepolture è un film che semplicemente urla Peckinpah dalla prima all'ultima inquadratura.
L'assassinio di Jesse James per mano del codardo Robert Ford è un'elegia crepuscolare per me molto bella, ma non ci trovo nulla di nuovo o particolare.

Da questo punto di vista rivoluzionario lo è stato eccome, parliamo pur sempre degli anni 60; lo schematismo "strutturale" del western (bene vs. male) fu praticamente spazzato via. I tre film "revisionisti" (ci sono anche Soldato Blu e Un uomo chiamato cavallo) più importanti sono successivi e in ogni caso capovolgono i ruoli in maniera altrettanto manichea (esagero, ma il succo è quello). Segno dei tempi, vengono dopo il 68 e quindi ci può stare.

[Nijinsky]

ma a proposito di Un uomo chiamato cavallo, i suoi altri film come sono? di Nelson mi sono segnato Duello a El Diablo (ancora non l'ho visto).

[dick laurent]

Le tre sepolture è un film che semplicemente urla Peckinpah dalla prima all'ultima inquadratura.

che poi adesso l'ho praticamente rimosso, ma mi pare prendesse ispirazione proprio da Voglio la testa di Garcia.

[Tom]

ma a proposito di Un uomo chiamato cavallo, i suoi altri film come sono? di Nelson mi sono segnato Duello a El Diablo (ancora non l'ho visto).

http://filmwestern.b...allo (trilogia)

[Earl Bassett]

Secondo me Altman e in generale tutta la New Hollywood con Peckinpah e il suo percorso centrano veramente poco.
Io vedo come suo possibile padre putativo John Houston, come suoi fratelli maggiori due "irregolari" della scena cinematografica americana come Don Siegel e Robert Aldrich (autore tra l'altro di tre western fondamentali che hanno diversi punti in comune con l'opera di Peckinpah come L'ultimo Apache, Veracruz e Nessuna pietà per Ulzana) e come possibili eredi il primo Walter Hill e forse qualcosa di Michael Cimino.

[unkle]

Robert Aldrich (autore tra l'altro di tre western fondamentali che hanno diversi punti in comune con l'opera di Peckinpah come L'ultimo Apache, Veracruz e Nessuna pietà per Ulzana)

[Earl Bassett]

Troppo forte questo video, per tutti quelli che si sono sempre chiesti quanta gente fanno fuori quelli del Mucchio Selvaggio nel corso del film.

http://www.youtube.c...h?v=jUg1Rf7U1Eo

[paloz]

ma dove lo trovi un western degli anni 40 e 50 con tutto quel sangue, quella violenza, quel pessimismo, quella feccia di protagonisti... ?

Beh senti, penso che a vedere un western degli anni '40 mi potrei anche sparare, a 'sto punto.

[Infinite dest]

a paloz, oh io non sono nè un fan nè un esperto di western, ma dire che il mucchio selvaggio è un film "conservatore" e che sembra un western classico anche a me abbastanza ignorante pare proprio una grossa cazzata

ma dove lo trovi un western degli anni 40 e 50 con tutto quel sangue, quella violenza, quel pessimismo, quella feccia di protagonisti... ?

io sono un amante della cultura americana, e capisco l'importanza del western per comprendere la cultura americana soprattutto la sua "eccezionalità", ma i western tradizionali erano più che altro "tradizionalisti": elencavano ed esaltavano le virtù dell'american way of life senza mostrare il "lato oscuro della luna", che può essere tanto la natura umana quanto la stessa società americana. diciamo che la hollywood classica era un po' tutta così, ed erano veramente pochi i film che uscivano dagli schemi (e non a caso sono ancora moderni oggi). il cinema era molto "edulcorato" rispetto alla realtà, secondo me, all'epoca. sotto certi aspetti lo è ancora oggi, ma questo è il destino dell'immagine (discorso diverso la pagina scritta che non conosce "censura")

se c'è una cosa però che ha fatto peckinpah è stato portare un po' di sano iperrealismo nel western. poi possiamo aprire un capitolo a sè sui suoi film, la sua poetica, ecc, che può piacere non piacere (ad esempio a me piacciono più i suoi film non-western come getaway e cane di paglia, dei western). ma che abbia rotto con la tradizione è p-a-l-e-s-e anche a chi non conosce a menadito la storia del western

Ma infatti stavo per scriverlo - prendendo ovviamente la definzione con le pinze - che SP è "neoralista" nell'approccio al western, ove per realismo si intende l'abbandono del tono consolatorio e manicheo e il voler rivelare la nascita di una nazione e il suo mito per quello che è: brutale, violenta, amorale, spietata. Parlavo di Scorsese: quanto Peckinpah c'è in Gangs of New York?
Per dire

[paloz]

ma dove lo trovi un western degli anni 40 e 50 con tutto quel sangue, quella violenza, quel pessimismo, quella feccia di protagonisti... ?

Beh senti, penso che a vedere un western degli anni '40 mi potrei anche sparare, a 'sto punto.

Chiudo (perché non intendo dare addosso a cose che voi apprezzate e di cui riconoscete l'importanza) dicendo che se effettivamente già Peckinpah aveva rotto con la tradizione - immagino vi riferiate ai classiconi alla John Ford - e a me pare già così antiquato, vuol dire che il tempo non gli ha di certo giovato (mentre altri film dell'epoca sono ancora oggi attualissimi). E su questo forse potreste essere d'accordo anche se più in generale la pensate diversamente.

[dick laurent]

ma dove lo trovi un western degli anni 40 e 50 con tutto quel sangue, quella violenza, quel pessimismo, quella feccia di protagonisti... ?

Beh senti, penso che a vedere un western degli anni '40 mi potrei anche sparare, a 'sto punto.

Chiudo (perché non intendo dare addosso a cose che voi apprezzate e di cui riconoscete l'importanza) dicendo che se effettivamente già Peckinpah aveva rotto con la tradizione - immagino vi riferiate ai classiconi alla John Ford - e a me pare già così antiquato, vuol dire che il tempo non gli ha di certo giovato (mentre altri film dell'epoca sono ancora oggi attualissimi). E su questo forse potreste essere d'accordo anche se più in generale la pensate diversamente.

ma di solito ti piace il cinema classico? Perchè non è che a me vedere John Ford faccia proprio schifo, poi magari è solo una coincidenza ma ricordo qualche tua idiosincrasia simile per il cinema di Wilder o Pasolini (poi magari sono solo loro)

[Infinite dest]

Ma non è che si debba sempre ragionare per contrapposizioni, comunque, il cinema è bello tutto

[paloz]

ma di solito ti piace il cinema classico? [...] ricordo qualche tua idiosincrasia simile per il cinema di Wilder o Pasolini (poi magari sono solo loro)

Pasolini abbastanza, su Wilder non ho mai detto una parola che non fosse buona. <3

[Seattle Sound]

solo una piccola parentesi per ricordare che ha anche ispirato uno dei più potenti monologhi del cinema italiano


[m]http://www.youtube.com/watch?v=o72NeKPLYBo[/m]

[paloz]

Beh senti, penso che a vedere un western degli anni '40 mi potrei anche sparare, a 'sto punto

ma quindi se non hai mai visto un western degli anni 40 o 50, quale sarebbe questo fantomatico "cinema western classico" a cui paragonavi il mucchio selvaggio? l'idea platonica di "cinema western classico"

vedi paloz, ancora una volta sbagli il metodo. dei tuoi gusti non me ne frega niente. ma non puoi venire a fare la sparata se non conosci neanche un minimo l'argomento di cui parli. io non sono di certo un esperto del western ma in confronto a te mi sembra di essere tom

comunque ovvio che il mucchio selvaggio ti sembra un film vecchio: lo è, è del 1969. ma secondo me per chi non sbava per il cinema classico (mi ci metto pure io, eh) è molto più godibile di un western degli anni 40 e 50 dove in pratica i personaggi sullo schermo non vivevano: non scopavano, non cagavano, non sanguinavano, non morivano per davvero neppure

Che non sono un esperto l'ho detto io per primo, ma comunque avendo studiato un po' di storia del cinema (ed essendomi sorbito noiosissimi spezzoni di Ombre Rosse) un'idea me la sono fatta.
Soprattutto non ho fatto nessuna sparata e devi smetterla di parlarmi come se fossi mio padre, ché non hai un accidente da insegnarmi whatsoever.

[Earl Bassett]

Adesso non esageriamo eh, molte opere di Ford, Mann, Hawks, sono altrettanto valide di quelle Peckinpah.
E anche quelle di molti registi considerati erroneamente minori sono tutt'ora valide e godibilissime.
Se poi passiamo dal western alla strepitosa stagione del noir e del poliziesco degli anni 30-40-50 ci sono tanti e tali capolavori da restare a bocca aperta.
Qui mi sembra si sputtani il cosiddetto cinema americano classico senza sapere di cosa si tratta.

[paloz]

anche solo per rispetto del cinema

anche solo per rispetto del cinema

anche solo per rispetto del cinema

[Infinite dest]

un bel duello in questo thread ci sta proprio come il cacio sui maccheroni

[Seattle Sound]

un bel duello in questo thread ci sta proprio come il cacio sui maccheroni

mezzogiorno e mezzo di fuoco

[Nijinsky]

ma a proposito di Un uomo chiamato cavallo, i suoi altri film come sono? di Nelson mi sono segnato Duello a El Diablo (ancora non l'ho visto).

http://filmwestern.b...allo (trilogia)

ti ringrazio ma intendevo quali altri film di Silverstein meritano un'occhiata (The Car, a leggere la trama, mi pare una discreta figata per una serata alcolica tra amici). segno anche questi ad ogni modo, per il 2030 forse riesco a cavarmela.

[Tom]

ti ringrazio ma intendevo quali altri film di Silverstein meritano un'occhiata (The Car, a leggere la trama, mi pare una discreta figata).

Ah scusa. Non ne ha fatti molti, li ho visti quasi tutti mi sa...

Cat Ballou del 1965 è molto famoso in America, è una commedia - musical - western che onestamente non sono mai riuscito a guardare per intero. Bastano venti minuti e capisci perché in Italia abbiamo dovuto iniziare a farceli noi i western.

The Happening alias Cominciò per gioco... è una commediola con Anthony Quinn dai risvolti amarognoli molto anni 60, mi ricordo che negli anni 80 i canali locali di qua la trasmettavano a rotazione. Carino.

Nightmare Honeymoon aliasLuna di miele fatale ( ) è un altro film tappabuchi delle tv locali di qualche decennio fa. Thrilleraccio di serie B sul morbosetto andante, pure questo molto anni 70 e sulla scia di (vedi caso) Cane di paglia e Deliverance. Probabilmente è una boiata, ma io me lo (ri)guarderei volentieri...

The car alias La macchina nera era un classico dei primi anni di Italia 1. E' stato il primo horror che ho potuto vedere col permesso dei miei. Praticamente è un incrocio tra Lo squalo e Duel, citato anche in un episodio di Futurama. Ho rivisto qualche pezzo da adulto e mi sembra una tammarrata davvero niente male.

[Earl Bassett]

Cat Ballou l'ho visto un secolo fa, me lo ricordo come un'inoffensiva commediola da oratorio con Lee Marvin (premiato con l'Oscar tra l'altro) che interpretava il ruolo a lui molto congeniale di un pistolero alcolizzato, un singolare cattivo con il naso di ferro e una giovane Jane Fonda che aveva comunque un suo perchè.

[Nijinsky]

grazie! credo che darò precedenza a altri registi ma The Car me lo tengo in mente per una di quelle serate estive in cui quello più sveglio propone i peggiori thriller anni 90. tanto per cambiare.

[debaser]

[paloz]

I miei pochi, detestabili voti.

• Il mucchio selvaggio (The Wild Bunch) (1969) 5
• Cane di paglia (Straw Dogs) (1971) 8
• Pat Garrett & Billy the Kid (Pat Garrett & Billy the Kid) (1973) 6,5
• Voglio la testa di Garcia (Bring Me the Head of Alfredo Garcia) (1974) 6,5

I commenti un'altra volta, nel caso.

[Nijinsky]

• La morte cavalca a Rio Bravo (The Deadly Companions) (1961)
• Sfida nell'alta Sierra (Ride the High Country) (1961) 8
• Sierra Charriba (Major Dundee) (1965)
• Il mucchio selvaggio (The Wild Bunch) (1969) 10
• La ballata di Cable Hogue (The Ballad of Cable Hogue) (1970) 10
• Cane di paglia (Straw Dogs) (1971) 8
• L'ultimo buscadero (Junior Bonner) (1972) 8
• Getaway! (The Getaway) (1972) 8
• Pat Garrett & Billy the Kid (Pat Garrett & Billy the Kid) (1973) 10
• Voglio la testa di Garcia (Bring Me the Head of Alfredo Garcia) (1974) 10
• Killer Elite (The Killer Elite) (1975) 6
• La croce di ferro (Cross of Iron) (1977)
• Convoy - Trincea d'asfalto (Convoy) (1978)
• Osterman Weekend (The Osterman Weekend) (1983)

[eugenio_barba]

• Sfida nell'alta Sierra (Ride the High Country) (1961) 8
• Il mucchio selvaggio (The Wild Bunch) (1969) 10
• Cane di paglia (Straw Dogs) (1971) 10

[zazdarovje]

Danny Boyle: 39 votanti.

Sam Peckinpah: 22 votanti.

[Gozer]

Danny Boyle: 39 votanti.

Sam Peckinpah: 22 votanti.

Sì, ma dei 39 di Boyle, 30 sono stati snobbettini arroganti con la puzza sotto al naso a cui di Boyle non fregava una ceppa, mentre dei 22 di Peckinpah, 20 sono fan isterici per cui ha fatto solo capolavori assoluti a quanto pare.

A ogni modo io voterò all'ultimo, voglio rivedere un film e farollo oggi.