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Riforme Costituzionali E Legge Elettorale


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19 replies to this topic

#1 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2013 - 09:19

Mi trovo a tifare per una proposta di Rosy Bindi. Ce ne sarebbe già abbastanza per aprire un thread

http://www.repubblic...tacca-68243834/

Riusciranno ad approvare una nuova legge elettorale entro la fine della legislatura? E le riforme costituzionali?
A ben poco servirebbe, per garantire stabilità e alternanza, dare dei premi di maggioranza, se le maggioranze fossero diverse nei due rami del Parlamento.

Ci sono le condizioni politiche per cambiare la legge elettorale? Secondo me la legge elettorale potrbbe diventare "l'IMU" del Pd, cioè il casus belli con il quale Renzi si terrà pronto a far saltare Letta. Enrico acqua cheta lo sa e sta già preparando il trappolone. Rischio proporzionale e democristi tutti insiema al Governo fino al 2050 (anche se Letta e Alfano si dichiarano bipolaristi).

Forza Rosy, forza Giachetti, forza Quagliariello.



p.s. se n'era parlato anche qua http://forum.ondaroc...costituzionali/ , in occasione di un sondaggio su www.partecipa.gov.it. Direi che si può riprendere in questo thread in modo più generale, postando pareri o articoli interessanti sull'argomento.
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#2 oblomov

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Inviato 10 ottobre 2013 - 09:28

Ma ancora parla, sto catorcio?

Ma dove si era nascosta, in Calabria?

Ispanico


ha guardato il gladiatore di recente e le è piaciuto russel (e te credo)
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#3 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2013 - 09:46

Tra l'altro lo sciopero della fame di Giachetti può ottenere qualcosa. Se non altro impedire l'effetto tela di Penelope per far durare Letta: "facciamo la legge elettorale dopo le riforme costituzionali perchè sennò non ha senso", a cui si abbina "non possiamo tornare a votare con questa legge elettorale". Quindi basta non fare mai le riforme perchè Letta duri in eterno. Il giochino l'hanno capito anche i bambini e mi pare molto squallido.
Infatti si può partire anche dall'abolizione del Porcellum, e intanto avere una base migliore per ogni altro discorso sulle riforme.
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#4 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2013 - 09:53

Ma ancora parla, sto catorcio?

Ma dove si era nascosta, in Calabria?

Mi pare sia sempre stata in prima linea, ad allontanare i malintenzionati che avessero preso in considerazione di votare Pd.
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#5 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 10 ottobre 2013 - 11:00

Secondo me se davvero sono intenzionati a fare le riforme costituzionali sarebbe meglio prima cambiare il sistema istituzionale e dopo cambiare la legge elettorale. Il sistema elettorale è strettamente legato alla forma di governo, quindi secondo me è inutile perdere tempo ora su una legge che andrebbe comunque rivista nel caso andassero in porto le riforme.
Il mio ideale? Semi-presidenzialismo e sistema elettorale maggioritario con doppio turno come in Francia in cui se nessuno supera il 50% si va al ballottaggio ma poi chi vince governa e fine, a risentirci tra cinque anni.
Mi accontento anche della scomparsa del bicameralismo paritario e di qualche potere in più al primo ministro mantenendo il sistema parlamentare (almeno la sfiducia costruttiva e la possibilità di revocare l'incarico ad un ministro).

Se il governo Letta fa davvero queste riforme e rivoluziona il sistema sarà valsa la pena di fare l'alleanza con il demonio. Spero non venga neanche presa in esame la proposta del M5S di inserire in Costituzione il vincolo di mandato, una bestialità, soprattutto se con la legge elettorale nuova si elimineranno le liste bloccate.
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#6 Achille

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Inviato 10 ottobre 2013 - 11:28

non penso che cambiare l'articolo 138 in questo momento significhi un funzionamento miglire delle istituzioni. Riforme di questa importanza le dovrebbe fare una classe politica degna, non gente interessata solo al proprio tornaconto.
Per quello che riesco a capire la proposta del renziano giachetti era concreta e di rapida attuazione.

per oblo, questo mi pare un buon articolo http://www.ilpost.it...gge-elettorale/
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#7 Moontesquieu

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Inviato 10 ottobre 2013 - 11:34

non penso che cambiare l'articolo 138 in questo momento significhi un funzionamento miglire delle istituzioni.

Per me si. Dipende anche da cosa si cambia. Nella riforma proposta le maggioranze qualificate rimangono invariate, viene solo ridotto il tempo che passa tra un voto della camera e l' altra da tre mesi ad un mese e mezzo. La ragione di questo intervallo è assicurare un tempo adeguato per il dibattito pubblico, a mio modo di vedere dato lo sviluppo dei mezzi di comunicazione è stato tale che un mese e mezzo è un tempo più che congruo per assicurare un confronto adeguato.

Io sono tra i pochissimi (credo) che ritengono che il PD abbia fatto bene a non votare quella mozione, per vari motivi. Tra l' altro si tornerebbe comunque ad un sistema con le liste bloccate, tanti problemi rimarrebbero, meglio una riforma più strutturata.
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#8 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2013 - 12:25

Secondo me se davvero sono intenzionati a fare le riforme costituzionali sarebbe meglio prima cambiare il sistema istituzionale e dopo cambiare la legge elettorale. Il sistema elettorale è strettamente legato alla forma di governo, quindi secondo me è inutile perdere tempo ora su una legge che andrebbe comunque rivista nel caso andassero in porto le riforme.


Ma nel caso, non proprio improbabile, in cui NON andassero in porto le riforme? Perchè non cominciare a fare comunque subito qualcosa di meglio? Per ora, la motivazione era una: non disturbare il conducente, perchè a B. l'attuale sistema elettorale va benissimo e anche a Grillo (il suo sì alla mozione Giachetti è stato biecamente tattico, come si è visto pochi mesi dopo nella sua vergognosa giravolta sul "Porcellum da cambiare dopo le elezioni").

Il mio ideale? Semi-presidenzialismo e sistema elettorale maggioritario con doppio turno come in Francia in cui se nessuno supera il 50% si va al ballottaggio ma poi chi vince governa e fine, a risentirci tra cinque anni.
Mi accontento anche della scomparsa del bicameralismo paritario e di qualche potere in più al primo ministro mantenendo il sistema parlamentare (almeno la sfiducia costruttiva e la possibilità di revocare l'incarico ad un ministro).

Se il governo Letta fa davvero queste riforme e rivoluziona il sistema sarà valsa la pena di fare l'alleanza con il demonio.


Sì, credo che una larghissima fetta di opinione possa trovarsi su queste posizioni e da anni, ormai. Però, quanto più ci si avvicina alle elezioni, quanto più un disegno coerente è distorto da quelle che i vari partiti reputano essere le proprie convenienze elettorali d breve periodo (spesso sbagliando, tra l'altro, vedi voto degli italiani all'estero voluto dal centrodestra che salvò il centrosinistra). Perciò il momento di decidere è ora, perchè poi, ad esempio, se Angelino/Silvio sanno di dover perdere siamo sicuri che preferiscao un esito chiaro, ad uno in cui possono tentare ancora di essere determinanti? La risposta la sappiamo, perchè l'abbiamo già vista.
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#9 Moontesquieu

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Inviato 10 ottobre 2013 - 13:55

Ma nel caso, non proprio improbabile, in cui NON andassero in porto le riforme? Perchè non cominciare a fare comunque subito qualcosa di meglio? Per ora, la motivazione era una: non disturbare il conducente, perchè a B. l'attuale sistema elettorale va benissimo e anche a Grillo (il suo sì alla mozione Giachetti è stato biecamente tattico, come si è visto pochi mesi dopo nella sua vergognosa giravolta sul "Porcellum da cambiare dopo le elezioni").

Se non andassero in porto le riforme chi ha impedito che ciò avvenisse dovrebbe assumersene la responsabilità, almeno ai miei occhi.
Il ritorno al Mattarellum non mi convince, soprattutto quando si cambia ad inizio di legislatura. Quando si promulga una legge elettorale si indebolisce il governo e la rappresentatività del parlamento perché i rappresentanti presenti nelle camere sarebbero stati scelti con una legge non più vigente, quindi non sarebbero più rappresentativi di un intero sistema istituzionale. Una riforma del genere secondo me è opportuno farla a fine mandato, con i tempi gusti. A maggior ragione sarebbe stato un clamoroso autogol per un governo che si propone di cambiare la Costituzione indebolirsi fin dall' inizio dando la sensazione che si sarebbe potuto andare al voto in qualsiasi momento.


Sì, credo che una larghissima fetta di opinione possa trovarsi su queste posizioni e da anni, ormai. Però, quanto più ci si avvicina alle elezioni, quanto più un disegno coerente è distorto da quelle che i vari partiti reputano essere le proprie convenienze elettorali d breve periodo (spesso sbagliando, tra l'altro, vedi voto degli italiani all'estero voluto dal centrodestra che salvò il centrosinistra). Perciò il momento di decidere è ora, perchè poi, ad esempio, se Angelino/Silvio sanno di dover perdere siamo sicuri che preferiscao un esito chiaro, ad uno in cui possono tentare ancora di essere determinanti? La risposta la sappiamo, perchè l'abbiamo già vista.

Vero, anche in questo caso però non sono tutti uguali. Chi si metterà di traverso a questo tentativo se ne assumerà le responsabilità. Spero che la fine di Berlusconi primo Ministro possa coincidere con la fine dell' ingovernabilità. Vedremo :)
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#10 Franzz

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    Roadie

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Inviato 10 ottobre 2013 - 15:43


non penso che cambiare l'articolo 138 in questo momento significhi un funzionamento miglire delle istituzioni.

Per me si. Dipende anche da cosa si cambia. Nella riforma proposta le maggioranze qualificate rimangono invariate, viene solo ridotto il tempo che passa tra un voto della camera e l' altra da tre mesi ad un mese e mezzo. La ragione di questo intervallo è assicurare un tempo adeguato per il dibattito pubblico, a mio modo di vedere dato lo sviluppo dei mezzi di comunicazione è stato tale che un mese e mezzo è un tempo più che congruo per assicurare un confronto adeguato.

Io sono tra i pochissimi (credo) che ritengono che il PD abbia fatto bene a non votare quella mozione, per vari motivi. Tra l' altro si tornerebbe comunque ad un sistema con le liste bloccate, tanti problemi rimarrebbero, meglio una riforma più strutturata.


Ma un mese e mezzo in più o in meno tra un voto ed un altro è così determinante per le fantomatiche "riforme istituzionali" che da decenni si annunciano e non si fanno?
Come discutere del nulla, dopo che con il Pareggio di bilancio in costituzione abbiamo dimostrato che l'unica cosa che occorre è la volontà politica di farle queste benedette riforme.
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#11 Dirk

Dirk

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Inviato 10 ottobre 2013 - 16:53

Che poi per approvare la modifica (deroga) del 138 occorre comunque attendere 3 mesi. :rolleyes:
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#12 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 ottobre 2013 - 17:03

Vero, anche in questo caso però non sono tutti uguali. Chi si metterà di traverso a questo tentativo se ne assumerà le responsabilità. Spero che la fine di Berlusconi primo Ministro possa coincidere con la fine dell' ingovernabilità. Vedremo :)


Mi chiedo solo se la governabilità sia l'unico obiettivo che il sistema politico deve garantire, o si possa anche sperare in un sistema dell'alternanza. Perchè se dobbiamo vederci comunque un governo Alfetta (o simili), cosa ci andiamo a fare a votare, per spostare un po' i pesi con cui vengono lottizzate le poltrone tra i soliti stronzi? Sarebbe davvero un logoramento lento della credibilità della nostra politica e una garanzia di vedere Grillo sopra il 20% per i prossimi decenni.
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#13 Moontesquieu

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Inviato 10 ottobre 2013 - 17:16

Mi chiedo solo se la governabilità sia l'unico obiettivo che il sistema politico deve garantire, o si possa anche sperare in un sistema dell'alternanza.


Io rigirerei la prospettiva nel senso che questo governo deve assicurare ai prossimi la governabilità e quindi nuova architettura istituzionale, nuova legge elettorale e chi vince governa. Se non fa questo ha fallito, se riesce vince.


Sul 138 domani grandissimi giuristi qui a Roma fanno una manifestazione contro tutto ciò che sto sostenendo in questo thread, mi sento solo. :fear: ashd
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#14 Matthew30

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Inviato 10 ottobre 2013 - 18:36

Il doppio turno alla francese non mi dispiace, ma il mio sistema elettorale preferito è quello australiano, maggioritario con voto alternativo.

Purtroppo nel nostro Paese ritengo che sarebbe difficilmente applicabile per l'eccessiva quantità di partiti e partitelli presenti.
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#15 corrigan

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Inviato 10 ottobre 2013 - 18:46

Il doppio turno alla francese non mi dispiace, ma il mio sistema elettorale preferito è quello australiano, maggioritario con voto alternativo.

ci aggiungiamo pure il voto obbligatorio?
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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#16 Harvey

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Inviato 10 ottobre 2013 - 20:18

Il doppio turno alla francese non mi dispiace, ma il mio sistema elettorale preferito è quello australiano, maggioritario con voto alternativo.

Purtroppo nel nostro Paese ritengo che sarebbe difficilmente applicabile per l'eccessiva quantità di partiti e partitelli presenti.

Se intendi quello per eleggere i rappresentanti alla Camera, d'accordo.
Non prenderei a modello la legge elettorale per il Senato australiano. E' possibile anche per partiti con percentuali da prefisso ottenere un seggio, quindi se ne presentano tantissimi - e con dei nomi imbarazzanti: Australian fishing and lifestyle party, Australian sports party, Australian sex party. Alle ultime elezioni è entrato in Senato l'assurdo Australian motoring enthusiast party.
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#17 Matthew30

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Inviato 11 ottobre 2013 - 18:25


Il doppio turno alla francese non mi dispiace, ma il mio sistema elettorale preferito è quello australiano, maggioritario con voto alternativo.

Purtroppo nel nostro Paese ritengo che sarebbe difficilmente applicabile per l'eccessiva quantità di partiti e partitelli presenti.

Se intendi quello per eleggere i rappresentanti alla Camera, d'accordo.
Non prenderei a modello la legge elettorale per il Senato australiano. E' possibile anche per partiti con percentuali da prefisso ottenere un seggio, quindi se ne presentano tantissimi - e con dei nomi imbarazzanti: Australian fishing and lifestyle party, Australian sports party, Australian sex party. Alle ultime elezioni è entrato in Senato l'assurdo Australian motoring enthusiast party.

Sì, io intendevo per l'elezione dei rappresentanti alla Camera. L'obbligo del voto per me sarebbe anche una condizione preliminare più che accettabile, purtroppo è inapplicabile nel nostro Paese.
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#18 Financo Mr Repetto

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Inviato 13 novembre 2013 - 09:58

http://www.ilsole24o...ml?uuid=ABAm0pc

Secondo Folli il doppio turno non ce la può fare, il massimo a cui si può realisticamente puntare è un Mattarellum rivisto.

Renzi si appresta a portare la proposta del "Sindaco d'Italia". Immagino che gli altri non vedano l'ora di approvare una riforma che si chiama "Sindaco d'Italia" avendo un sindaco come candidato avversario alle prossime elezioni. Mi sembra un primo grande banco di prova per valutare la capacità di Renzi tra il dire e il fare (c'è di mezzo il mediare).
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#19 Moontesquieu

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Inviato 13 novembre 2013 - 10:33

Io non capisco come si possa sostenere con buone argomentazioni la contrarietà al doppio turno, il ritorno alla Mattarellum non risolve una cippa, soprattutto perché a giorni la Corte Costituzionale potrebbe dire che una legge che assegna più del 50% dei seggi ad una forza politica che prende il 30% non è costituzionale, maggioritaria o proporzionale che sia. Il problema è che nella situazione attuale abbiamo le prime tre forze politiche che si aggirano tra il 20% e il 25%. Magari qualcuno arriva al 30% ma la cosa non cambia.

Se la situazione rimane questa chiunque vinca non avrà i numeri per governare. E allora è inutile parlare di inciuci, inciucetti o inciucioni, l' alleanza tra forze politiche avversarie fino al giorno prima sarebbe l' unica via perseguibile.

Non so quanto funzioni mediaticamente per Renzi la scelta di presentare la sua proposta come quella del "Sindaco d' Italia" ma sulla riforma elettorale ha ragione da vendere. Ci vuole il doppio turno che garantisca una legittimazione democratica a governare per chi prende più voti.
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#20 Financo Mr Repetto

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Inviato 13 novembre 2013 - 11:37

Io non capisco come si possa sostenere con buone argomentazioni la contrarietà al doppio turno, il ritorno alla Mattarellum non risolve una cippa, soprattutto perché a giorni la Corte Costituzionale potrebbe dire che una legge che assegna più del 50% dei seggi ad una forza politica che prende il 30% non è costituzionale, maggioritaria o proporzionale che sia. Il problema è che nella situazione attuale abbiamo le prime tre forze politiche che si aggirano tra il 20% e il 25%. Magari qualcuno arriva al 30% ma la cosa non cambia.

Se la situazione rimane questa chiunque vinca non avrà i numeri per governare. E allora è inutile parlare di inciuci, inciucetti o inciucioni, l' alleanza tra forze politiche avversarie fino al giorno prima sarebbe l' unica via perseguibile.

Non so quanto funzioni mediaticamente per Renzi la scelta di presentare la sua proposta come quella del "Sindaco d' Italia" ma sulla riforma elettorale ha ragione da vendere. Ci vuole il doppio turno che garantisca una legittimazione democratica a governare per chi prende più voti.


Purtroppo le larghe intese sono la soluzione migliore possibile per Grillo, per Alfano, per Letta e probabilmente anche per Berlusconi. Questo di Renzi mi sembra più un tentativo, giustissimo, di andare a smascherare il gioco di chi sulla carta dice che Letta è un collaborazionista della Germania e nei fatti fa di tutto perchè Letta continui a governare fino al 2060. Temo, insomma, possa essere un tentativo utile per rubare consenso soprattutto a Grillo e sensibilizzare gli italiani su una questione cruciale ma di difficile comprensione (secondo me in questo momento l' 80% della popolazione italiana non è in grado di capire perchè un doppio turno di coalizione è l'unico modo per evitare le larghe intese) . Le probabilità che una riforma del genere possa trovare i numeri in questa legislatura, però, mi sembrano scarsisssime.
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