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[ucca]

..ma l'ho già scritto! La mia opinione è che il sistema non funziona se manca un pezzo. Se, come leggo, ci saranno solo due forme contrattuali, una a termine e una indeterminata (con indennizzo crescente e bonus per chi non licenzia nei primi 3 anni) eliminando p.iva, co.co.co, co.co.pro etc..allora siamo sulla buona strada. Le forme contrattuali "precarie" oggi sono troppe e non hanno senso. Ormai tra l'altro le aziende assumono solo cosi, e non essendoci ispettori del lavoro, c'è la giungla (altro che assunzione dopo 3 anni di collaborazione..conosco casi di 6-7-8 anni e ancora niente). Non se te ne sei reso conto. molti di noi sono GIA' NELLA GIUNGLA, IL DATORE DI LAVORO PUO' GIA' CHIEDERCI QUALSIASI COSA. Spesso, guarda un pò, si tratta però di lavorare e non rompere i coglioni (come magari fa chi è garantito e per motivi suoi non è contento). Cioè il lavoro comporta che fai anche mansioni che non sono tue, spesso. Ma se uno sta con il mansionario in mano tutto il giorno, allora è meglio che lascia perdere. Da qui alla schiavitù ce ne passa. Poi il punto centrale di tutta la vicenda è creare un sistema semplice ed inclusivo, e quindi ammortizzatori universali etc..ripeto o tutti i pezzi sono presenti e ben operativi o è meglio lasciar perdere. E veramente l'articolo 18 in sè (ovvero il reintegro e non l'indennizzo in caso di licenziamento ingiusto) mi sembra la cosa meno importante.

[mongodrone]

Ma il tempo determinato rimane? Che fregatura

[brachilone]

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

[soul crew]

Io mi sono un po' scocciato di una cosa di base, che viene prima di mille discorsi normativi, legali, formali del resto sempre superati dalla (schifosa) realtà. Mi sono un po' scocciato che a decidere di come devono essere assunti/tutelati/pagati/pensionati gli altri siano personaggi che personalmente queste situazioni non le pagheranno mai.

Mi spiego:

- Matteo Renzi, assunto il 27 ottobre 2003 come DIRIGENTE dall'azienda di famiglia. Casualmente la MArgherita lo candida il 28 ottobre 2003 a presidente della provincia. Tradotto: questo passa da cococo a DIRIGENTE il giorni prima di essere candidato. Così poi gli si paga l'aspettativa con contributi da 9 anni con quella qualifica.

- La madre di Renzi è in pensione da quando ha 45 anni, cazzo.

 

http://www.ilfattoqu...dadori/1122563/

 

Li chiamiamo diritti acquisiti, furbata, "approfittare della norma che c'è", chiamiamoli come volete. Ma io non voglio che decida un cavolo di me uno che si mette a disquisire di "licenziabilità" e poi fa la solita furbata italiana. Siamo sempre al punto del "se posso lo faccio", quindi te non obblighi un bel niente a nessuno. Se per te vale la furba, la furba vale per tutti. Se vogliamo l'homo homini lupus che questo valga conseguentemente per tutti.

Invece loro fanno i giuslavoristi con il lavoro degli altri. Troppo comodo.

ma infatti renzi e la sua ascesa al potere sono uno dei tanti tumori dell'italia, che gli italiani scambiano puntualmente per cura

 

[Earl Bassett]

Ma dai su, sti discorsi non si possono sentire.

Abbiamo gli stipendi più bassi d'Europa, l'età pensionabile più alta, le tasse sui dipendenti idem (e sono gli unici in Italia che sono costretti a pagarle sicuramente), prezzi alle stelle (almeno al nord), precarietà diffusa e in espansione e quando si parla di riforma del lavoro l'unica cosa che sono capaci di fare è di dare ai datori di lavoro libertà di licenziamento.

La verità è che se i governi degli ultimi anni avessero utilizzato lo stesso entusiasmo con cui l'hanno messa in culo a lavoratori e pensionati per combattere corruzione, evasione e conflitti di interessi assortiti ora avremmo risolto buona parte dei nostri problemi.

[ravel]

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

 

Forse c'è un'altra ipotesi: non è vero che sia la cosa meno importante. Se la realtà, come giustamente segnali, cocciutamente continua a smentire le presunte "opinioni" in proposito, forse... ha ragione la realtà (e hanno torto le "opinioni"). O no?!

[soul crew]

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

è semplicemente una cosa ideologica. l'abolizione dell'art18 che NON è NEL PROGRAMMA DI GOVERNO NE IN QUELLO DEL PD, è il cavallo di battaglia del capitalismo italiano. libertà di licenziare chi mi sta sui coglioni, chi fa politica o sindacato sul luogo di lavoro, la sottoposta che non gliela da al capo ecc ecc

di questo si parla, quando si parla di art.18, non di licenziamenti di vagabondi, assenteisti, o di licenziamenti per contrazione di lavoro. quelli sono legittimi anche per lo statuto dei lavoratori eh

[Earl Bassett]

Togliere l'art .18  al di là dell'importanza effettiva o meno, vuol dire rompere un equilibrio, togliere un peso da una parte e darlo all'altra, in una situazione tra l'altro già fortemente sbilanciata per i lavoratori dipendenti.

Senza comunque tener conto che le ricadute saranno molto più nefaste di quello che vogliono farci credere.

[brachilone]

 

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

è semplicemente una cosa ideologica. l'abolizione dell'art18 che NON è NEL PROGRAMMA DI GOVERNO NE IN QUELLO DEL PD, è il cavallo di battaglia del capitalismo italiano. libertà di licenziare chi mi sta sui coglioni, chi fa politica o sindacato sul luogo di lavoro, la sottoposta che non gliela da al capo ecc ecc

di questo si parla, quando si parla di art.18, non di licenziamenti di vagabondi, assenteisti, o di licenziamenti per contrazione di lavoro. quelli sono legittimi anche per lo statuto dei lavoratori eh

 

 

Ma non è vero; io lavoro in un'azienda con meno di 15 dipendenti, e ti garantisco che la proprietà non licenzia nessuno perché gli sta sulle palle o perchè fa politica. Gli unici licenziati sono stati in produzione per contrazione di lavoro, e la legislatura ha permesso che ci fosse una contrattazione interna sulla buonauscita da dare agli ex dipendenti senza dover ricorrere ad avvocati e giudici di pace, con possibili reintegri. E sai perché è stato possibile? Perché i lavoratori hanno capito che, se così non fosse stato, avrebbero perso il lavoro comunque, con anche il rischio di non vedere un quattrino.

[Earl Bassett]

Se son così tieniteli stretti che in giro non ce ne sono mica tanti.

Anche se perdere il lavoro pur una buonuscita concordata non è comunque una gran bella cosa.

[soul crew]

 

 

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

è semplicemente una cosa ideologica. l'abolizione dell'art18 che NON è NEL PROGRAMMA DI GOVERNO NE IN QUELLO DEL PD, è il cavallo di battaglia del capitalismo italiano. libertà di licenziare chi mi sta sui coglioni, chi fa politica o sindacato sul luogo di lavoro, la sottoposta che non gliela da al capo ecc ecc

di questo si parla, quando si parla di art.18, non di licenziamenti di vagabondi, assenteisti, o di licenziamenti per contrazione di lavoro. quelli sono legittimi anche per lo statuto dei lavoratori eh

 

 

Ma non è vero; io lavoro in un'azienda con meno di 15 dipendenti, e ti garantisco che la proprietà non licenzia nessuno perché gli sta sulle palle o perchè fa politica. Gli unici licenziati sono stati in produzione per contrazione di lavoro, e la legislatura ha permesso che ci fosse una contrattazione interna sulla buonauscita da dare agli ex dipendenti senza dover ricorrere ad avvocati e giudici di pace, con possibili reintegri. E sai perché è stato possibile? Perché i lavoratori hanno capito che, se così non fosse stato, avrebbero perso il lavoro comunque, con anche il rischio di non vedere un quattrino.

 

nelle aziende sotto i 15 dipendenti (in cui giustamente per una serie di motivi l'art.18 non vige) ci sono delle dinamiche interpersonali tra dirigenza e lavoratori molto più umane, per cui si lavora tutti nella stessa direzione nel 99,9% dei casi.

nella grande azienda ci sono molti meno scrupoli e i rapporti sono molto diversi, l'art.18 serve a tutelare il lavoratore dal licenziamento arbitrario ed è una norma di assoluta civiltà. quello che non capisco è come mai ci sia quest'accanimento, posto che anche chi lo vuol abolire, sa benissimo che non serve ad un cazzo per aumentare i posti di lavoro, ne per rendere più appetibili capitali esteri. e lo stesso renzi in passato l'ha detto. si tratta ne più ne meno, di una prova di forza ideologica

[ravel]

 

 

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

è semplicemente una cosa ideologica. l'abolizione dell'art18 che NON è NEL PROGRAMMA DI GOVERNO NE IN QUELLO DEL PD, è il cavallo di battaglia del capitalismo italiano. libertà di licenziare chi mi sta sui coglioni, chi fa politica o sindacato sul luogo di lavoro, la sottoposta che non gliela da al capo ecc ecc

di questo si parla, quando si parla di art.18, non di licenziamenti di vagabondi, assenteisti, o di licenziamenti per contrazione di lavoro. quelli sono legittimi anche per lo statuto dei lavoratori eh

 

 

Ma non è vero; io lavoro in un'azienda con meno di 15 dipendenti, e ti garantisco che la proprietà non licenzia nessuno perché gli sta sulle palle o perchè fa politica. Gli unici licenziati sono stati in produzione per contrazione di lavoro, e la legislatura ha permesso che ci fosse una contrattazione interna sulla buonauscita da dare agli ex dipendenti senza dover ricorrere ad avvocati e giudici di pace, con possibili reintegri. E sai perché è stato possibile? Perché i lavoratori hanno capito che, se così non fosse stato, avrebbero perso il lavoro comunque, con anche il rischio di non vedere un quattrino.

 

Il discorso che si fa, discutendone su un forum, naturalmente è "de iure", non "de facto". Se no, per un discorso come il tuo ("dove lavoro io non succede") un altro potrebbe venire a raccontare di aziende dove invece succede (la Fca di Marpionne, per esempio ).

[dick laurent]

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

 

Poco importante nel senso che non tutti pensano che quello sia la chiave per far ripartire il lavoro in italia, non perchè i diritti dei lavoratori siano poco importanti. A me fa ridere che si usono frasi tipo "non vogliamo più lavoratori di serie a e serie b" omettendo che sembra che allora tutti debbano essere di serie b.

[Giovanni Drogo]

Scusate se devio un attimo dalla mitica questione licenziamenti facili, ma riguardo alla riduzione delle tasse sul lavoro che si dice? Cambia qualcosa di tangibile dopo il job act?
Il discorso sul tassare di più rendite e patrimoni e diminuire tasse sul reddito da lavoro ha avuto un qualche riscontro con proposte di governo?

[ucca]

posto qui un commento della voce.info

 

È ancora molto lunga la strada della legge delega di riforma del mercato del lavoro. Ma è bene che sin d’ora si discuta nel merito di ciò che ci sarà nei provvedimenti di attuazione, anche in rapporto ai provvedimenti già varati dal Governo Renzi. Iniziamo dal contratto a tutele crescenti.

di Lavoce.info  (Tito Boeri e Pietro Garibaldi)

La legge delega

L’approvazione dell’articolo 4 della legge delega in commissione al Senato ha messo la riforma del lavoro al centro dell’agenda di Governo. La legge delega, nella versione votata dalla commissione, rappresenta un importante passo in avanti per riformare il mercato del lavoro italiano.
La necessità di risolvere il dualismo nel mercato del lavoro è ben nota ai lettori di questo sito. Con l’emendamento presentato la scorsa settimana, il Governo ha ora aperto la strada ad almeno due importanti riforme “a costo zero”: il contratto a tutele crescenti e il salario minimo. La legge delega riguarda anche altri aspetti dei rapporti di lavoro (tra cui il cosiddetto demansionamento e i controlli a distanza) mentre ha alcune importanti omissioni (quali la rappresentanza dei sindacati e il rapporto fra i diversi livelli di contrattazione). Trattandosi di una legge delega, il testo si limita a enunciare principi generali senza entrare nei dettagli della riforma. Sappiamo bene che nella legislazione del lavoro questi dettagli sono fondamentali.
Per parlare di vera e propria riforma dovremo perciò aspettare 1) l’approvazione del testo finale in aula al Senato e poi in commissione e aula alla Camera; 2) il successivo licenziamento dei decreti delegati da parte del ministro del Lavoro. Bene comunque che sin d’ora si discuta nel merito di ciò che ci sarà nei provvedimenti di attuazione della legge delega in rapporto anche ai provvedimenti in materia di lavoro varati nei mesi passati dal Governo Renzi. Cominceremo dal contratto a tutele crescenti per poi occuparci di salario minimo e di contrattazione.

Il contratto a tutele crescenti

Il testo di legge delega fa riferimento a un contratto a tempo indeterminato a tutele crescenti per inuovi assunti. Si tratta di un principio e un’idea su cui ci siamo personalmente impegnati su questo sito da quasi dieci anni (si vedano “Il testo unico del contratto unico“, “Tutti i vantaggi del contratto unico” ed il libro “Un Nuovo contratto per tutti“, edizioni Chiare Lettere). Occorre però essere molto attenti ai dettagli. Il testo non specifica ancora in alcun modo di quali tutele si parli e di come le stesse tutele varieranno con l’anzianità di servizio. Alcuni esponenti della maggioranza (appartenenti per lo più al Ncd) sostengono che il nuovo contratto contemplerà il reintegro soltanto per illicenziamento discriminatorio ed escluderà il reintegro in caso di licenziamento per motivi economici, sostituito completamente da un indennizzo monetario. Il Partito democratico sembra invece spaccato al suo interno tra coloro che auspicano che il nuovo contratto mantenga, a una certa anzianità di servizio, anche la reintegrazione del lavoratore in caso di licenziamento senza giusta causa e coloro che sostengono che il nuovo contratto non debba considerare la cosiddetta “reintegra” o “tutela reale” oggi offerta dall’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori ai dipendenti a tempo indeterminato di imprese con più di 15 addetti, fatto salvo il caso di licenziamento discriminatorio.

…Il contratto unico di inserimento

La nostra personale posizione è riassunta nel disegno di legge sottoscritto dal senatore Paolo Nerozzi (e altri cento senatori) nel 2010 e poi presentato anche alla Camera da Pier Paolo Baretta. Il disegno di legge istituisce il “contratto unico di inserimento”. Si tratta di un contratto a tempo indeterminato fin dalla sua stipula con tutele crescenti. Il contratto prevede due fasi che si succedono automaticamente a tre anni dalla stipula, senza alcun atto amministrativo o conversione.
La fase di inserimento – che nella nostra proposta dura tre anni – e la fase di stabilità. Nella fase di inserimento, il reintegro è concepito soltanto per il licenziamento discriminatorio, mentre il licenziamento economico è consentito dietro un indennizzo pari a cinque giorni lavorativi ogni mese di anzianità aziendale, raggiungendo così sei mesi di salario dopo tre anni di anzianità. Nella fase di stabilità vige la normativa vigente, inclusa la reintegra nelle imprese con più di 15 dipendenti.
Riteniamo fondamentale che la fase di inserimento non sia inferiore a tre anni e che preveda un congruo indennizzo. L’errore più grande che si può commettere è quello di considerare la fase di inserimento come una semplice estensione del periodo di prova. In quel caso, il lavoratore potrebbe essere licenziato senza alcun indennizzo. Al tempo stesso, riteniamo che la fase di inserimento possa anche essere estesa oltre i tre anni, con un progressivo aumento dell’indennità da corrispondere al lavoratore in caso di interruzione per motivi economici. Ad esempio, si potrebbe arrivare a una fase di inserimento di sei anni con un indennizzo che arriva al termine di questo periodo a un anno di salario. Siamo profondamente convinti che dopo un periodo di inserimento sufficientemente lungo, le imprese troverebbero comunque poco conveniente interrompere un contratto di lavoro con un lavoratore ormai formato, per di più dovendogli corrispondere un anno di salario. Le imprese vivono per massimizzare profitti e il proprio valore, non per licenziare i loro dipendenti.

E la coerenza con il decreto Poletti?

Al di là dei dettagli legislativi che il Governo vorrà dare al contratto a tutele crescenti, occorre ricordare che la nuova normativa dovrà, per essere efficace, risultare coerente con i provvedimenti già in vigore. Il Governo a maggio ha liberalizzato i contratti a tempo determinato rendendoli una specie di periodo di prova di tre anni. Si consentono, infatti, fino a cinque rinnovi nell’arco di tre anni senza che le imprese debbano specificare le cause di tali proroghe in un contratto che continua a essere a tempo determinato.
Qualora il contratto a tutele crescenti diventasse legge, sarà perciò necessario rimettere mano a questo primo provvedimento del Governo Renzi, rendendo meno flessibile l’utilizzo, protratto nel corso del tempo, dei contratti a tempo determinato. Non possiamo immaginare un giovane che viene prima assunto per un totale di tre anni a termine con cinque contratti che durano sei mesi ciascuno e che poi debba iniziare un nuovo rapporto di lavoro con il contratto a tutele crescenti. Un mercato del lavoro di questo tipo sarebbe davvero di serie B.
È evidente che, con il contratto a tutele crescenti, il contratto a termine può avere senso soltanto dietro specifiche circostanze (lavori stagionali, imprese a termine o grandi eventi come l’Expo). In circostanze normali, si deve entrare nel mercato del lavoro subito con il contratto a tutele crescenti e non con il contratto a tempo determinato.

La falsa strada degli incentivi fiscali

Non è possibile pensare di rimediare alle conseguenze del decreto Poletti limitandosi a incentivare fiscalmente il contratto a tutele crescenti. Un’operazione di questo tipo innanzitutto trasformerebbe una riforma a costo zero – fattibile indipendentemente dalla Legge di stabilità che il Governo si appresta a varare – in una potenzialmente molto costosa (senza contare un’eventuale riforma degli stessi ammortizzatori sociali). Questo indebolirebbe la credibilità stessa dell’operazione. Un datore di lavoro prima di assumere con un contratto a tempo indeterminato si chiederebbe: quanto durerà l’incentivo fiscale? In secondo luogo, gli studi che hanno valutato gli incentivi fiscali alla conversione di contratti temporanei hanno generalmente trovato che queste misure si rivelano uno spreco dei soldi dei contribuenti senza apparenti incrementi della quota di contratti a tempo indeterminato. Il fatto è che per rendere davvero vantaggioso un contratto a tempo indeterminato quando i contratti temporanei sono comunque un lungo periodo di prova, gli incentivi fiscali devono essere molto forti.
È opportuno, invece, imporre minimi retributivi (più che vincoli di natura amministrativa che appesantiscono i controlli burocratici) al lavoro parasubordinato e contributi sociali più alti per i contratti a tempo determinato, tenendo conto del fatto che questi lavoratori hanno un rischio più alto di rimanere senza lavoro ed è giusto che l’impresa che utilizza queste tipologie contrattuali si faccia carico più delle altre dei costi dei sussidi di disoccupazione. Anche i minimi retributivi e contributi più alti sono previsti nel disegno di legge Nerozzi. Si noti che non sostituiscono affatto il salario minimo, che copre tutti i lavoratori, indipendentemente dal loro contratto.
Ma su questi aspetti torneremo prossimamente.

[brachilone]

Il discorso che si fa, discutendone su un forum, naturalmente è "de iure", non "de facto". Se no, per un discorso come il tuo ("dove lavoro io non succede") un altro potrebbe venire a raccontare di aziende dove invece succede (la Fca di Marpionne, per esempio ).

 

 

Infatti, mi piacerebbe sentire l'esperienza di qualcuno che lavora in un'azienda la cui proprietà ha licenziato gente produttiva perché gli stava sulle palle.

[brachilone]

Poco importante nel senso che non tutti pensano che quello sia la chiave per far ripartire il lavoro in italia, non perchè i diritti dei lavoratori siano poco importanti. A me fa ridere che si usono frasi tipo "non vogliamo più lavoratori di serie a e serie b" omettendo che sembra che allora tutti debbano essere di serie b.

 

 

 

Io penso che la distinzione tra serie A e serie B non sia minimamente dovuta all'art.18.

intendiamoci, il reintegro in caso di licenziamento discriminatorio è certamente una norma di civiltà. Il punto è che in Italia si applica molto di più che nel resto d'Europa, e questo fa sì (a detta di alcuni) che a parità di condizioni un'azienda estera scelga di investire all'estero piuttosto che qui. Quindi penso che non ci sia niente di incivile o sconvolgente nel voler rivedere l'applicazione del reintegro.

[joseph K.]

http://www.ft.com/in...=#axzz3E2ksTgZS

 

Qua se capisco bene si fa il paragone col Giappone e si dice che pur con una flessibilità ottimale, ottimo sistema giustizia, infrastrutture perfette questi non crescono. Si dice che riformare il lavoro potrebbe non servire e che servono investimenti in particolare sulle infrastrutture e si propone all'uopo i "bond di scopo".

Se ho scritto qualche cavolata corriggetemi.

[joseph K.]

 

Alla fine si è tutti d'accordo sul fatto che l'art 18 è la cosa meno importante. Appurato che meno importante non vuol dire intoccabile, puntualmente ad ogni nuova proposta di modifica ecco levate di scudi e articoloni di giornali in trincea, post su fb e altre mille cose... Fatemi capire, chi è che lo considera poco importante? Chi vuole sbarazzarsene o chi lo erge a bandiera di manifestazioni di piazza?

è semplicemente una cosa ideologica. l'abolizione dell'art18 che NON è NEL PROGRAMMA DI GOVERNO NE IN QUELLO DEL PD, è il cavallo di battaglia del capitalismo italiano. libertà di licenziare chi mi sta sui coglioni, chi fa politica o sindacato sul luogo di lavoro, la sottoposta che non gliela da al capo ecc ecc

di questo si parla, quando si parla di art.18, non di licenziamenti di vagabondi, assenteisti, o di licenziamenti per contrazione di lavoro. quelli sono legittimi anche per lo statuto dei lavoratori eh

 

 

Io ricordo questo http://www.repubblic...risto-94814003/

Mi chiedo da ignorante, nel senso che proprio non lo so, come mai non si riesca a fare nulla contro l'imbroglio palese? Perché per me situazioni di questo genere sono pari all'imbroglione Renzi che si fa mettere dirigente per pigliarsi più soldi durante l'aspettativa.

[Seattle Sound]

[ucca]

http://www.ft.com/in...=#axzz3E2ksTgZS

 

Qua se capisco bene si fa il paragone col Giappone e si dice che pur con una flessibilità ottimale, ottimo sistema giustizia, infrastrutture perfette questi non crescono. Si dice che riformare il lavoro potrebbe non servire e che servono investimenti in particolare sulle infrastrutture e si propone all'uopo i "bond di scopo".

Se ho scritto qualche cavolata corriggetemi.

 

Sono cose che alcuni (tra cui mi ci metto pure io e scusate se è poco) vanno dicendo da secoli. CIoè che licenziando tutti non ottieni sviluppo, crescita e prosperità nei secoli. Di solito in una situazione di crisi di domanda, senza investimenti (a livello europeo) non se ne esce. L'italia ha troppo debito, e i politici sono troppo corrotti per spostare soldi da spesa corrente a investimenti, quindi deve pensarci l'UE. 

[ravel]

 

Il discorso che si fa, discutendone su un forum, naturalmente è "de iure", non "de facto". Se no, per un discorso come il tuo ("dove lavoro io non succede") un altro potrebbe venire a raccontare di aziende dove invece succede (la Fca di Marpionne, per esempio ).

 

 

Infatti, mi piacerebbe sentire l'esperienza di qualcuno che lavora in un'azienda la cui proprietà ha licenziato gente produttiva perché gli stava sulle palle.

 

Non l'ha licenziata perché gli "stava sulla palle". Incredibilmente esistono anche altri motivi per volersi liberare di dipendenti (chi l'avrebbe mai detto?!  ).
L'ha fatto per risparmiare il loro stipendio (scandalosamente alto, come noto, grazie ai "privilegi"). E facendo fare agli altri (rimasti) quello che facevano loro.

[Infinite dest]

 

 

Il discorso che si fa, discutendone su un forum, naturalmente è "de iure", non "de facto". Se no, per un discorso come il tuo ("dove lavoro io non succede") un altro potrebbe venire a raccontare di aziende dove invece succede (la Fca di Marpionne, per esempio ).

 

 

Infatti, mi piacerebbe sentire l'esperienza di qualcuno che lavora in un'azienda la cui proprietà ha licenziato gente produttiva perché gli stava sulle palle.

 

Non l'ha licenziata perché gli "stava sulla palle". Incredibilmente esistono anche altri motivi per volersi liberare di dipendenti (chi l'avrebbe mai detto?!  ).
L'ha fatto per risparmiare il loro stipendio (scandalosamente alto, come noto, grazie ai "privilegi"). E facendo fare agli altri (rimasti) quello che facevano loro.

 

e questo che c'entra con l'art 18?

[ravel]

 

 

 

Il discorso che si fa, discutendone su un forum, naturalmente è "de iure", non "de facto". Se no, per un discorso come il tuo ("dove lavoro io non succede") un altro potrebbe venire a raccontare di aziende dove invece succede (la Fca di Marpionne, per esempio ).

 

 

Infatti, mi piacerebbe sentire l'esperienza di qualcuno che lavora in un'azienda la cui proprietà ha licenziato gente produttiva perché gli stava sulle palle.

 

Non l'ha licenziata perché gli "stava sulla palle". Incredibilmente esistono anche altri motivi per volersi liberare di dipendenti (chi l'avrebbe mai detto?!  ).
L'ha fatto per risparmiare il loro stipendio (scandalosamente alto, come noto, grazie ai "privilegi"). E facendo fare agli altri (rimasti) quello che facevano loro.

 

e questo che c'entra con l'art 18?

 

 

Be' scusa, c'entra perché nelle aziende con più di 15 dipendenti attualmente questo lavoretto non lo puoi fare.

Naturalmente le possibilità alternative di licenziare esistono eccome (come ricordano sempre tutti quelli che in buonafede sostengono che eliminare l'art. 18 non serva a nulla a nessuno), ma richiedono motivi (e procedure) un po' più serie. E comunque questo è un altro discorso.

[Infinite dest]

mi sa che non hai capito (ancora) di cosa stiamo parlando e di cosa tratti l'art. 18

mi arrendo

[Ukrainian Roulette]

Ma è vero che i dipendenti dei sindacati non hanno mai goduto delle tutele garantite dall' Art. 18 ?

[ravel]

mi sa che non hai capito (ancora) di cosa stiamo parlando e di cosa tratti l'art. 18

mi arrendo

 

Fai almeno un tentativo, prima...

 

Io ho detto che nelle aziende con l'art. 18 attualmente non si può licenziare un dipendente per il motivo che ho esemplificato sopra. Dopo la sua modifica (come la vorrebbero Ichino, Sacconi, Brunetta, R. ecc.) potranno farlo. Dov'è l'errore?

 

Che poi l'art. 18 in sé sia più "articolato" e "complesso" lo so, ma io mi limitavo al suo senso nell'esempio che avevo fatto.

[Infinite dest]

no

il profilo di illegittimità di un licenziamento non lo stabilisce l'art 18, che sancisce solo il reintegro obbligatorio nel caso la giusta causa non fosse provata (=licenziamento illegittimo)

Negli altri casi l'art. 18 non si applica

[signora di una certa età]

chissà se ortodosso ha detto a Renzi di dare un occhio a Vota la Trippa! ogni tanto

[ravel]

no

il profilo di illegittimità di un licenziamento non lo stabilisce l'art 18, che sancisce solo il reintegro obbligatorio nel caso la giusta causa non fosse provata (=licenziamento illegittimo)

Negli altri casi l'art. 18 non si applica

 

Veramente non rispondi a quello che ti si chiede, ma fa niente... Se non c'è il reintegro obbligatorio, se non c'è più l'art. 18,  non esistono più - di fatto - né giuste né ingiuste cause (escluse quelle costituzionali, come ricorda sempre sbracciandosi il patetico Poletti, cioè non ti possono licenziare perché sei una donna, perché sei ateo, nero ecc. Questo R. non lo modifica, bontà sua). Sei fuori, ad arbitrio del datore di lavoro e stop. Questo attualmente non è possibile nelle aziende con più di 15 dipendenti. Da adesso lo sarà. E' la famosa uguaglianza dei diritti del Merda: tutti uguali, nel non avere diritti. Ma è da quando è venuto fuori questo bel soggettino che lo so dove tirava a parare. Come volevasi dimostrare.

[brachilone]

 

E' la famosa uguaglianza dei diritti del Merda: tutti uguali, nel non avere diritti.

 

Io torno a dire che i diritti che mi interessano sono altri: diritto di fare una carriera, diritto di trovare un lavoro, diritto di imparare nuove cose sul posto di lavoro, di poter mandare a fare in culo il mio capo perché nel giro di un mese sai che puoi trovare un altro lavoro; la paternità, la flessibilità oraria e pure il diritto di andarmene in ferie a settembre invece che ad agosto, se voglio. Non me ne frega una mazza dell'art. 18, possono lasciarlo o toglierlo che tanto non cambierà nulla, secondo me. E di tutto questo non c'è un briciolo di traccia nella legge delega, perché semplicemente non è una legge e non hanno ancora scritto un bel niente. E' per questo che non sopporto la battaglia ideologica che si è creata su 'sto art. 18, né le frasi tipo "tutti uguali senza diritti". Ancora non c'è scritto niente, su che base dici questo? Hai già letto il testo della legge che ancora non c'è?

[joseph K.]

http://video.repubbl...941?ref=vd-auto

[Mr Repetto]

L'editoriale più duro contro il Governo della storia del Corriere. Ferrruccio De Bortoli evoca addirittura la massoneria, quasi come fosse un post del Blog di Peppe.

 

http://www.corriere....fa2f68a02.shtml

 

C'è chi pensa che escano presto notizie che ancora non sappiamo.

C'è chi pensa che Renzi si stia inimicando molta parte dell'establishment con i suoi modi non troppo rispettosi.

C'è chi pensa che De Bortoli la pensi così, sia un battitore libero perchè si deve dimettere ad aprile (ahahah) o che entrerà in politica.

 

http://www.formiche....-bortoli-renzi/

 

 

Personalmente, la strategia di Renzi mi sembra sempre quella di dividere: chi sta con me lo aiuto, chi sta contro di me lo combatto mediaticamennte e che vinca il migliore. Esemplare il suo non andare a Cernobbio e prendersela con "i professionisti della tartina". Finora ha fatto bene i calcoli su chi poteva permettersi di attaccare, perchè la lista dei suoi oppositori si ingrossa, ma il loro peso ancora non molto.

[signora di una certa età]

mi piace l'interpretazione di Menichini

 

http://www.ilpost.it...a-del-corriere/

[solaris]

mi piace l'interpretazione di Menichini

 

http://www.ilpost.it...a-del-corriere/

 

Però deve smetterla di moderare (prevenire) i commenti.

[satyajit]

De Bortoli chiese conto dell'influenza di poteri occulti anche a Berlusconi, anni fa a Porta a porta.

[ucca]

anche secondo me l'editoriale è molto strano, interessante ma troppo strano. Se pensi che Renzi sia un massone, fornisci le prove.

Se pensi che il patto del nazareno sia massonico, idem. Molto condivisibile  la parte sui ministri deboli, ma qui si scopre l'acqua calda.

questa parte qui è molto interessante:

 

De Bortoli è e rimane un grande giornalista. Ed è questa bella differenza rispetto a tanti dietrologhi da strapazzo che inquieta, oggi. Perché autorizza a sospettare che l’insofferenza dell’establishment verso «l’irruenza» del premier sia ormai a livelli di guardia, superati i quali possano effettivamente ripartire manovre di commissariamento della politica, con tanti saluti anche al 40,8 per cento.

 

..sia berlusconi che renzi rappresentano (anche se renzi non è stato votato) un'italia un pò diversa da quella che vogliono a bruxelles. è vero che il nostro paese è bloccato dalle corporazioni, ma è anche vero che un qualche tessuto sociale ce l'ha, e che il modello che vogliono imporci è molto duro e molto poco promettente almeno nel breve periodo. In assenza di investimenti massicci a livello europeo, rischiamo di ritrovarci a distruggere lo stato sociale per niente. Su questo non ha tutti i torti grillo (che però non ha un'alternatva, quindi vabbè..)

 

"Qui, qualcuno deve ancora spiegare le ragioni per cui togliere diritti ai lavoratori come l’abolizione dell’articolo 18 possa far ripartire l’economia. Senza certezze un lavoratore investirà di meno, la banca gli negherà un prestito”.

 

Noi siamo in un periodo di crisi di domanda, mi pare elementare che precarizzando la gente diventa più prudente e consuma di meno. E' un comportamento di normale prudenza.

[razzledazzle]

[Earl Bassett]

Penso che il riferimento alla massoneria sia facilmente spiegabile: Berlusconi è massone, Verdini è Massone, Renzi è toscano (terra di massoni) e fa un patto segreto con loro,

La cosa che colpisce semmai è il fatto che il solitamente felpatissimo De Bortoli non usi mezze frasi o giri di parole, si vede che con il contratto in scadenza se lo può permettere.

[Jet]

Renzi ci riprova con l'inglese. Divertimento assicurato. Enjoy

[m]http://youtu.be/yA8s19u8eVs?t=3m2s[/m]

 

qua la trascrizione: http://www.cfr.org/e...d-states/p33508

[joseph K.]

Aggiungiamo: http://www.europaquo...mberg-tv-video/

[soul crew]

dai, un po' è migliorato

[joseph K.]

Per me uno che fa così ha seri problemi. O non capisce di fare figure di merda o lo capisce ed è ancora peggio perché fa pure il pupazzo simpaticone.

 

Ancora Meucci per altro...

[soul crew]

sìsì, poi le facce che fa quando parla sono qualcosa di assurdo. a metà tra mr bean e totò

 

però la fluency è migliorata

[joseph K.]

Sì rispetto ai tempi del mitico video con Kerry stiamo facendo progressi. Io continuerei a portarmi dietro un interprete comunque, mi pare tanto semplice evitare figuracce...

Per altro ha un curioso accento anglo-american-pugliese-meneghino: vedasi le pronunce di

Beccauss

e di "so" che diventa uno stranissimo soeu.

[soul crew]

ahah è vero, pronuncia l'inglese come se fosse milanese, è una roba che sta andando molto di moda e che sarebbe da decapitazione immediata (tipo dire àndroid invece che andròid, per capirsi)

[Franzz]

Ho guardato il primo minuto e mezzo e mi sembra migliorato poi certo servirebbero gli highlights.

[Ortodosso]

(tipo dire àndroid invece che andròid, per capirsi)

 

Si dice àndroid. Comunque il vero dramma è Agnese Renzi, che sembra Vladimiro Guadagno.

[ucca]

Ho guardato il primo minuto e mezzo e mi sembra migliorato poi certo servirebbero gli highlights.

 

bicoz..olzo..meraviglioso. 

 

stavolta c'è anche sucker!

[BillyBudapest]

Il mio amico Karl, di Treviri, mi ha spedito le seguenti riflessioni.
 
In pratica, propongono di scambiare la riforma dell'art. 18 con l'abolizione di varie forme di precariato.
 
Solo che, se la riforma determina l'assoluta libertà di licenziamento, quel che si ottiene è la precarizzazione di tutto il lavoro.
 
Quindi, in concreto, si propone, illustrandola come vantaggiosa per tutti e spiegandola speciosamente, l'abolizione del precariato parziale a favore del precariato totale.
 
Che significherebbe, inoltre, totale ricattabilità del dipendente, e quindi manovrabilità al ribasso dello stipendio.
 
Ergo, l'unica soluzione alla crisi, per un'azienda o un'industria, non può essere che tagliare il costo del lavoro per competere
sul mercato globale.
 
La politica esegue, intortando e ciarlatanando, e parlando di posizione ideologica riferendosi a quella che vede contrasto tra l'interesse dell'imprenditore e quello del lavoratore, pur allo stesso tempo proponendo evidentemente un peggioramento delle condizioni di quest'ultimo, con magico Double Speak - provando al contrario che è nel concreto del meccanismo e dei conseguenti provvedimenti che c'è divergenza tra le parti, e la posizione cosiddetta ideologica è solo il riflesso di ciò.
 
That's what Renzi's [and PD's] are for.