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Presidenzialismo E Riforme Costituzionali


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94 replies to this topic

#41 music won't save you

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:06

Mica la Costituzione la scrissero i leader di Partito di loro pugno, anche li si fecero aiutare da esperti di diritto Costituzionale


Questo non è assolutamente vero, basti pensare che di tutti i professori di diritto delle università italiane solo sei rifiutarono il giuramento di fedeltà al fascismo. Quindi non si capisce proprio chi potessero essere gli "esperti" dell'epoca e soprattutto quanto potessero essere compatibili col nuovo regime democratico.

Il punto è che i politici dell'epoca non erano leaderini incolti circa dottrine politiche e funzionamento delle istituzioni, arrivata lì perché miracolata da un Berlusconi, un Grillo, un Bossi, ma gente portatrice di proprie culture anche molto diverse tra loro, dalla cui intersezione è venuto fuori un risultato quanto meno equilibrato e frutto di una percezione quanto più possibile condivisa.
Oggi non c'è nulla di tutto ciò, non ci sono i presupposti: non è che non vadano bene né esperti né politici, la revisione deve farla il parlamento, nelle procedure previste dal 138, non attraverso percorsi più o meno fantasiosi. La via maestra è quella, e nemmeno troppo complicata, se si vuole. Dopo di che mi sembra pure legittimo esprimere qualche perplessità sulla capacità di costoro di pervenire a una soluzione; e soprattutto a una soluzione capace di funzionare.

Ma infatti il 138 verrà rispettato,


A quanto si profila, con commissioni speciali, referendum obbligatorio e simili, non sembrerebbe proprio. Così come non sarebbe stato con la Bicamerale D'Alema.
Vedremo un po' quale accordo si troverà, intanto sulle procedure.

Però a me piacerbbe veramente capire cosa del semi-presidenzialismo spaventa, quali dei poteri attribuiti al Capo dello Stato possono portare ad una svolta autoritaria.


Non c'è nulla, di per sé, che spaventi, così come nulla in astratto può spaventare di qualsiasi altra forma (o quasi). Tutto sta a valutare il sistema di pesi e contrappesi, il ruolo e la composizione degli organismi di garanzia come la Corte Costituzionale, i meccanismi di responsabilità politica dell'esecutivo, etc.
Potrà sembrare strano, ma lo stesso semipresidenzialismo francese - quando non in regime di coabitazione - delinea ad esempio un ruolo del Presidente persino più forte di quello statunitense; in questo non c'è nulla che spaventi, se non la maturità del corpo elettorale e la cultura istituzionale dei rappresentanti.
Sta di fatto, comunque, che quel modello ha fallito ovunque sia stato esportato, a riprova di come i modelli non siano di per sé buoni o cattivi, ma debbano essere il portato della cultura, della storia e della coscienza stessa di un Paese in un determinato momento storico, non elaborazioni astratte calate dall'alto sulla base delle speculazioni di questo o quell'esperto..
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#42 Max Stirner

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:32

io sapevo che era stato togliatti(ma anche il papa e benedetto croce nei relativi partiti) a chiedere ai vari prof vicini al partito di non rifiutare il giuramento per poter influire anche sotto il fassismo
http://archiviostori...060214108.shtml
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#43 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:39

http://www.rivistail...:NEWS_ITEM:2224 Pasquino contro Zagrebelsky, per chi ama le polemicucce tra profexxoroni. Per il resto dico solo:"MoonInJune 36°saggio ad honerem". Comunque viva il dibattito sul cambiamento della forma di governo:non si può sempre partire dal presupposto che "in Italia poi mandiamo tutto in vacca" per non fare, anzi nemmeno concepire, nulla di radicalmente nuovo. A me più che derive autoritarie una volta approvata l'eventuale riforma, preoccupa il modo in cui i compromessi politici finiscono il più delle volte per distorcere un disegno coerente, vedi il modo i cui si è arrivati a definire la nostra confusa riforma federalista. Quindi,aldilà dei temi tecnici per cui dobbiamo comprendere se sia meglio un cancellierato o un semi-presidenzialismo, io temo che l'orizzonte temporale con cui ragiona Berlusconi non sia esattamente quello delle grandi riforme strutturali e avrà mille ragioni per far saltare ancora una volta il tavolo. Perciò, se si vuole arrivare a qualcosa di concreto, bisognerebbe porsi obiettivi meno ambiziosi del cambiamento della forma di gverno: non vorrei che questa delle Riforme sia una messinscena per giustificare la permanenza di un governo senza obiettivi, o meglio fine a sè stesso (che è come dire, finalizzato a spartirsi delle poltrone), quale questo ha tutta l'aria di essere.
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#44 jap zero

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:48

Perciò, se si vuole arrivare a qualcosa di concreto, bisognerebbe porsi obiettivi meno ambiziosi del cambiamento della forma di gverno: non vorrei che questa delle Riforme sia una messinscena per giustificare la permanenza di un governo senza obiettivi, o meglio fine a sè stesso (che è come dire, finalizzato a spartirsi delle poltrone), quale questo ha tutta l'aria di essere.


chiaro, è semplicemente una cortina fumogena per coprire intrallazzi e inciuci vari, dubito che arriveranno a un accordo
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#45 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:51

- Ma certo che venivano consultati! Non erano struttrati in una Commissione come adesso ma ogni partito aveva i suoi referenti. Il rifiuto del giuramento non c' entra nulla, quello fu fatto per paura non perché fossero tutti accanitamente anti-democratici. Ma poi certo che alla fine si pronuncerà il Parlamento, ci mancherebbe altro! Però è più che normale che non se ne occupi l' assemblea plenaria ma che venga indetta una commissione, anche in Costituente ci si divise in sottocommissioni. L' art. 138 afferma che le modifiche sono adottate dal parlamento (e così sarà) mica che tutti i parlamentari devono partecipare ai lavori! La commissione è un modo corretto di procedere per nulla in contrasto col 138 Cost. Poi io capisco la sfiducia ma di questo passo rimaniamo al palo.

- Il referendum obbligatorio sarebbe solamente una garanzia maggiore nei confronti della sovranità popolare, eh. Non pensavo fosse un problema anche quello. Comunque è solo un' operazione mediatica per dire ai cittadini che se la cosa prosegue ci aspetta un Referendum perché tanto con il m5s i 2/3 non si raggiungeranno mai, neanche se fanno un capolavoro. E questo lo sanno fin troppo bene.

- Non ho ancora capito perché un sistema Presidenziale dovrebbe fallire. Ho capito che ci vogliono i contrappesi, lo stiamo dicendo da tre pagine, ma occupiamoci dei pesi. Quale potere del Presidente del Consiglio sarebbe così inappropriato nel sistema italiano? No, perché scorrendoli a me sembra che possano portare grandi vantaggi (si vabbé con i contrappesi [bis], non me lo sono dimenticato :D ).

- Grazie Rapetto, e poi le beghe tra professoroni risvegliano lo spirito gossipparo che c' è in me asd.

- In tutto ciò se si dovesse arrivare anche solo al Cancellierato io comincio a sparare i trik&trak dalla finestra e mi metto una foto di Enrico Letta in camera in segno di rispetto ashd
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#46 music won't save you

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Inviato 10 giugno 2013 - 12:26

L' art. 138 afferma che le modifiche sono adottate dal parlamento (e così sarà) mica che tutti i parlamentari devono partecipare ai lavori! La commissione è un modo corretto di procedere per nulla in contrasto col 138 Cost.


Permettimi la pedanteria, ma non confondiamo il ruolo di una commissione ordinaria interna alle Camere e un organo creato ad hoc per redigere un testo al di fuori delle stesse.
Ci sono le Commissioni affari costituzionali dei due rami del Parlamento, che per competenza si occuperebbero della fase preparatoria, dopo di che entrambe le Assemblee plenarie si esprimono con due votazioni ciascuna sul medesimo testo: questo è il procedimento previsto dal 138, ogni altro meccanismo semplicemente devia dal suo dettato. Non che in linea astratta non sia possibile (per legge costituzionale si possono introdurre anche simili deroghe), ma si tratta piuttosto di un problema di opportunità rispetto al quale in questo caso non riesco proprio a vedere il senso, se non un dare fumo negli occhi ai cittadini mostrando una volontà di attuare generiche "riforme" (quali? in che senso?) quando tutto sommato alle stesse forze politiche conviene non modificare l'assetto attuale, con tutte le sue possibili storture.
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#47 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 12:52

La pedanteria è la benvenuta, mi da il modo di approfondire ;D
Cioè il problema è quello di aver istituito questa commissione di esperti ad hoc? Ma quando si fanno queste riforme i tecnici del settore danno sempre il contributo, ora non credo che il problema possa essere che venga o meno istituito un organo ad hoc, e sicuramente non c' è niente nella formazione di questo organo che va contro l' art. 138 che non si occupa di come si debba arrivare al testo, non regola nulla riguardo a Commissioni affari costituzionali, Commissioni per le riforme, Convenzioni o organo di esperti. Questo significa che al legislatore costituzionale è lasciata massima libertà riguardo al percorso attraverso cui arrivare al testo, tanto poi quello che conta sono le maggioranze qualificate. La discussione in Parlamento ci sarà comunque. Per assurdo (che poi sarebbe una bella cosa a dirla tutta) nulla osta che una riforma di questo tipo possa arrivare anche da una proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare. Quindi non c' è nessuna deroga in ballo rispetto alla procedura del 138 Cost. anche se si cerca una via diversa a quella usata di solito.

Quindi, ribadito che non c' è nessun problema di forma quel che conta è l' opportunità. Ma l' opportunità per me è di facile comprensione: fare tutto in tempi congrui. Del perché per me di queste riforme ce ne sia grandissimo bisogno l' ho spiegato nei post precedenti ma volendo ci torno su. Ma tante volte la dilatazione dei tempi ha portato ad un nulla di fatto e in più siamo in un periodo difficile per il Paese in cui vanno presi anche altri provvedimenti. Quindi mi sembra una buona cosa quella di porre un limite di 18 mesi entro il quale capire se le riforme siano o no a buon punto. Ma proprio perché il parlamento ormai è un bradipo bisogna inventarsi qualcosa che snellisca i tempi e che sia conforme all' art.138 Cost. Quindi per me i motivi di opportunità ci sono eccome!
Infine voglio ribadire che una riforma che andasse contro il 138 Cost sarebbe bocciata in primis dal Presidente della Repubblica e successivamente dalla Corte Costituzionale (e ci mancherebbe) ma chiaramente non si parla di niente di tutto ciò ed il motivo è uno: la forma è sana e salva ;)
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#48 music won't save you

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Inviato 10 giugno 2013 - 15:32

art. 138. Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non e' promulgata, se non e' approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge e' stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.



C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.
Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo, ovvero un nuovo modo per esautorare i nostri mille rappresentanti dai compiti loro affidati dalla Costituzione, riducendoli come nel caso della decretazione d'urgenza a meri esecutori formali di decisioni prese altrove.
In questo caso come in altri, la forma è anche almeno un po' garanzia.
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#49 Financo Mr Repetto

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Inviato 10 giugno 2013 - 16:27


art. 138. Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non e' promulgata, se non e' approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge e' stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.



C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.
Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo, ovvero un nuovo modo per esautorare i nostri mille rappresentanti dai compiti loro affidati dalla Costituzione, riducendoli come nel caso della decretazione d'urgenza a meri esecutori formali di decisioni prese altrove.
In questo caso come in altri, la forma è anche almeno un po' garanzia.


Forse ripeto peggio quello che ha scritto Moon, però ...
concretamente, io credo questi saggi non si chiuderanno in un bunker senza tv nè giornali: sanno che dovranno redigere un testo approvato da una maggioranza qualificata, sapranno benissimo i paletti e gli ostacoli che limiteranno la loro azione. Questo metodo mi pare che provi semplicemente a togliere le riforme costituzionali dall'ambito della quotidiana negoziazione politica e da quello di continue prese di posizione "elettorali" su singoli temi. Mi pare un classico meccanismo di delega ad un'organismo tecnico "indipendente", ma con ben salda la decisione in capo al Parlamento. Io tutti questi rischi non riesco proprio a vederli.
Aggiungo anche che alcuni profexxoroni di Libertà e Giustizia mi hanno stancato con i loro formalismi. Per i formalismi ci sono la Corte Costituzionale e il PdR, o no? Guardiamo alla sostanza: è un modo che garantisce più o meno probabilità di vedere approvata una riforma rispetto alla sua migliore alternativa (chessò Commissione Bicamerale)? Può produrre un testo migliore o peggiore?
Guarda caso chi ne fa una questione formale non è nemmeno d'accordo sul fatto che la sostanza vada cambiata.
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#50 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 19:22

C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.


Questo lo aggiungi tu ma non sta scritto da nessuna parte. La fase dell' iniziativa non è diversa da quella delle leggi statali e il meccanismo delle commissioni è utilizzato da sempre, poco cambia che se ne occupi la Commissioni affari costituzionali (che compongono la maggior parte della Convenzione) o venga nominata un' apposita Convenzione (che si avvale anche di tecnici), il meccanismo è lo stesso al di là delle etichette: è sempre una delegazione di parlamentari che è incaricata di occuparsi di un tema specifico. Non c' è nulla di poi così fantasioso, siamo nel dettato del 138 Cost, ribadisco per l' ennesima volta che se così non fosse se ne dovrebbero occupare la Corte Costituzionale ed il Presidente della Repubblica ma di questo non se ne è chiaramente parlato perché la procedura è rispettata.


Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Ma non si sta seguendo una procedura diversa da quella dettata in Costituzione. Non c' è nessuna deroga. Ci sarebbe una deroga se la Costituzione prevedesse che non è possibile nominare una commissione esterna e si decidesse di fare altrimenti ma non è così . Dove la Costituzione tace c' è libertà, non vincolo (a cosa poi?). Qui non si parla di tempi teorici ma di tempi pratici per velocizzarsi di fatto, i tecnici hanno sempre dato un loro parere ora viene istituito un organo che è pronto ad aiutare i parlamentari a trovare le migliori soluzioni tecniche da adottare. Sarò pedante io adesso ma non c' è scritto da nessuna parte che non ci si può avvalere di esperti per fare un lavoro migliore.


Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo


Ma non è così per fortuna, la commissione di esperti lavora con i Parlamentari. Le istanze saranno quelle riferite dalle Commissioni affari Costituzionali di Camera e Senato che poi riprenderanno la palla per valutare nel merito si sia ragionato intorno alle richieste formulate, inoltre chiaramente sarà sempre possibile proporre degli emendamenti in aula. Inoltre non è ancora chiaro se il testo che verrà fuori dagli esperti sarà composto da una serie di linee guida o se sarà molto più dettagliato. La centralità del Parlamento è salva.


pare un classico meccanismo di delega ad un'organismo tecnico "indipendente", ma con ben salda la decisione in capo al Parlamento. Io tutti questi rischi non riesco proprio a vederli.

Ma non c' è una delega sul merito, la strada la segnano i rappresentanti del popolo, una delegazione di essi controlla lo sviluppo del testo, se poi alle assemblee non piace possono votare contro (a maggioranza qualificata tra l' altro) o modificarne delle parti. Quel che si cerca è un aiuto di natura tecnica sugli istituti ma il parlamento non ha solo potere decisionale, tutt' altro, i contenuti li fanno loro in tutte le fasi.
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#51 music won't save you

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Inviato 11 giugno 2013 - 21:02

Vedo che la discussione si è arenata su questioni procedurali alla lunga piuttosto sterili. Lungi da me voler aver ragione a tutti i costi, ma mi dispiace che attraverso il forum possano essere veicolate informazioni sbagliate.

Comunque, torno in argomento giusto per segnalare quest'interessante lettura di Giuseppe Allegri e Roberto Ciccarelli (già "La furia del cervelli"), con i quali se non altro condivido lo scetticismo verso il meccanismo della Convenzione ad hoc e quello, più profondo, sulla reale volontà di pervenire a riforme sostanziali: http://temi.repubbli...-delle-riforme/
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#52 Moontesquieu

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Inviato 11 giugno 2013 - 22:17

Hai ragione, ci siamo dilungati su tecnicismi sterili ai fini della discussione ed è anche colpa mia, chiedo scusa. A questo punto sulle procedure ognuno ha esposto le sue tesi poi sta a chi legge condividere o meno ^_^

Tornando a noi proprio ieri a Piazza Pulita Sartori in un' intervista al programma ha dichiarato di essere favorevole al semi-presidenzialismo alla francese. Io non sposo tutte le tesi di Sartori ma il fatto di sentire qualche voce autorevole che non pensa che il cambiamento della forma di governo sia una follia mi ha rasserenato un po'.

E' interessante l' articolo di Micromega che ha postato Raffaello perché tocca il nodo centrale: la governabilità. Allegri e Ciccarelli da un lato sostengono che questa sia un' ossessione e dall' altro che le riforme non serviranno ad assicurarne una reale effettività. Io la penso diversamente, più che un' ossessione in uno Stato molto difficile da gestire la governabilità è una necessità (e in questo senso le spinte di giustizia di movimenti sociali di cui si parla nell' articolo si possono leggere anche come stimolo all' adozione di provvedimenti), mentre sulla reale effettività l' unica cosa che potrà dirci qualcosa in più in merito sarà il testo da varare che per ora è ancora in via di definizione. Per ora abbiamo una sola certezza: se le riforme non andranno in porto la governabilità continuerà a non essere particolarmente effettiva.
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#53 virginia wolf

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Inviato 29 giugno 2013 - 12:00

Ho cambiato il titolo al thread per ampliare la discussione in modo che non sia relegata al solo Presidenzialismo, ma alle riforme costituzionali in generale di cui si discuterà nei prossimi mesi.


Ha fatto scalpore in questi giorni l'emendamento presentato dal Pdl in Commissione per inserire il titolo IV della Costituzione (quello che disciplina gli organi della magistratura) al ddl per le riforme costituzionali. Una riforma della magistratura sarebbe doverosa, ma l'uso strumentale che ne fa B. da anni per i suoi porci comodi non giova certo alla causa.

In questi giorni i radicali stanno raccogliendo per l'ennesima volta le firme per un ulteriore inutile referendum sulla giustizia. Inutile perché già in passato, a seguito della vergognosa vicenda di Enzo Tortora, con un referendum vinto con larga maggioranza gli italiani chiesero che venisse applicata la responsabilità civile dei magistrati; il risultato fu però vanificato da una legge varata dall'allora Ministro Vassalli (ex magistrato), che reintrodusse l'immunità e di fatto ripristinò il Codice per come era prima del referendum.

Prendo comunque spunto dal loro programma per sottoporre alcuni punti che dovrebbero/potrebbero essere riformati:
- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.
- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.
- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.

Cosa ne pensate? e secondo voi è giusto inserire anche la giustizia nel pacchetto delle riforme?
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#54 Limenitis

Limenitis

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Inviato 29 giugno 2013 - 12:19

Prendo comunque spunto dal loro programma per sottoporre alcuni punti che dovrebbero/potrebbero essere riformati:
- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.
- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.
- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.
- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.



Le prime 3 sacrosante, la quarta ci può stare come misura garantista.




- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.



Per carità, certa feccia non si rieduca. Va reintrodotta la pena di morte per me, per i crimini più efferati.
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#55 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 29 giugno 2013 - 17:16

Brava Virgy hai fatto bene anche perché è giusto considerare le riforme nel suo insieme. Per ora mi limito a parlare il linea di principio perché ancora non conosciamo il dettaglio delle riforme, chiaramente anche le cose in principio giuste fatte male provocano disastri. E con Berlusconi e la giustizia non sarebbe la prima volta, anzi, in un' occasione ci ha rimesso lui stesso inasprendo le leggi sulla prostituzione asd.
Venendo a noi:


- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.

Sarebbe ora. E aggiungo che una norma del genere potrebbe rendere la magistratura più indipendente.


- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.

Anche questo è giusto. Calamandrei diceva che la magistratura è come un cane feroce: quando la attacchi abbaia. Insomma giudicanti e PM fanno troppo squadra comune ma dovrebbero avere ruoli diversi. Bene distinguerli.


- Magistrati fuori ruolo
Per far rientrare nei Tribunali le centinaia di magistrati attualmente dislocati ai vertici della pubblica amministrazione per smaltire l’enorme debito giudiziario.

Non sono informato sul tema. Detta così mi pare condivisibile ma non conosco le ragioni della controparte.


- Custodia cautelare
Per limitare il carcere preventivo, cioè prima della sentenza di condanna, ai soli reati gravi.

Questo è un problema drammatico per davvero. Messa giù così è molto vaga, dipende molto dai provvedimenti concreti però sul tema qualcosa va fatto.


- Ergastolo
Per abolire il carcere a vita ed ottenere una pena detentiva che abbia la finalità di rieducare il condannato.

Per nulla semplice. C' è anche qualche giurista che sostiene che l' ergastolo sia incostituzionale perché nella Carta la pena ha un fine rieducativo che non sarebbe quello del "fine pena mai". So che fior di giuristi vorrebbero eliminarlo dal nostro sistema, io ci devo pensare ancora un po' ma mi farebbe piacere che si aprisse il dibattito.

Comunque credo che tra tutti questi provvedimenti solo la separazione delle carriere e forse l' abolizione dell' ergastolo finirebbero in Costituzione, no?
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#56 bluetrain

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    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 29 giugno 2013 - 20:51

- Separazione delle carriere dei magistrati
Per ottenere la garanzia di essere giudicati da un giudice terzo obiettivo ed imparziale che abbia una carriera diversa da quella del Pubblico ministero che accusa.


A patto di non ledere l'indipendenza della magistratura inquirente collegandola al ministero degli interni anziché al csm come vorrebbero in molti. Sarebbe una sciagura.

- Responsabilità civile dei magistrati.
Perché i cittadini possano ottenere dal magistrato, e in tempi rapidi, il giusto risarcimento dei danni a seguito di irregolarità e ingiustizie da loro subite.


Pericolosissima per me, prolifererebbero le cause contro i magistrati "a cazzo" (tutti quelli che pensano di aver subito un torto, cioè tutti i condannati o quelli che perdono una causa civile si sentirebbero autorizzati ad aprire il procedimento per il risarcimento dei danni). E' giusto avere la possibilità di essere risarciti per eventuali torti giudiziari, ma è giusto che il sistema resti più o meno quello attuale (magari un po' "potenziato"), in cui il risarcimento lo si chiede allo Stato (e non direttamente al magistrato) e poi sarà lo Stato a rivalersi sul giudice che ha sbagliato con le sanzioni appropriate.


Sul resto se ne può parlare, entrando più nel dettaglio però.
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#57 virginia wolf

virginia wolf

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Inviato 30 giugno 2013 - 07:03

Per Magistrati fuori ruolo si intendono quei magistrati collocati presso gli uffici legislativi dei gabinetti ministeriali. Facendoli rientrare, oltre ad aiutare a smaltire le cause pendenti, si garantirebbe anche la separazione dei poteri eliminando la commistione fra magistratura e alta amministrazione.

Per quanto riguarda la Custodia cautelare verrebbe abrogato questo articolo:
Volete Voi che sia abrogato il Decreto del Presidente della Repubblica del 22 settembre 1988 n. 447, “Approvazione del Codice di Procedura Penale” e successive modificazioni, limitatamente all’articolo 274, comma 1, lettera c), limitatamente alle parole: “o della stessa specie di quello per cui si procede. Se il pericolo riguarda la commissione di delitti della stessa specie di quello per cui si procede, le misure di custodia cautelare sono disposte soltanto se trattasi di delitti per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni?

L'ergastolo, come dice Moon, potrebbe essere incostituzionale. Un fine pena mai entra in contrasto con la Costituzione dove si afferma che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato e l'ergastolo appare più come una vendetta sociale. Cosa dice Wikipedia.
Questo è il sito di Carmelo Musumeci, un ergastolano che si batte da anni per l'abolizione dell'ergastolo ostativo.

Per quanto riguarda la responsabilità civile dei magistrati ne possiamo discutere. Qualcosa occorre comunque fare se in venticinque anni di applicazione della Legge Vassalli vi sono state solo quattro condanne di magistrati. Questo approfondimento mi sembra interessante.
Intanto vi posto il link al video sull'approfondimento fatto da Mentana sul caso dei magistrati che giudicarono Tortora nel processo di primo grado. Una roba da brivido. Se non avete tempo di ascoltarlo tutto (ha la durata di mezz'ora) ascoltatene almeno l'incipit. Nessuno di loro ha pagato e tutti hanno fatto una meravigliosa carriera.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#58 verdoux

verdoux

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Inviato 30 giugno 2013 - 10:13

Per quanto riguarda la responsabilità civile dei magistrati ne possiamo discutere. Qualcosa occorre comunque fare se in venticinque anni di applicazione della Legge Vassalli vi sono state solo quattro condanne di magistrati. Questo approfondimento mi sembra interessante.



Sono molto scettico. Se esistono più gradi di giudizio si ammette implicitamente che possa esserci contraddizione tra i vari gradi, che i secondo grado corregga il primo ed il terzo i precedenti e sia prevalente.
Quindi la cassazione sarebbe immune, mentre i giudici di primo grado sarebbero i più esposti alla responsabilità civile, col rischio però, proprio per questo motivo, che i collegi giudicanti diventino restii a modificare le sentenze dei collegi che li hanno preceduti, chiamiamolo spirito di casta se volete, con grave danno proprio del cittadino che si vorrebbe tutelare.
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#59 bluetrain

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Inviato 30 giugno 2013 - 10:26

No ma poi bisogna capire: sarebbe passibile di condanna anche il magistrato che "sbaglia" anche senza colpa o dolo, cioè svolgendo diligentemente il proprio mestiere? A quel punto ciao, ditemi che serenità potrebbe avere il giudice nel momento della formazione della decisione. Sarebbe follia pura. In caso contrario, voglio vedervi a dimostrare la colpa o il dolo del magistrato.
In poche parole: è una puttanata. Certo il sistema attuale deve essere migliorato, ma non è quella la via, soprattutto in un paese come l'Italia vittimistico e dalla deunucia facile.
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#60 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 30 giugno 2013 - 10:41

Vabbé è chiaro che va dimostrata almeno la colpa (se si dimostra il dolo credo che sià risponda penalmente, altro che rimborso), non può mica pagare per ogni errore, è chiaro. Non avete letto gli approfodimenti di Virgy ( :mattarello: +asd ), il 2043 c.c. parla di danno ingiusto, non di danno e basta. Ma credo che questo non sia neanche nella mente di Berlusconi, è folle ma non fino a questo punto. Comunque non è detto che la Cassazione si salva perché esistono dei casi di revisione in cui anche il giudicato può essere riformato. Certo, sono rari, ma in fondo è giusto così perché si andrebbe a toccare il vertice della magistratura. Inoltre dimostrare la colpa di un organo collegiale costituito da super-esperti sarebbe ad ogni modo molto arduo.
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