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Presidenzialismo E Riforme Costituzionali


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94 replies to this topic

#1 virginia wolf

    apota

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Inviato 06 giugno 2013 - 06:48

Cosa ne pensate della elezione diretta del Presidente della Repubblica?

Inizio postandovi una intervista di Cazzullo a Zagrebelsky, che è nettamente contrario

«Il sì al presidenzialismo del Pd? Un caso di sindrome di Stoccolma»

Professor Zagrebelsky, la maggioranza lavora alla riforma presidenzialista, il Pd si divide. Lei che ne pensa?
«Penso che il tema andrebbe trattato non come fosse al centro di una guerra di religione o di una disputa ideologica, ma guardando empiricamente come funziona il presidenzialismo nei vari Paesi. Non c’è forma di governo più camaleontica, visto che assume i colori e le caratteristiche dell’ambiente in cui viene impiantato».
Ad esempio?
«Sono sistemi presidenziali o semipresidenziali gli Stati Uniti come molti Stati del Sud America, che hanno avuto vicende di colonnelli che dall’esercito diventano capi di Stato. La gran parte dei paesi dell’Africa che noi consideriamo democraticamente sottosviluppati, per non dir di peggio, sono sistemi presidenziali».
Semipresidenziale è la Francia.
«Sì. Ma, guarda caso, pure la Russia di Putin. In materia costituzionale è sempre sbagliato ragionare di modelli astratti; in questo caso, è sbagliatissimo. Il modello astratto dice poco. Esistono regole formali, ma il modello che si viene a realizzare dipende da una serie di circostanze di natura sociale, politica, psicologica».
L’Italia è inadatta?
«Sotto ogni profilo. Sociale: il presidenzialismo può funzionare se il tasso di corruzione è nei limiti della fisiologia; altrimenti diventa il volano della corruzione. Politico: i Paesi in cui il presidenzialismo non crea problemi di eccessivo accentramento dei poteri sono quelli in cui il capo del governo è il prodotto di partiti che hanno una loro vita democratica e le loro regole. Negli Usa i partiti non sono solo comitati elettorali; in particolare quello che esprime il presidente ha una vita ricca, una dialettica che lo condiziona. In Francia, De Gaulle aveva dietro un partito. Hollande è stato per un decennio il segretario socialista».
E da noi?
«Da noi, la degenerazione personalistica nella politica è evidente. Più si accentua, più i partiti diventano macchine al servizio del padrone».

tutta l'intervista
  • 6
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#2 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 06 giugno 2013 - 07:18

Secondo me, come al solito, si perde tempo a concentrarsi su un aspetto marginale del (mal)funzionamento del sistema politico italiano.
Il problema maggiore è il bicameralismo perfetto, una palla al piede che è sotto gli occhi di tutti. Poi che ci sia il parlamentarismo, il presidenzialismo o un sistema misto (che poi è quello che c'è in italia da anni, ipocritamente mascherato dietro l'uso smisurato dei decreti governativi) è l'istess.
  • 4
Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#3 Moontesquieu

    webmaster

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Inviato 06 giugno 2013 - 07:38

Come sempre Zio Zagrebelsky (i primi anni di università avevo un suo articolo appeso in camera ad imperitura memoria dell' importanza del bilanciamento dei poteri :nod: ) pone spunti interessantissimi.

Il Presidenzialismo non è materia da affrontare a cuor leggero ma è ora di cominciarne a parlare seriamente. Il motivo per cui bisogna farlo è di comprensione immediata: vent' anni di immobilismo politico non sono dovuti solo all' incapacità dei politici (troppo facile) ma anche ad sistema istituzionale vecchio di cinquant' anni e ormai inadeguato. E' come pensare di usare un software vecchio di cinquant' anni per elaborare programmi nuovi. Tutto gira a velocità decupla rispetto al passato e noi abbiamo il dovere di adeguarci. Inoltre oggi si legifera praticamente solo per decreto, chiunque s' intenda un minimo di diritto sa bene che di per sé questa è un' aberrazione del nostro sistema giuridico. Non poter procedere per disegno di legge perché i tempi di approvazione sono infiniti significa rinunciare ad una programmazione, non dico di lungo, ma anche di medio termine di cui qualsiasi Paese necessita, noi più di altri. E allora pare che sul superamento del bicameralismo perfetto pare che siano tutti d' accordo (deo gratias!) ma probabilmente non basta.

E' a questo punto che interviene quel galantuomo di Zag a dire "Attenti! Non guardiamo solo le etichette, andiamo alla sostanza". Bene, allora andiamoci. Non è pensabile mantenere la stessa architettura istituzionale e semplicemente passare da un sistema parlamentare ad uno presidenziale. Una modifica del genere (che fa pendere la bilancia dei poteri dalla parte dell' esecutivo) necessita dei contrappesi. Il problema più grande è quello che con una modifica di questo tipo i partiti diventano più potenti. Quindi ci sono dei nodi da sciogliere prima di passare ad una riforma strutturale:
- Corruzione. C' è il problema di poter accentuare il fenomeno. E allora prima di procedere ci vuole un bel giro di vite sul tema. Sorprenderò forse qualcuno dicendo che la strada l' ha indicata il ministro Severino ma purtroppo non ha avuto la forza di perseguirla fino in fondo. Ecco, ora compatti, ma la via è già segnata, si può fare.
- Organizzazione dei partiti. E' semplicemente inimmaginabile e per di più pericoloso mantenere dei partiti senza personalità giuridica anche col Presidenzialismo. Bisogna che tutti coloro che partecipano alle elezioni se ne dotino in modo da dover rispettare anche le leggi sulla trasparenza, sui bilanci, sulla corruzione, sulla sicurezza sul lavoro, eccetera. Che poi è più o meno la riforma per cui il M5S ha gridato allo scandalo. Forse spaventava dover presentare un bilancio trasparente? Non so, comunque se ne faccia una ragione, è una semplice attuazione dei precetti Costituzionali mai recepiti in forma legislativa perché ai partiti faceva molto comodo essere opachi su questi temi. Va detto: E' una riforma necessaria. Io lo so che al M5S non fa comodo, ma non conviene neanche a PD, PDL e chi più ne ha più ne metta. Non sarebbe male anche riorganizzare la democrazia interna ad ogni singolo partito per evitare derive personalistiche.
- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.
- Riforma elettorale. Molti si sorprendono del fatto che la riforma Giachetti sia stata bocciata. Ma se si sta lavorando sul presidenzialismo una volta portato a termine il riassetto dei poteri pubblici il mattarellum sarebbe stato nuovamente inadeguato e si sarebbe dovuto cambiare di nuovo, magari in fretta e furia. So che è un tema che non appassiona ma anche se non sembra è di importanza vitale: bisogna prima ragionare sui poteri del governo e poi sul modello elettorale, altrimenti è solo una perdita di tempo. In caso di nuovo assetto delle cariche credo che il miglior sistema sia quello del doppio turno alla francese (la legge con cui noi eleggiamo i sindaci, per intenderci), magari con la variazione che propone Sartori, ovvero con un ballottaggio aperto alle prime tre-quattro forze.

Detto ciò se si comincia a ragionare seriamente sui contrappesi io sono favorevole all' introduzione del semi-presidenzialismo. Per troppo tempo nessuno è stato in grado anche solo di pensare ad una politica a medio-lungo termine. E' ora di cominciare a pensare che forse ciò è successo anche a causa di un assetto delle cariche pubbliche non più funzionale. Meno chiacchiere sul nulla, più riforme. Ne abbiamo bisogno davvero.
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#4 music won't save you

    reprobo

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:04

In materia costituzionale è sempre sbagliato ragionare di modelli astratti


È il punto chiave di qualsiasi discorso sulle forme istituzionali e, come tale, a mia memoria completamente ignorato da qualsiasi dibattito italiano su queste fantomatiche "riforme". Si guarda la forma ma non la sostanza del funzionamento della macchina statale, una sostanza fatta di meccanismi di bilanciamento e raccordi tra poteri, quelle che possono rendere un modello di governo più o meno forte a prescindere dal fatto che sulla carta sia presidenziale, semipresidenziale o un cancellierato a base proporzionale.
Quel che spaventa nell'ipotesi di presidenzialismo all'italiana è proprio il messaggio di "potere forte" che vorrebbe veicolare, tanto più ove appunto svincolato dal necessario sistema di pesi e contrappesi. E poi basta pensare un attimo ai protagonisti della scena politica italiana per avere i brividi su chi e come potrebbe incarnare questo messaggio e dunque per considerare del tutto scellerata anche la sola ipotesi di un'apertura del pd a un simile modello.
  • 2
in eremitaggio su http://musicwontsaveyou.com

#5 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:31

Il presidenzialismo, che di per sè non è né buono né cattivo, in Italia avrebbe lo stesso effetto benefico di un'endovena di nutella ad un diabetico. Siamo un popolo democraticamente troppo immaturo e abbiamo uno stato che a livello istituzionale non è strutturato per sobbarcarsi un simile sistema, prima di intraprendere questa strada bisognerebbe, come minimo, risestemare tutto l'assetto dei poteri dello stato e dei relativi bilanciamenti, un lavoro di anni in condizioni normali, figuriamoci con questo governicchio proto balneare.
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#6 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:43

- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?
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#7 brachilone

    Classic Rocker

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:44

Se al presidenzialismo si accompagna il doppio turno secondo me può essere un bel miglioramento dell'attuale sistema
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#8 soul crew

    stocazzo

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:46

Secondo me, come al solito, si perde tempo a concentrarsi su un aspetto marginale del (mal)funzionamento del sistema politico italiano.
Il problema maggiore è il bicameralismo perfetto, una palla al piede che è sotto gli occhi di tutti. Poi che ci sia il parlamentarismo, il presidenzialismo o un sistema misto (che poi è quello che c'è in italia da anni, ipocritamente mascherato dietro l'uso smisurato dei decreti governativi) è l'istess.

concordo parzialmente.che il bicameral
ismo abbia bisogno di una rinfrescata è sotto gli occhi di tutti, ma con il presidenzialismo non sarebbe lo stesso. con lo scarso bilanciamento dei poteri che abbiamo in italia e una rappresentanza sempre più minata (ormai si vota praticamente a caso, senza avere la certezza di essere rappresentati nelle proprie istanze in parlamento), il presidenzialismo sarebbe la botta finale a questa democrazia di facciata che stiamo vivendo. certo, ci sarebbe la governabilità, ma la cittadinanza diventerebbe sudditanza
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#9 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:47

Il presidenzialismo, che di per sè non è né buono né cattivo, in Italia avrebbe lo stesso effetto benefico di un'endovena di nutella ad un diabetico. Siamo un popolo democraticamente troppo immaturo e abbiamo uno stato che a livello istituzionale non è strutturato per sobbarcarsi un simile sistema, prima di intraprendere questa strada bisognerebbe, come minimo, risestemare tutto l'assetto dei poteri dello stato e dei relativi bilanciamenti, un lavoro di anni in condizioni normali, figuriamoci con questo governicchio proto balneare.


Esatto, diamo prima il tempo ai 35 saggi di fare le riforme, facciamole approvare dai 10 saggi precedenti, facciamole votare dai due terzi del parlamento per tre volte nell'arco di sette-otto anni, moralizziamo giustizia, economia e finanza, statalizziamo le banche, a quel punto, quando saremo un protettorato usa o cinese, poi noi cittadini saggi votiamo pure il presidente della repubblica senza dimenticarci di svuotare il suo incarico da qualsiasi potere, compreso quello di incaricare i primi ministri...
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#10 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:51

Se al presidenzialismo si accompagna il doppio turno secondo me può essere un bel miglioramento dell'attuale sistema



Ma infatti è così. Se si deve trovare sto benedetto accordo, che si trovi sul doppio turno (l'unico sistema per garantire la governabilità). E pazienza se per farlo occorra sacrificare un'istituzione repubblicana alla quale personalmente sono "affezionato" se così si può dire.
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#11 Moontesquieu

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:56


- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?


Capisco, ma qualcosa dovrà pur farsi. Non a caso al primo punto delle condizioni che ritengo necessarie prima di una svolta presidenzialista ho inserito il tema della corruzione. Se non si ridefinisce in modo serio e rigido questa materia allora è inutile procedere oltre. Un esempio? La modifica del 416 ter del codice penale. E' impensabile non punire lo scambio politico-elettorale per erogazione di denaro, oggi come oggi non lo è. Ripeto, è la strada che la Severino non ha avuto la forza (parlamentare, credo) di perseguire ma che ha indicato chiaramente. Ho fatto un esempio ma i punti da toccare sono molteplici.

Detto questo blue, io la penso diversamente da te anche sulle possibilità di farcela. Se c' è un governo che è in grado di poter portare a termine una riforma del genere è proprio questo. Certo, perché è una riforma che piace anche a B., ma sinceramente chissensefrega. Letta può anche stare sul culo, ma su una cosa non si sfugge: tecnicamente è preparatissimo. E a sostegno di questo cito il suo discorso alle camere (sinceramente il migliore che io abbia ascoltato) e la lezioncina in diretta a Crimi e alla Lombardi (lo ha detto anche Grillo). Ebbene, il percorso presenta tanti ostacoli, e ci vuole tempo ma in 18-20 mesi si può fare. Tutti sono contro "gli esperti" e ciò anche a causa del mezzo fallimento di Monti ma sapete che vi dico? E' una buona idea. E' una buona idea perché quello che c' è da fare è una riforma estremamente tecnica,quindi serve gente che conosce a menadito la materia per riuscire a farcela in un tempo congruo.

E' chiaro che i poteri vanno ribilanciati, ma nessuno parla di mantenerli inalterati, questo sia Letta, sia i 35 lo sanno benissimo.
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#12 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 06 giugno 2013 - 09:31



- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?


Capisco, ma qualcosa dovrà pur farsi. Non a caso al primo punto delle condizioni che ritengo necessarie prima di una svolta presidenzialista ho inserito il tema della corruzione. Se non si ridefinisce in modo serio e rigido questa materia allora è inutile procedere oltre. Un esempio? La modifica del 416 ter del codice penale. E' impensabile non punire lo scambio politico-elettorale per erogazione di denaro, oggi come oggi non lo è. Ripeto, è la strada che la Severino non ha avuto la forza (parlamentare, credo) di perseguire ma che ha indicato chiaramente. Ho fatto un esempio ma i punti da toccare sono molteplici.

Detto questo blue, io la penso diversamente da te anche sulle possibilità di farcela. Se c' è un governo che è in grado di poter portare a termine una riforma del genere è proprio questo. Certo, perché è una riforma che piace anche a B., ma sinceramente chissensefrega. Letta può anche stare sul culo, ma su una cosa non si sfugge: tecnicamente è preparatissimo. E a sostegno di questo cito il suo discorso alle camere (sinceramente il migliore che io abbia ascoltato) e la lezioncina in diretta a Crimi e alla Lombardi (lo ha detto anche Grillo). Ebbene, il percorso presenta tanti ostacoli, e ci vuole tempo ma in 18-20 mesi si può fare. Tutti sono contro "gli esperti" e ciò anche a causa del mezzo fallimento di Monti ma sapete che vi dico? E' una buona idea. E' una buona idea perché quello che c' è da fare è una riforma estremamente tecnica,quindi serve gente che conosce a menadito la materia per riuscire a farcela in un tempo congruo.

E' chiaro che i poteri vanno ribilanciati, ma nessuno parla di mantenerli inalterati, questo sia Letta, sia i 35 lo sanno benissimo.


A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che porrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presidenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.
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#13 Moontesquieu

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:29

A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che prrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presidenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.


Comprendo i tuoi timori ma dobbiamo avere chiaro che una riforma del genere senza PDL non si può fare e credo che in fondo sia giusto così perché i loro voti valgono quanto quelli del PD, non sarebbe onesto che un solo partito cambi da solo le regole del gioco. Anzi, sarebbe bene che a questa discussione partecipassero anche Lega, SEL e M5S in modo da essere più rappresentativa possibile. Purtroppo non lo faranno perché una manovra del genere gli farebbe perdere consensi elettorali e a loro fa molto comodo fare dura opposizione sul tema paventando il regime. Ahimé credo che sia più una manovra per guadagnare consensi facili che pensata per il bene del Paese.
Poi, se nel merito ci saranno degli aspetti da criticare vedrai che sarò il primo a farlo, ma per ora sono proprio curioso di vedere quello che tirano fuori.
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#14 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:53

il Pd si divide.


riusciranno mai ad essere d'accordo su qualcosa?
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#15 Dylan

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:58


il Pd si divide.


riusciranno mai ad essere d'accordo su qualcosa?


sul dividersi sono sempre d'accordo
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Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#16 Max Stirner

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Inviato 06 giugno 2013 - 15:00

si anche sul pararsi il culo dagli scandali
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


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#17 brachilone

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Inviato 06 giugno 2013 - 15:02

A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che porrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.


Il doppio turno metterebbe re Nano definitivamente fuori dai giochi, per cui io non avrei tutto questo timore. E non dimentichiamoci che alla camera la maggioranza ce l'ha il pd
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#18 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 08 giugno 2013 - 08:19

A parte la completa assurdità di porre una questione del genere in una situazione economica come questa, il Presidenzialismo o semi-presidenzialismo senza una legge severissima sul conflitto di interessi e sulla incandidabilità è assolutamente fuori discussione. Siamo all'ABC della democrazia e all'ABC dello stesso liberalismo, tanto sbandierato a parole.
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#19 bluetrain

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Inviato 08 giugno 2013 - 08:35

A parte la completa assurdità di porre una questione del genere in una situazione economica come questa, il Presidenzialismo o semi-presidenzialismo senza una legge severissima sul conflitto di interessi e sulla incandidabilità è assolutamente fuori discussione. Siamo all'ABC della democrazia e all'ABC dello stesso liberalismo, tanto sbandierato a parole.


Infatti, è proprio quello che dicevo prima, voglio proprio vederli a fare riforme simili (questa ma anche altre) con Berlusconi, che dovrebbe suicidarsi politicamente per portare a termine il progetto. Lui penso abbia più in mente un modello di presidenzialismo più sul genere Napoleone/Pinochet, e non escludo che i grandi strateghi del PD gli vadano incontro, facendogli l'ennesimo regalo e consegnandogli il paese per un'ultima volta prima che sia chiamato alla destra del padre.
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#20 virginia wolf

    apota

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Inviato 09 giugno 2013 - 06:19

Video del dibattito L'Italia post-populista: Rodotà, Diamanti, Zagrebelsky coordinati da Lucia Annunziata.

Su una cosa tutti e tre hanno concordato: "Il presidenzialismo non è adatto al nostro Paese."
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#21 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 09:25

Video del dibattito L'Italia post-populista: Rodotà, Diamanti, Zagrebelsky coordinati da Lucia Annunziata.

Su una cosa tutti e tre hanno concordato: "Il presidenzialismo non è adatto al nostro Paese."


Beh, non me ne sorprendo Virgy, è la linea di Repubblica da sempre e l' hanno sempre dettata quei tre. Comunque anche dall' altra parte non sono tutti d' accordo ad esempio ieri ho letto che anche Facci è contrario perché reputa l' elettorato italiano ancora immaturo per un sistema del genere. Forse ha ragione ma tanto i danni li si fa con qualsiasi sistema. Io invece penso che a prescindere dalla forma di governo il capo dell' esecutivo nelle altre repubbliche europee che funzionano meglio della nostra ha più poteri rispetto al nostro primo ministro. Troviamo il sistema più adatto a noi ma cominciamo a ragionarci, così però non va bene, siamo troppo schiavi delle procedure parlamentari. Se proprio non ce la sentiamo di passare ad un sistema semi-presidenziale guardiamo alla Germania ad, esempio che è comunque una Repubblica parlamentare ma in cui il Cancelliere può almeno revocare i suoi ministri (questa modifica va fatta per me) ed in cui c' è il sistema della "sfiducia costruttiva" con cui si garantisce più stabilità al governo. Insomma, anche se non vogliamo cambiare la forma di governo non basta una modifica del Parlamento, è necessario rivedere i poteri dell' esecutivo. Questa è la mia opinione. E poi un ragionamento serio sul semi-presidenzialismo non guasterebbe.

A parte la completa assurdità di porre una questione del genere in una situazione economica come questa, il Presidenzialismo o semi-presidenzialismo senza una legge severissima sul conflitto di interessi e sulla incandidabilità è assolutamente fuori discussione. Siamo all'ABC della democrazia e all'ABC dello stesso liberalismo, tanto sbandierato a parole.



Questo è un dubbio legittimo ma è una legge che andrebbe rivista a prescindere dal Presidenzialismo. Due piccioni con una fava no? Io so che il governo sta pensando di riformularla questa legge. Capisco anche che la fiducia che in un governo in cui c' è anche il PDL quello che ne può venire fuori sia un mezzo disastro, per carità, però ripeto un concetto che ho già espresso in precedenza: quando si tratta di riformulare le regole del gioco è bene che tutti partecipino a scriverle. Il conflitto di interessi fa parte delle regole del gioco. Il PDL ha i voti di circa 1/3 del Paese, non si può fare finta nulla di fronte a questo dato, sarebbe altrettanto sbagliato lasciare questa parte di rappresentanza fuori dalla riscrittura di capitoli così delicati. A questo punto per me bisogna solo sperare nella serietà di chi sarà chiamato a ragionare sul tema. Si, lo so, forse mi sto illudendo, però spero di poter al più presto ragionare nel merito.
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#22 virginia wolf

    apota

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Inviato 09 giugno 2013 - 11:35

Moon, credo sia una delle poche volte che sono d'accordo con Facci. Lui pensa (giustamente) a Grillo e io penso (anche) a Berlusconi. Io, da cittadina comune, sono terrorizzata al pensiero che con il presidenzialismo possa venire eletto un populista. Ho la massima fiducia in Zagrebelsky perché, sempre da ignorante, so che lui conosce perfettamente i pesi e i contrappesi necessari per il giusto funzionamento della democrazia. Poi anche io capisco che occorre snellire l'iter parlamentare troppo farraginoso - ma in questo anche Zag è favorevole - per esempio eliminando il senato o riducendolo a camera delle regioni. Che alcune riforme vadano fatto non c'è alcun dubbio, ma la mia perplessità nasce dal fatto che questi che io ritengo una massa di incompetenti - e non faccio distinzione di orientamento politico - possano mettere mano alla costituzione. E su questo quoto quanto scritto da Raffaello

Quel che spaventa nell'ipotesi di presidenzialismo all'italiana è proprio il messaggio di "potere forte" che vorrebbe veicolare, tanto più ove appunto svincolato dal necessario sistema di pesi e contrappesi. E poi basta pensare un attimo ai protagonisti della scena politica italiana per avere i brividi su chi e come potrebbe incarnare questo messaggio e dunque per considerare del tutto scellerata anche la sola ipotesi di un'apertura del pd a un simile modello.


Moon, tu dici di avere fiducia, io invece non ce l'ho per niente.
  • 2
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#23 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 13:57

Virgy io capisco assolutamente le tue preoccupazioni ed è per questo che Letta ha voluto un gruppo nutrito di esperti per modificare la carta. Cioè, il sistema di pesi e contrappesi lo studieranno Ainis e Cheli, mica Gasparri e la Gentiloni, questo dev' essere chiaro. Zagrebelsky è una delle persone più competenti in materia in Italia, ma attenzione a non considerarlo l' unico, e quando lui si esprime pro o contro il Presidenzialismo lo fa supportando argomentazioni tecniche ma poi esprime un pensiero politico. Quello che voglio dire è che non sono i tecnici a dover dire quale forma di governo prediligere (se il governo Monti ci ha insegnato qualcosa) ma dev' essere la politica. Poi per carità, lui fa benissimo ad esprimere la sua libera opinione ma io inviterei ognuno a formarsi una propria prendendo in considerazione tanti elementi, anche di natura politica.

Io dico che non bisogna avere paura di andare a toccare la Costituzione perché i Padri Costituenti hanno previsto una procedura per cambiarla (nella seconda parte) proprio perché consapevoli che per durare si sarebbe dovuta adattare ai mutamenti del tempo. Rinunciare a questo significa farla lentamente morire, non valorizzarla.

Poi ripeto quello che ho detto in precedenza: quello che è urgente non è necessariamente il Presidenzialismo ma una modifica di quei pesi e contrappesi di cui parlavamo è fondamentale e deve concretizzarsi in: Snellimento delle procedure, Superamento del bicameralismo perfetto, più poteri al Premier (almeno quello di revocare i ministri), leggi più chiare sul conflitto di interesse. Io non ho una sfiducia sfrenata in Alfano, per intenderci, ma so che se resta tutto così difficilmente usciremo da questo brutto immobilismo.
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#24 ravel

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Inviato 09 giugno 2013 - 14:49

La nostra Costituzione si è rivelata più forte e capace di resistenza dei reiterati assalti di Berlusconi, che per vent'anni ha cercato di evertirla.
E' anche per questo motivo che l'avevano costruita i costituenti, ed evidentemente l'avevano costruita bene.

E' per questo motivo che desiderano "cambiarla".

Chi pensa che sia per altri (e nobili) motivi è un povero ingenuo.
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#25 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 14:57

La nostra Costituzione si è rivelata più forte e capace di resistenza dei reiterati assalti di Berlusconi,

Mica tanto, le porcate le ha fatte lo stesso, non tutte per fortuna, ma guarda caso per contrasto con la prima parte, ovvero quella non modificabile.


Chi pensa che sia per altri (e nobili) motivi è un povero ingenuo.

Ho cercato di esprimere con argomenti giuridici e politici perché io penso che la Costituzione vada cambiata. Gradirei che prima di definirmi "povero ingenuo" mi si contrasti sulle mie argomentazioni e non per il semplice fatto di pensarla in maniera diversa. Grazie.
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#26 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:00

Viviamo in un paese nel quale un consiglio comunale di una città capoluogo di provincia, che mi schifo anche a nominare, due giorni fa ha votato a maggioranza pdl+lega per non togliere la cittadinanza onoraria a Benito Mussolini, addirittura il sindaco (le minuscole sono tutte volute) assieme a diversi esponenti di maggioranza è uscito dall'aula al momento del voto. Questo mentre in aula c'erano vecchi missini con la bandiera con la fiamma tricolore che inveivano conto i Partigiani strillando, tra l'altro: "Assassini!". E nessuno li ha, non dico arrestati quei quattro vecchiacci, ma neanche allontanati dall'aula.
Cioè: la lega, che sarebbe a chiacchiere per l'autonomia territoriale assoluta.
Non siamo assolutamente pronti per il presidenzialismo. Siamo, anzi, ben lontani dalla maturità necessaria.
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#27 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:05

Viviamo in un paese nel quale un consiglio comunale di uan città capoluogo di provincia, che mi schifo anche a nominare, due giorni fa ha votato a maggioranza pdl+lega per non togliere la cittadinanza onoraria a benito Mussolini, addirittura il sindaco (le minuscole sono volute) assieme a diversi esponenti di maggioranza è uscito dall'aula al momento del voto. Questo mentre in aula c'erano vecchi missini con la bandiera con la fiamma tricolore che inveivano conto i Partigiani strillando, tra l'altro: "Assassini!". E nessuno li ha, non dico arrestati quei quattro vecchiacci, ma neanche allontanati dall'aula.
Cioè: la lega, che sarebbe a chiacchiere per l'autonomia territoriale assoluta.
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Number io capisco, ma invece per cosa è maturo? Per scegliere il Capo del governo si e per eleggersi Direttamente il capo dello Stao no? Io concordo, ci vuole più maturità e consapevolezza politica ma questo a prescindere dalla forma di governo.
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#28 Max Stirner

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:05

secondo me non ha senso neanche parlarne di (semi) presidenzialismo in questa situazione, l'italia non è assolutamente pronta, la francia per adottarlo ha avuto "bisogno" di una crisi gravissima della repubblica parlamentare e dell'uomo "giusto"
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#29 Number 6

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:09


Viviamo in un paese nel quale un consiglio comunale di uan città capoluogo di provincia, che mi schifo anche a nominare, due giorni fa ha votato a maggioranza pdl+lega per non togliere la cittadinanza onoraria a benito Mussolini, addirittura il sindaco (le minuscole sono volute) assieme a diversi esponenti di maggioranza è uscito dall'aula al momento del voto. Questo mentre in aula c'erano vecchi missini con la bandiera con la fiamma tricolore che inveivano conto i Partigiani strillando, tra l'altro: "Assassini!". E nessuno li ha, non dico arrestati quei quattro vecchiacci, ma neanche allontanati dall'aula.
Cioè: la lega, che sarebbe a chiacchiere per l'autonomia territoriale assoluta.
Non siamo assolutamente pronti per il presidenzialismo. Siamo, anzi, ben lontani dalla maturità necesaria.


Number io capisco, ma invece per cosa è maturo? Per scegliere il Capo del governo si e per eleggersi Direttamente il capo dello Stao no? Io concordo, ci vuole più maturità e consapevolezza politica ma questo a prescindere dalla forma di governo.


Il capo del governo attualmente non è scelto. Quindi non capisco di cosa parli. Per me non sarebbe pronta neanche per quello. Arriva il primo palazzinaro piduista dotato di televisioni, coccolato e tutelato nei suoi affari dal potere politico e pure da altri poteri più "sottili" per anni e anni, nonostante ciò si presenta come "l'uomo nuovo" si fa un partito dalla mattina alla sera e diventa Presidente del Consiglio. Figurarsi se si potesse votare direttamente. Non avremmo avuto neanche quegli intervalli di centrosinistra prodiano.
Ora: io immagino non lui, che pensa ai suoi affari e basta, ma uno anche peggio che pensa davvero di "governare" in un certo modo. Potrebbe fare lo stesso, solo che si farebbe eleggere direttamente dal popolo e se ne ammanterebbe. E chi lo schioderebbe più?
No, lasciamo perdere proprio.
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#30 Max Stirner

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:10

hollande ha vinto contro sarkozy"quello che copiava il programma di silvio"(per non tornare indietro a mitterand ecco)
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#31 Number 6

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:15

La Francia ha fatto una rivoluzione, riuscita. Poi c'è stato un tentativo di restaurazione, ok, ma nel popolo i principi avevano fatto breccia. Avevano l'illuminismo. Qui i Partigiani sono sempre stati visti come banditi assassini da metà della popolazione, che ha fatto solo finta di aderire ai principi repubblicani e alla Costituzione. Per conformismo, quella che è la vera cifra italiana.
Non siamo pronti, suvvia.
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#32 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:16

Il capo del governo attualmente non è scelto. Quindi non capisco di cosa parli. Per me non sarebbe pronta neanche per quello. Arriva il primo palazzinaro piduista dotato di televisioni, coccolato e tutelato nei suoi affari dal potere politico per anni e anni, nonostante ciò si presenta come "l'uomo nuovo" si fa un partito dalla mattina alla sera e diventa Presidente del Consiglio. Figurarsi se si potesse votare direttamente. Non avremmo avuto neanche quegli intervalli di centrosinistra prodiano.


Per legge no, ma di fatto si Number. A meno di casi particolari come quelli del "pareggio" si sa già qual è il Presidente del Consgilio che verrà nominato dal Capo dello Stato. Tanto è vero che il PD fa anche delle primarie e per questo quando ci sono i confronti ci si rivolgeva al "Candidato Premier".
Ecco, io sono un amante della forma ma poi bisogna anche vedere le cose di fatto. Di fatto B. è stato eletto lo stesso, le idiozie come l' abbreviazione dei tempi di prescrizione o la depenalizzazione di parte del reato del falso in bilancio le ha fatte lo stesso. Le porcate che non gli sono riuscite invece non gli sarebbero state possibili neanche col sistema presidenziale, però magari con quella forma di governo ci sarebbe stato anche il tempo di occuparsi delle questioni serie. Magari male però meglio di nulla. Io penso che spesso ci facciamo un po' spaventare dalla forma e perdiamo di vista la sostanza.
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#33 ravel

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:23


La nostra Costituzione si è rivelata più forte e capace di resistenza dei reiterati assalti di Berlusconi,

Mica tanto, le porcate le ha fatte lo stesso, non tutte per fortuna, ma guarda caso per contrasto con la prima parte, ovvero quella non modificabile.


Chi pensa che sia per altri (e nobili) motivi è un povero ingenuo.

Ho cercato di esprimere con argomenti giuridici e politici perché io penso che la Costituzione vada cambiata. Gradirei che prima di definirmi "povero ingenuo" mi si contrasti sulle mie argomentazioni e non per il semplice fatto di pensarla in maniera diversa. Grazie.


Non dubito sulla tua buona fede (e sui tuoi argomenti - astrattamente presi, beninteso).
Dubito (anzi, sono certo!) su quella di chi ha/avrebbe la responsabilità istituzionale (attuale) di cambiarla.
Dei quali ho già detto cosa penso.

Sul resto hanno già detto number e stirner (per citare quelli appena qui sopra) e non li ripeto.
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#34 virginia wolf

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:41

Virgy io capisco assolutamente le tue preoccupazioni ed è per questo che Letta ha voluto un gruppo nutrito di esperti per modificare la carta. Cioè, il sistema di pesi e contrappesi lo studieranno Ainis e Cheli, mica Gasparri e la Gentiloni, questo dev' essere chiaro. Zagrebelsky è una delle persone più competenti in materia in Italia, ma attenzione a non considerarlo l' unico, e quando lui si esprime pro o contro il Presidenzialismo lo fa supportando argomentazioni tecniche ma poi esprime un pensiero politico. Quello che voglio dire è che non sono i tecnici a dover dire quale forma di governo prediligere (se il governo Monti ci ha insegnato qualcosa) ma dev' essere la politica. Poi per carità, lui fa benissimo ad esprimere la sua libera opinione ma io inviterei ognuno a formarsi una propria prendendo in considerazione tanti elementi, anche di natura politica.

Scusa Moon, ma a me sembra che nella seconda parte tu contraddica quanto scritto nella prima. Certo che sono i tecnici che dovranno studiare il tutto, ma poi alla fine saranno i politici a decidere, e questo è per me alquanto inquietante visto chi sono i politici. Io penso che Zagrebelsky nel formulare le sue tesi abbia tenuto conto, oltre ai dati squisitamente tecnici, anche o soprattutto di questo.



Io dico che non bisogna avere paura di andare a toccare la Costituzione perché i Padri Costituenti hanno previsto una procedura per cambiarla (nella seconda parte) proprio perché consapevoli che per durare si sarebbe dovuta adattare ai mutamenti del tempo. Rinunciare a questo significa farla lentamente morire, non valorizzarla.

Poi ripeto quello che ho detto in precedenza: quello che è urgente non è necessariamente il Presidenzialismo ma una modifica di quei pesi e contrappesi di cui parlavamo è fondamentale e deve concretizzarsi in: Snellimento delle procedure, Superamento del bicameralismo perfetto, più poteri al Premier (almeno quello di revocare i ministri), leggi più chiare sul conflitto di interesse. Io non ho una sfiducia sfrenata in Alfano, per intenderci, ma so che se resta tutto così difficilmente usciremo da questo brutto immobilismo.

Sono d'accordo con te che la Costituzione andrebbe rimodernata, ma tu pensi davvero che il Pdl con Berlusconi capo indiscusso potrà mai varare una legge sul conflitto di interessi seria? o una legge anticorruzione degna di tale nome? Io no.
  • 1
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#35 Moontesquieu

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Inviato 09 giugno 2013 - 15:55


Virgy io capisco assolutamente le tue preoccupazioni ed è per questo che Letta ha voluto un gruppo nutrito di esperti per modificare la carta. Cioè, il sistema di pesi e contrappesi lo studieranno Ainis e Cheli, mica Gasparri e la Gentiloni, questo dev' essere chiaro. Zagrebelsky è una delle persone più competenti in materia in Italia, ma attenzione a non considerarlo l' unico, e quando lui si esprime pro o contro il Presidenzialismo lo fa supportando argomentazioni tecniche ma poi esprime un pensiero politico. Quello che voglio dire è che non sono i tecnici a dover dire quale forma di governo prediligere (se il governo Monti ci ha insegnato qualcosa) ma dev' essere la politica. Poi per carità, lui fa benissimo ad esprimere la sua libera opinione ma io inviterei ognuno a formarsi una propria prendendo in considerazione tanti elementi, anche di natura politica.

Scusa Moon, ma a me sembra che nella seconda parte tu contraddica quanto scritto nella prima. Certo che sono i tecnici che dovranno studiare il tutto, ma poi alla fine saranno i politici a decidere, e questo è per me alquanto inquietante visto chi sono i politici. Io penso che Zagrebelsky nel formulare le sue tesi abbia tenuto conto, oltre ai dati squisitamente tecnici, anche o soprattutto di questo.

Non credo di essermi contraddetto, è una cosa che in realtà capita con tutte le leggi, non solo quella costituzionale ma in genere i tecnici del settore elaborano il modello tecnico e poi i parlamentari votano, perché con qualsiasi sistema il Parlamento è sempre la sede del potere legislativo. A me preoccuperebbe molto di più se gli esperti poi se la votassero anche. Quello che voglio dire è che le soluzioni tecniche verranno trovate da chi di competenza mentre per i risvolti politici se ne occuperanno i rappresentanti del popolo. E' un bene che sia così.


ma tu pensi davvero che il Pdl con Berlusconi capo indiscusso potrà mai varare una legge sul conflitto di interessi seria? o una legge anticorruzione degna di tale nome? Io no.

Ripeto, leggi del genere dovrebbero trovare il più ampio consenso possibile, anche da parte dell' opposizione. Io spero che gli altri partiti possano mettere alle strette anche il PDL su una legge seria, perché è interesse di tutti. Anzi, aggiungo che ormai Berlusconi ha meno interessi in gioco rispetto al passato, non è neanche detto che si ricandiderà come capo dell' esecutivo, quindi si, per me si può fare. Poi se non dovesse essere così sarò lietissimo di affrontare tutti i difetti della legge punto per punto, ma che si faccia qualcosa, a prescindere dalle riforme istituzionali.
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#36 virginia wolf

    apota

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Inviato 09 giugno 2013 - 17:00

Interessante analisi sui sistemi presidenziali nel mondo

Quanti sistemi presidenziali sono davvero democratici?
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#37 Max Stirner

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Inviato 09 giugno 2013 - 17:22

number come se avessi detto che l'italia è pronta per un presidenzialismo asd
dico solo che in altri posti anche vicini a noi ha piu o meno funzionato(le affinità fra quarta, o terza anche, repubblica francese e quella nostra(soprattutto di prima repubblica) non son poche
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#38 Franzz

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Inviato 09 giugno 2013 - 18:13

Il nostro bilanciamento dei poteri va benissimo così com'è attualmente. L'unico enorme handicap è il bicameralismo perfetto, da eliminare quanto prima se non altro per le lungaggini intollerabili per l'approvazione di disegni di legge. In sostanza il parlamento attualmente lavora solo su impulso del governo e della sua decretazione d'urgenza. Le iniziative parlamentari sono pressoché inutili. Dunque unica camera dei deputati con il potere legislativo, a cui agganciare la fiducia del governo ed eventuale camera delle regioni per l'elezione del presidente della repubblica e dei giudici costituzionali, nonché per il meccanismo di revisione costituzionale che deve rimanere rigido, ovviamente.
Secondario, ma cmq di rilievo, è ampliare i poteri del c.d. Primo ministro, dandogli per lo meno la possibilità di revocare i ministri.

Quasi/semi/forse presidenzialismo è follia pura.
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#39 music won't save you

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Inviato 09 giugno 2013 - 20:50

Certo che sono i tecnici che dovranno studiare il tutto, ma poi alla fine saranno i politici a decidere, e questo è per me alquanto inquietante visto chi sono i politici.


Appunto: è ovvio che ci saranno esperti del ramo a studiare una possibile soluzione, ma questo garantisce ben poco, tanto per la levatura della classe politica attuale quanto perché la Costituzione stessa, creata da un consesso di grande varietà culturale, politica e umana, demanda la sua revisione agli eletti dal popolo, non certo a una ristretta cerchia di accademici più o meno alieni dalla concreta realtà istituzionale.
Come già ai tempi della Bicamerale D'Alema, di nuovo si intorbidano le acque con la procedura distraendo dalla sostanza. Sia ben chiaro a tal proposito che qualsiasi meccanismo estraneo all'art. 138 è di fatto al di fuori del dettato costituzionale; e non se ne vede nemmeno la ragione, visto che il procedimento ordinario di revisione è tra i meno complessi tra quelli previsti dalle Costituzioni di democrazia consolidata, tanto più in un momento in cui le maggiori forze politiche governano persino insieme.
Ben prima di parlare di modelli e procedure, a me sembra che ancora una volta le "riforme" siano un simulacro tra i tanti sbandierato dai politici ma sostanzialmente vuoto di significato. Perché quello che si potrebbe/dovrebbe riformare o non lo si vuole davvero con convinzione oppure lo si prospetta in maniera tale da non raggiungere una sufficiente convergenza.
A mio avviso è un falso problema quello di rafforzare l'esecutivo (quale che esso sia: Presidente della Repubblica o del Consiglio poco cambia); piuttosto ci sarebbe da rendere effettiva la rappresentanza democratica attraverso un diverso meccanismo elettorale, una diversificazione del bicameralismo e un'effettiva partecipazione parlamentare al procedimento legislativo. Che si ammetta o meno, sono vent'anni che in Italia - governi di cs compresi - il Parlamento è esautorato o quasi dalla legislazione e il Governo fa il buono e il cattivo tempo con decretazione d'urgenza e ricorso alla fiducia; ecco, come primo passo bisognerebbe proprio tornare al parlamentarismo e alla rappresentanza politica, così, forse, potrebbe tornare anche la partecipazione dei cittadini e quel senso dello Stato che pare irrimediabilmente smarrito, narcotizzato dalle barzellette di B. e dagli strepiti di G. ...
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#40 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 07:16

Il nostro bilanciamento dei poteri va benissimo così com'è attualmente. L'unico enorme handicap è il bicameralismo perfetto, da eliminare quanto prima se non altro per le lungaggini intollerabili per l'approvazione di disegni di legge. In sostanza il parlamento attualmente lavora solo su impulso del governo e della sua decretazione d'urgenza. Le iniziative parlamentari sono pressoché inutili. Dunque unica camera dei deputati con il potere legislativo, a cui agganciare la fiducia del governo ed eventuale camera delle regioni per l'elezione del presidente della repubblica e dei giudici costituzionali, nonché per il meccanismo di revisione costituzionale che deve rimanere rigido, ovviamente.
Secondario, ma cmq di rilievo, è ampliare i poteri del c.d. Primo ministro, dandogli per lo meno la possibilità di revocare i ministri.

Quasi/semi/forse presidenzialismo è follia pura.


Permettimi ma lo dici tu stessa che il bilanciamento dei poteri così com' è va rivisto. Se si ridefinisce la struttura parlamentrare e di da almeno un potere in più al Primo Ministro il bilanciamento si altera. Ma le modifiche precedenti sono necessarie. E allora il bilanciamento non va benissimo così com' è.
Condivido invece al 100% la riflessione sull' esautoramento di fatto dei poteri del Parlamento. E' proprio per questo che bisogna intervenire con una riforma complessiva che deve riguardare anche il governo. Ripeto, non per forza il Presidenzialismo ma comunque anche qualche i poteri del governo vanno rivisti.
A volte ho come l' impressione che si parli del tema e del semi-presidenzialismo (che personalmente è la forma che auspico) come se si trattasse di Monarchia, ma in concreto cos' è che vi preoccupa? L' elezione diretta? Ma di fatto Berlusconi e Prodi sono già stati scelti direttamente dagli elettori, si sapeva già prima che sarebbero stati i Presidenti del Consiglio. La possibilità del Capo dello Stato di sfiduciare il Primo Ministro e i Ministri? Ma come, stiamo dicendo che tutto sommato è una svolta positiva! La possibilità di sciogliere le Camere e indire elezioni? Sarebbe la volta buona per portare il sistema della sfiducia costruttiva, che in Germania funziona benissimo, anche da noi. Io ci vedo molte più occasioni per dare finalmente un po' di stabilità alla programmacità del Paese e restituire la dignità che gli spetta al parlamento più che una follia.
Ripeto, stiamo attenti alle etichette, abbiamo forse paura di affossare il Parlamento ma di fatto nella nostra ipergarantistica Repubbilca Parlamentale con bicameralismo paritario il Parlamento conta meno che in qualsiasi sistema Presidenziale. Non stiamo reggendo alla prova del tempo, è tempo di unire la forma alla sostanza.


Appunto: è ovvio che ci saranno esperti del ramo a studiare una possibile soluzione, ma questo garantisce ben poco, tanto per la levatura della classe politica attuale quanto perché la Costituzione stessa, creata da un consesso di grande varietà culturale, politica e umana, demanda la sua revisione agli eletti dal popolo, non certo a una ristretta cerchia di accademici più o meno alieni dalla concreta realtà istituzionale.

Raffaello dai, questo è un formalismo che non tiene conto della realtà. Mica la Costituzione la scrissero i leader di Partito di loro pugno, anche li si fecero aiutare da esperti di diritto Costituzionale ma non per questo non dettarono la linea politica. Io davvero non capisco: gli esperti non vanno bene perché esterni alla realtà istituzionale, i parlamentari neanche perché sono incapaci. Ma allora come si fa? Lo dico io: così non se ne fa nulla e ci teniamo il Parlamento più esautorato della UE ed un governo tutto sommato debole perché non ha grandi margini di manovra, l' unico vero potere che ha è quello di poter porre la fiducia e tutto ciò ha portato ad un utilizzo di questo strumento assolutamente abnorme (da destra e da sinistra) ai limiti della deriva istituzionale. Se invece ognuno fa il suo possiamo riformare una delle architetture istituzionali più fragili tra i paesi avanzati


Come già ai tempi della Bicamerale D'Alema, di nuovo si intorbidano le acque con la procedura distraendo dalla sostanza. Sia ben chiaro a tal proposito che qualsiasi meccanismo estraneo all'art. 138 è di fatto al di fuori del dettato costituzionale;

Ma infatti il 138 verrà rispettato, al limite si faranno dei passaggi in più nelle commissioni ma la procedura sarà fatta salva. In caso contrario la Corte Costituzionale potrebbe annullare tutto ma non accadrà, non è un problema.

A mio avviso è un falso problema quello di rafforzare l'esecutivo (quale che esso sia: Presidente della Repubblica o del Consiglio poco cambia); piuttosto ci sarebbe da rendere effettiva la rappresentanza democratica attraverso un diverso meccanismo elettorale, una diversificazione del bicameralismo e un'effettiva partecipazione parlamentare al procedimento legislativo. Che si ammetta o meno, sono vent'anni che in Italia - governi di cs compresi - il Parlamento è esautorato o quasi dalla legislazione e il Governo fa il buono e il cattivo tempo con decretazione d'urgenza e ricorso alla fiducia; ecco, come primo passo bisognerebbe proprio tornare al parlamentarismo e alla rappresentanza politica, così, forse, potrebbe tornare anche la partecipazione dei cittadini e quel senso dello Stato che pare irrimediabilmente smarrito, narcotizzato dalle barzellette di B. e dagli strepiti di G. ...

Che bisogna tornare ad eleggere i Parlamentari nelle urne è chiaro e siamo tutti d' accordo. Che il Parlamento vada ristrutturato anche. Però a me piacerbbe veramente capire cosa del semi-presidenzialismo spaventa, quali dei poteri attribuiti al Capo dello Stato possono portare ad una svolta autoritaria. Lo so che ci sono Paesi africani in cui c' è un falso semi-presidenzialismo che dietro nasconde una dittatura ma quelli sono casi seri e drammatici con un ruolo della Costituzione del tutto diverso. Un parallelo mi sembrerebbe eccessivo.
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Inviato 10 giugno 2013 - 10:06

Mica la Costituzione la scrissero i leader di Partito di loro pugno, anche li si fecero aiutare da esperti di diritto Costituzionale


Questo non è assolutamente vero, basti pensare che di tutti i professori di diritto delle università italiane solo sei rifiutarono il giuramento di fedeltà al fascismo. Quindi non si capisce proprio chi potessero essere gli "esperti" dell'epoca e soprattutto quanto potessero essere compatibili col nuovo regime democratico.

Il punto è che i politici dell'epoca non erano leaderini incolti circa dottrine politiche e funzionamento delle istituzioni, arrivata lì perché miracolata da un Berlusconi, un Grillo, un Bossi, ma gente portatrice di proprie culture anche molto diverse tra loro, dalla cui intersezione è venuto fuori un risultato quanto meno equilibrato e frutto di una percezione quanto più possibile condivisa.
Oggi non c'è nulla di tutto ciò, non ci sono i presupposti: non è che non vadano bene né esperti né politici, la revisione deve farla il parlamento, nelle procedure previste dal 138, non attraverso percorsi più o meno fantasiosi. La via maestra è quella, e nemmeno troppo complicata, se si vuole. Dopo di che mi sembra pure legittimo esprimere qualche perplessità sulla capacità di costoro di pervenire a una soluzione; e soprattutto a una soluzione capace di funzionare.

Ma infatti il 138 verrà rispettato,


A quanto si profila, con commissioni speciali, referendum obbligatorio e simili, non sembrerebbe proprio. Così come non sarebbe stato con la Bicamerale D'Alema.
Vedremo un po' quale accordo si troverà, intanto sulle procedure.

Però a me piacerbbe veramente capire cosa del semi-presidenzialismo spaventa, quali dei poteri attribuiti al Capo dello Stato possono portare ad una svolta autoritaria.


Non c'è nulla, di per sé, che spaventi, così come nulla in astratto può spaventare di qualsiasi altra forma (o quasi). Tutto sta a valutare il sistema di pesi e contrappesi, il ruolo e la composizione degli organismi di garanzia come la Corte Costituzionale, i meccanismi di responsabilità politica dell'esecutivo, etc.
Potrà sembrare strano, ma lo stesso semipresidenzialismo francese - quando non in regime di coabitazione - delinea ad esempio un ruolo del Presidente persino più forte di quello statunitense; in questo non c'è nulla che spaventi, se non la maturità del corpo elettorale e la cultura istituzionale dei rappresentanti.
Sta di fatto, comunque, che quel modello ha fallito ovunque sia stato esportato, a riprova di come i modelli non siano di per sé buoni o cattivi, ma debbano essere il portato della cultura, della storia e della coscienza stessa di un Paese in un determinato momento storico, non elaborazioni astratte calate dall'alto sulla base delle speculazioni di questo o quell'esperto..
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#42 Max Stirner

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:32

io sapevo che era stato togliatti(ma anche il papa e benedetto croce nei relativi partiti) a chiedere ai vari prof vicini al partito di non rifiutare il giuramento per poter influire anche sotto il fassismo
http://archiviostori...060214108.shtml
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#43 Mr Repetto

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:39

http://www.rivistail...:NEWS_ITEM:2224 Pasquino contro Zagrebelsky, per chi ama le polemicucce tra profexxoroni. Per il resto dico solo:"MoonInJune 36°saggio ad honerem". Comunque viva il dibattito sul cambiamento della forma di governo:non si può sempre partire dal presupposto che "in Italia poi mandiamo tutto in vacca" per non fare, anzi nemmeno concepire, nulla di radicalmente nuovo. A me più che derive autoritarie una volta approvata l'eventuale riforma, preoccupa il modo in cui i compromessi politici finiscono il più delle volte per distorcere un disegno coerente, vedi il modo i cui si è arrivati a definire la nostra confusa riforma federalista. Quindi,aldilà dei temi tecnici per cui dobbiamo comprendere se sia meglio un cancellierato o un semi-presidenzialismo, io temo che l'orizzonte temporale con cui ragiona Berlusconi non sia esattamente quello delle grandi riforme strutturali e avrà mille ragioni per far saltare ancora una volta il tavolo. Perciò, se si vuole arrivare a qualcosa di concreto, bisognerebbe porsi obiettivi meno ambiziosi del cambiamento della forma di gverno: non vorrei che questa delle Riforme sia una messinscena per giustificare la permanenza di un governo senza obiettivi, o meglio fine a sè stesso (che è come dire, finalizzato a spartirsi delle poltrone), quale questo ha tutta l'aria di essere.
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#44 jap zero

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:48

Perciò, se si vuole arrivare a qualcosa di concreto, bisognerebbe porsi obiettivi meno ambiziosi del cambiamento della forma di gverno: non vorrei che questa delle Riforme sia una messinscena per giustificare la permanenza di un governo senza obiettivi, o meglio fine a sè stesso (che è come dire, finalizzato a spartirsi delle poltrone), quale questo ha tutta l'aria di essere.


chiaro, è semplicemente una cortina fumogena per coprire intrallazzi e inciuci vari, dubito che arriveranno a un accordo
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#45 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 10:51

- Ma certo che venivano consultati! Non erano struttrati in una Commissione come adesso ma ogni partito aveva i suoi referenti. Il rifiuto del giuramento non c' entra nulla, quello fu fatto per paura non perché fossero tutti accanitamente anti-democratici. Ma poi certo che alla fine si pronuncerà il Parlamento, ci mancherebbe altro! Però è più che normale che non se ne occupi l' assemblea plenaria ma che venga indetta una commissione, anche in Costituente ci si divise in sottocommissioni. L' art. 138 afferma che le modifiche sono adottate dal parlamento (e così sarà) mica che tutti i parlamentari devono partecipare ai lavori! La commissione è un modo corretto di procedere per nulla in contrasto col 138 Cost. Poi io capisco la sfiducia ma di questo passo rimaniamo al palo.

- Il referendum obbligatorio sarebbe solamente una garanzia maggiore nei confronti della sovranità popolare, eh. Non pensavo fosse un problema anche quello. Comunque è solo un' operazione mediatica per dire ai cittadini che se la cosa prosegue ci aspetta un Referendum perché tanto con il m5s i 2/3 non si raggiungeranno mai, neanche se fanno un capolavoro. E questo lo sanno fin troppo bene.

- Non ho ancora capito perché un sistema Presidenziale dovrebbe fallire. Ho capito che ci vogliono i contrappesi, lo stiamo dicendo da tre pagine, ma occupiamoci dei pesi. Quale potere del Presidente del Consiglio sarebbe così inappropriato nel sistema italiano? No, perché scorrendoli a me sembra che possano portare grandi vantaggi (si vabbé con i contrappesi [bis], non me lo sono dimenticato :D ).

- Grazie Rapetto, e poi le beghe tra professoroni risvegliano lo spirito gossipparo che c' è in me asd.

- In tutto ciò se si dovesse arrivare anche solo al Cancellierato io comincio a sparare i trik&trak dalla finestra e mi metto una foto di Enrico Letta in camera in segno di rispetto ashd
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#46 music won't save you

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Inviato 10 giugno 2013 - 12:26

L' art. 138 afferma che le modifiche sono adottate dal parlamento (e così sarà) mica che tutti i parlamentari devono partecipare ai lavori! La commissione è un modo corretto di procedere per nulla in contrasto col 138 Cost.


Permettimi la pedanteria, ma non confondiamo il ruolo di una commissione ordinaria interna alle Camere e un organo creato ad hoc per redigere un testo al di fuori delle stesse.
Ci sono le Commissioni affari costituzionali dei due rami del Parlamento, che per competenza si occuperebbero della fase preparatoria, dopo di che entrambe le Assemblee plenarie si esprimono con due votazioni ciascuna sul medesimo testo: questo è il procedimento previsto dal 138, ogni altro meccanismo semplicemente devia dal suo dettato. Non che in linea astratta non sia possibile (per legge costituzionale si possono introdurre anche simili deroghe), ma si tratta piuttosto di un problema di opportunità rispetto al quale in questo caso non riesco proprio a vedere il senso, se non un dare fumo negli occhi ai cittadini mostrando una volontà di attuare generiche "riforme" (quali? in che senso?) quando tutto sommato alle stesse forze politiche conviene non modificare l'assetto attuale, con tutte le sue possibili storture.
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#47 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 12:52

La pedanteria è la benvenuta, mi da il modo di approfondire ;D
Cioè il problema è quello di aver istituito questa commissione di esperti ad hoc? Ma quando si fanno queste riforme i tecnici del settore danno sempre il contributo, ora non credo che il problema possa essere che venga o meno istituito un organo ad hoc, e sicuramente non c' è niente nella formazione di questo organo che va contro l' art. 138 che non si occupa di come si debba arrivare al testo, non regola nulla riguardo a Commissioni affari costituzionali, Commissioni per le riforme, Convenzioni o organo di esperti. Questo significa che al legislatore costituzionale è lasciata massima libertà riguardo al percorso attraverso cui arrivare al testo, tanto poi quello che conta sono le maggioranze qualificate. La discussione in Parlamento ci sarà comunque. Per assurdo (che poi sarebbe una bella cosa a dirla tutta) nulla osta che una riforma di questo tipo possa arrivare anche da una proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare. Quindi non c' è nessuna deroga in ballo rispetto alla procedura del 138 Cost. anche se si cerca una via diversa a quella usata di solito.

Quindi, ribadito che non c' è nessun problema di forma quel che conta è l' opportunità. Ma l' opportunità per me è di facile comprensione: fare tutto in tempi congrui. Del perché per me di queste riforme ce ne sia grandissimo bisogno l' ho spiegato nei post precedenti ma volendo ci torno su. Ma tante volte la dilatazione dei tempi ha portato ad un nulla di fatto e in più siamo in un periodo difficile per il Paese in cui vanno presi anche altri provvedimenti. Quindi mi sembra una buona cosa quella di porre un limite di 18 mesi entro il quale capire se le riforme siano o no a buon punto. Ma proprio perché il parlamento ormai è un bradipo bisogna inventarsi qualcosa che snellisca i tempi e che sia conforme all' art.138 Cost. Quindi per me i motivi di opportunità ci sono eccome!
Infine voglio ribadire che una riforma che andasse contro il 138 Cost sarebbe bocciata in primis dal Presidente della Repubblica e successivamente dalla Corte Costituzionale (e ci mancherebbe) ma chiaramente non si parla di niente di tutto ciò ed il motivo è uno: la forma è sana e salva ;)
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#48 music won't save you

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Inviato 10 giugno 2013 - 15:32

art. 138. Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non e' promulgata, se non e' approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge e' stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.



C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.
Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo, ovvero un nuovo modo per esautorare i nostri mille rappresentanti dai compiti loro affidati dalla Costituzione, riducendoli come nel caso della decretazione d'urgenza a meri esecutori formali di decisioni prese altrove.
In questo caso come in altri, la forma è anche almeno un po' garanzia.
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#49 Mr Repetto

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Inviato 10 giugno 2013 - 16:27


art. 138. Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non e' promulgata, se non e' approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge e' stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.



C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.
Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo, ovvero un nuovo modo per esautorare i nostri mille rappresentanti dai compiti loro affidati dalla Costituzione, riducendoli come nel caso della decretazione d'urgenza a meri esecutori formali di decisioni prese altrove.
In questo caso come in altri, la forma è anche almeno un po' garanzia.


Forse ripeto peggio quello che ha scritto Moon, però ...
concretamente, io credo questi saggi non si chiuderanno in un bunker senza tv nè giornali: sanno che dovranno redigere un testo approvato da una maggioranza qualificata, sapranno benissimo i paletti e gli ostacoli che limiteranno la loro azione. Questo metodo mi pare che provi semplicemente a togliere le riforme costituzionali dall'ambito della quotidiana negoziazione politica e da quello di continue prese di posizione "elettorali" su singoli temi. Mi pare un classico meccanismo di delega ad un'organismo tecnico "indipendente", ma con ben salda la decisione in capo al Parlamento. Io tutti questi rischi non riesco proprio a vederli.
Aggiungo anche che alcuni profexxoroni di Libertà e Giustizia mi hanno stancato con i loro formalismi. Per i formalismi ci sono la Corte Costituzionale e il PdR, o no? Guardiamo alla sostanza: è un modo che garantisce più o meno probabilità di vedere approvata una riforma rispetto alla sua migliore alternativa (chessò Commissione Bicamerale)? Può produrre un testo migliore o peggiore?
Guarda caso chi ne fa una questione formale non è nemmeno d'accordo sul fatto che la sostanza vada cambiata.
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#50 Moontesquieu

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Inviato 10 giugno 2013 - 19:22

C'è poco da aggiungere: in una Repubblica parlamentare il meccanismo di revisione è esclusivamente parlamentare, non affidato a commissioni esterne, iniziative popolari (orrore!!) o ad altre fantasiose soluzioni.


Questo lo aggiungi tu ma non sta scritto da nessuna parte. La fase dell' iniziativa non è diversa da quella delle leggi statali e il meccanismo delle commissioni è utilizzato da sempre, poco cambia che se ne occupi la Commissioni affari costituzionali (che compongono la maggior parte della Convenzione) o venga nominata un' apposita Convenzione (che si avvale anche di tecnici), il meccanismo è lo stesso al di là delle etichette: è sempre una delegazione di parlamentari che è incaricata di occuparsi di un tema specifico. Non c' è nulla di poi così fantasioso, siamo nel dettato del 138 Cost, ribadisco per l' ennesima volta che se così non fosse se ne dovrebbero occupare la Corte Costituzionale ed il Presidente della Repubblica ma di questo non se ne è chiaramente parlato perché la procedura è rispettata.


Si è parlato subito di diciotto mesi per le riforme; ebbene, seguendo il procedimento previsto dalla Costituzione ce ne potrebbero volere molti di meno, senza derogare dalle procedure e senza chiamare in causa organi non parlamentari.

Ma non si sta seguendo una procedura diversa da quella dettata in Costituzione. Non c' è nessuna deroga. Ci sarebbe una deroga se la Costituzione prevedesse che non è possibile nominare una commissione esterna e si decidesse di fare altrimenti ma non è così . Dove la Costituzione tace c' è libertà, non vincolo (a cosa poi?). Qui non si parla di tempi teorici ma di tempi pratici per velocizzarsi di fatto, i tecnici hanno sempre dato un loro parere ora viene istituito un organo che è pronto ad aiutare i parlamentari a trovare le migliori soluzioni tecniche da adottare. Sarò pedante io adesso ma non c' è scritto da nessuna parte che non ci si può avvalere di esperti per fare un lavoro migliore.


Il problema è l'istituzione della commissione di esperti nella misura in cui quest'organo elaborasse un proprio testo organico, sul quale poi il Parlamento (e il corpo elettorale) dovesse limitarsi a un voto finale complessivo


Ma non è così per fortuna, la commissione di esperti lavora con i Parlamentari. Le istanze saranno quelle riferite dalle Commissioni affari Costituzionali di Camera e Senato che poi riprenderanno la palla per valutare nel merito si sia ragionato intorno alle richieste formulate, inoltre chiaramente sarà sempre possibile proporre degli emendamenti in aula. Inoltre non è ancora chiaro se il testo che verrà fuori dagli esperti sarà composto da una serie di linee guida o se sarà molto più dettagliato. La centralità del Parlamento è salva.


pare un classico meccanismo di delega ad un'organismo tecnico "indipendente", ma con ben salda la decisione in capo al Parlamento. Io tutti questi rischi non riesco proprio a vederli.

Ma non c' è una delega sul merito, la strada la segnano i rappresentanti del popolo, una delegazione di essi controlla lo sviluppo del testo, se poi alle assemblee non piace possono votare contro (a maggioranza qualificata tra l' altro) o modificarne delle parti. Quel che si cerca è un aiuto di natura tecnica sugli istituti ma il parlamento non ha solo potere decisionale, tutt' altro, i contenuti li fanno loro in tutte le fasi.
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