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Presidenzialismo E Riforme Costituzionali


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94 replies to this topic

#1 virginia wolf

virginia wolf

    apota

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Inviato 06 giugno 2013 - 06:48

Cosa ne pensate della elezione diretta del Presidente della Repubblica?

Inizio postandovi una intervista di Cazzullo a Zagrebelsky, che è nettamente contrario

«Il sì al presidenzialismo del Pd? Un caso di sindrome di Stoccolma»

Professor Zagrebelsky, la maggioranza lavora alla riforma presidenzialista, il Pd si divide. Lei che ne pensa?
«Penso che il tema andrebbe trattato non come fosse al centro di una guerra di religione o di una disputa ideologica, ma guardando empiricamente come funziona il presidenzialismo nei vari Paesi. Non c’è forma di governo più camaleontica, visto che assume i colori e le caratteristiche dell’ambiente in cui viene impiantato».
Ad esempio?
«Sono sistemi presidenziali o semipresidenziali gli Stati Uniti come molti Stati del Sud America, che hanno avuto vicende di colonnelli che dall’esercito diventano capi di Stato. La gran parte dei paesi dell’Africa che noi consideriamo democraticamente sottosviluppati, per non dir di peggio, sono sistemi presidenziali».
Semipresidenziale è la Francia.
«Sì. Ma, guarda caso, pure la Russia di Putin. In materia costituzionale è sempre sbagliato ragionare di modelli astratti; in questo caso, è sbagliatissimo. Il modello astratto dice poco. Esistono regole formali, ma il modello che si viene a realizzare dipende da una serie di circostanze di natura sociale, politica, psicologica».
L’Italia è inadatta?
«Sotto ogni profilo. Sociale: il presidenzialismo può funzionare se il tasso di corruzione è nei limiti della fisiologia; altrimenti diventa il volano della corruzione. Politico: i Paesi in cui il presidenzialismo non crea problemi di eccessivo accentramento dei poteri sono quelli in cui il capo del governo è il prodotto di partiti che hanno una loro vita democratica e le loro regole. Negli Usa i partiti non sono solo comitati elettorali; in particolare quello che esprime il presidente ha una vita ricca, una dialettica che lo condiziona. In Francia, De Gaulle aveva dietro un partito. Hollande è stato per un decennio il segretario socialista».
E da noi?
«Da noi, la degenerazione personalistica nella politica è evidente. Più si accentua, più i partiti diventano macchine al servizio del padrone».

tutta l'intervista
  • 6
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#2 oblomov

oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 06 giugno 2013 - 07:18

Secondo me, come al solito, si perde tempo a concentrarsi su un aspetto marginale del (mal)funzionamento del sistema politico italiano.
Il problema maggiore è il bicameralismo perfetto, una palla al piede che è sotto gli occhi di tutti. Poi che ci sia il parlamentarismo, il presidenzialismo o un sistema misto (che poi è quello che c'è in italia da anni, ipocritamente mascherato dietro l'uso smisurato dei decreti governativi) è l'istess.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#3 Moontesquieu

Moontesquieu

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Inviato 06 giugno 2013 - 07:38

Come sempre Zio Zagrebelsky (i primi anni di università avevo un suo articolo appeso in camera ad imperitura memoria dell' importanza del bilanciamento dei poteri :nod: ) pone spunti interessantissimi.

Il Presidenzialismo non è materia da affrontare a cuor leggero ma è ora di cominciarne a parlare seriamente. Il motivo per cui bisogna farlo è di comprensione immediata: vent' anni di immobilismo politico non sono dovuti solo all' incapacità dei politici (troppo facile) ma anche ad sistema istituzionale vecchio di cinquant' anni e ormai inadeguato. E' come pensare di usare un software vecchio di cinquant' anni per elaborare programmi nuovi. Tutto gira a velocità decupla rispetto al passato e noi abbiamo il dovere di adeguarci. Inoltre oggi si legifera praticamente solo per decreto, chiunque s' intenda un minimo di diritto sa bene che di per sé questa è un' aberrazione del nostro sistema giuridico. Non poter procedere per disegno di legge perché i tempi di approvazione sono infiniti significa rinunciare ad una programmazione, non dico di lungo, ma anche di medio termine di cui qualsiasi Paese necessita, noi più di altri. E allora pare che sul superamento del bicameralismo perfetto pare che siano tutti d' accordo (deo gratias!) ma probabilmente non basta.

E' a questo punto che interviene quel galantuomo di Zag a dire "Attenti! Non guardiamo solo le etichette, andiamo alla sostanza". Bene, allora andiamoci. Non è pensabile mantenere la stessa architettura istituzionale e semplicemente passare da un sistema parlamentare ad uno presidenziale. Una modifica del genere (che fa pendere la bilancia dei poteri dalla parte dell' esecutivo) necessita dei contrappesi. Il problema più grande è quello che con una modifica di questo tipo i partiti diventano più potenti. Quindi ci sono dei nodi da sciogliere prima di passare ad una riforma strutturale:
- Corruzione. C' è il problema di poter accentuare il fenomeno. E allora prima di procedere ci vuole un bel giro di vite sul tema. Sorprenderò forse qualcuno dicendo che la strada l' ha indicata il ministro Severino ma purtroppo non ha avuto la forza di perseguirla fino in fondo. Ecco, ora compatti, ma la via è già segnata, si può fare.
- Organizzazione dei partiti. E' semplicemente inimmaginabile e per di più pericoloso mantenere dei partiti senza personalità giuridica anche col Presidenzialismo. Bisogna che tutti coloro che partecipano alle elezioni se ne dotino in modo da dover rispettare anche le leggi sulla trasparenza, sui bilanci, sulla corruzione, sulla sicurezza sul lavoro, eccetera. Che poi è più o meno la riforma per cui il M5S ha gridato allo scandalo. Forse spaventava dover presentare un bilancio trasparente? Non so, comunque se ne faccia una ragione, è una semplice attuazione dei precetti Costituzionali mai recepiti in forma legislativa perché ai partiti faceva molto comodo essere opachi su questi temi. Va detto: E' una riforma necessaria. Io lo so che al M5S non fa comodo, ma non conviene neanche a PD, PDL e chi più ne ha più ne metta. Non sarebbe male anche riorganizzare la democrazia interna ad ogni singolo partito per evitare derive personalistiche.
- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.
- Riforma elettorale. Molti si sorprendono del fatto che la riforma Giachetti sia stata bocciata. Ma se si sta lavorando sul presidenzialismo una volta portato a termine il riassetto dei poteri pubblici il mattarellum sarebbe stato nuovamente inadeguato e si sarebbe dovuto cambiare di nuovo, magari in fretta e furia. So che è un tema che non appassiona ma anche se non sembra è di importanza vitale: bisogna prima ragionare sui poteri del governo e poi sul modello elettorale, altrimenti è solo una perdita di tempo. In caso di nuovo assetto delle cariche credo che il miglior sistema sia quello del doppio turno alla francese (la legge con cui noi eleggiamo i sindaci, per intenderci), magari con la variazione che propone Sartori, ovvero con un ballottaggio aperto alle prime tre-quattro forze.

Detto ciò se si comincia a ragionare seriamente sui contrappesi io sono favorevole all' introduzione del semi-presidenzialismo. Per troppo tempo nessuno è stato in grado anche solo di pensare ad una politica a medio-lungo termine. E' ora di cominciare a pensare che forse ciò è successo anche a causa di un assetto delle cariche pubbliche non più funzionale. Meno chiacchiere sul nulla, più riforme. Ne abbiamo bisogno davvero.
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#4 music won't save you

music won't save you

    reprobo

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:04

In materia costituzionale è sempre sbagliato ragionare di modelli astratti


È il punto chiave di qualsiasi discorso sulle forme istituzionali e, come tale, a mia memoria completamente ignorato da qualsiasi dibattito italiano su queste fantomatiche "riforme". Si guarda la forma ma non la sostanza del funzionamento della macchina statale, una sostanza fatta di meccanismi di bilanciamento e raccordi tra poteri, quelle che possono rendere un modello di governo più o meno forte a prescindere dal fatto che sulla carta sia presidenziale, semipresidenziale o un cancellierato a base proporzionale.
Quel che spaventa nell'ipotesi di presidenzialismo all'italiana è proprio il messaggio di "potere forte" che vorrebbe veicolare, tanto più ove appunto svincolato dal necessario sistema di pesi e contrappesi. E poi basta pensare un attimo ai protagonisti della scena politica italiana per avere i brividi su chi e come potrebbe incarnare questo messaggio e dunque per considerare del tutto scellerata anche la sola ipotesi di un'apertura del pd a un simile modello.
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in eremitaggio su http://musicwontsaveyou.com

#5 bluetrain

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    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:31

Il presidenzialismo, che di per sè non è né buono né cattivo, in Italia avrebbe lo stesso effetto benefico di un'endovena di nutella ad un diabetico. Siamo un popolo democraticamente troppo immaturo e abbiamo uno stato che a livello istituzionale non è strutturato per sobbarcarsi un simile sistema, prima di intraprendere questa strada bisognerebbe, come minimo, risestemare tutto l'assetto dei poteri dello stato e dei relativi bilanciamenti, un lavoro di anni in condizioni normali, figuriamoci con questo governicchio proto balneare.
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#6 bluetrain

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    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:43

- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?
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#7 brachilone

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:44

Se al presidenzialismo si accompagna il doppio turno secondo me può essere un bel miglioramento dell'attuale sistema
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#8 soul crew

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:46

Secondo me, come al solito, si perde tempo a concentrarsi su un aspetto marginale del (mal)funzionamento del sistema politico italiano.
Il problema maggiore è il bicameralismo perfetto, una palla al piede che è sotto gli occhi di tutti. Poi che ci sia il parlamentarismo, il presidenzialismo o un sistema misto (che poi è quello che c'è in italia da anni, ipocritamente mascherato dietro l'uso smisurato dei decreti governativi) è l'istess.

concordo parzialmente.che il bicameral
ismo abbia bisogno di una rinfrescata è sotto gli occhi di tutti, ma con il presidenzialismo non sarebbe lo stesso. con lo scarso bilanciamento dei poteri che abbiamo in italia e una rappresentanza sempre più minata (ormai si vota praticamente a caso, senza avere la certezza di essere rappresentati nelle proprie istanze in parlamento), il presidenzialismo sarebbe la botta finale a questa democrazia di facciata che stiamo vivendo. certo, ci sarebbe la governabilità, ma la cittadinanza diventerebbe sudditanza
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#9 Russian

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:47

Il presidenzialismo, che di per sè non è né buono né cattivo, in Italia avrebbe lo stesso effetto benefico di un'endovena di nutella ad un diabetico. Siamo un popolo democraticamente troppo immaturo e abbiamo uno stato che a livello istituzionale non è strutturato per sobbarcarsi un simile sistema, prima di intraprendere questa strada bisognerebbe, come minimo, risestemare tutto l'assetto dei poteri dello stato e dei relativi bilanciamenti, un lavoro di anni in condizioni normali, figuriamoci con questo governicchio proto balneare.


Esatto, diamo prima il tempo ai 35 saggi di fare le riforme, facciamole approvare dai 10 saggi precedenti, facciamole votare dai due terzi del parlamento per tre volte nell'arco di sette-otto anni, moralizziamo giustizia, economia e finanza, statalizziamo le banche, a quel punto, quando saremo un protettorato usa o cinese, poi noi cittadini saggi votiamo pure il presidente della repubblica senza dimenticarci di svuotare il suo incarico da qualsiasi potere, compreso quello di incaricare i primi ministri...
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#10 Limenitis

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:51

Se al presidenzialismo si accompagna il doppio turno secondo me può essere un bel miglioramento dell'attuale sistema



Ma infatti è così. Se si deve trovare sto benedetto accordo, che si trovi sul doppio turno (l'unico sistema per garantire la governabilità). E pazienza se per farlo occorra sacrificare un'istituzione repubblicana alla quale personalmente sono "affezionato" se così si può dire.
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#11 Moontesquieu

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Inviato 06 giugno 2013 - 08:56


- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?


Capisco, ma qualcosa dovrà pur farsi. Non a caso al primo punto delle condizioni che ritengo necessarie prima di una svolta presidenzialista ho inserito il tema della corruzione. Se non si ridefinisce in modo serio e rigido questa materia allora è inutile procedere oltre. Un esempio? La modifica del 416 ter del codice penale. E' impensabile non punire lo scambio politico-elettorale per erogazione di denaro, oggi come oggi non lo è. Ripeto, è la strada che la Severino non ha avuto la forza (parlamentare, credo) di perseguire ma che ha indicato chiaramente. Ho fatto un esempio ma i punti da toccare sono molteplici.

Detto questo blue, io la penso diversamente da te anche sulle possibilità di farcela. Se c' è un governo che è in grado di poter portare a termine una riforma del genere è proprio questo. Certo, perché è una riforma che piace anche a B., ma sinceramente chissensefrega. Letta può anche stare sul culo, ma su una cosa non si sfugge: tecnicamente è preparatissimo. E a sostegno di questo cito il suo discorso alle camere (sinceramente il migliore che io abbia ascoltato) e la lezioncina in diretta a Crimi e alla Lombardi (lo ha detto anche Grillo). Ebbene, il percorso presenta tanti ostacoli, e ci vuole tempo ma in 18-20 mesi si può fare. Tutti sono contro "gli esperti" e ciò anche a causa del mezzo fallimento di Monti ma sapete che vi dico? E' una buona idea. E' una buona idea perché quello che c' è da fare è una riforma estremamente tecnica,quindi serve gente che conosce a menadito la materia per riuscire a farcela in un tempo congruo.

E' chiaro che i poteri vanno ribilanciati, ma nessuno parla di mantenerli inalterati, questo sia Letta, sia i 35 lo sanno benissimo.
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#12 bluetrain

bluetrain

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Inviato 06 giugno 2013 - 09:31



- Finanziamento pubblico dei partiti. Lo dico subito: se i partiti si danno personalità giuridica io sono favorevole al finanziamento pubblico e non al rimborso (quello che c' è ora). Ciò per una ragione semplice: i partiti non vivono di aria e lasciarli nelle mani dei privati significa correre il rischio che le grandi lobby economiche se ne impossessino. Ad esempio in America questo problema c' è. Chiaramente l' importante è che non si scialacqui in modo vergognoso come è stato fatto in questi anni. Ma qual è la condicio sine qua non? Di nuovo la personalità giuridica. Altrimenti ce la scordiamo la trasparenza.


Moon, io sono d'accordissimo con te, ma meno ottimista. Il problema di fondo è che siamo un paese corrotto fino al midollo, insomma, la corruzione è la causa non l'effetto. Quante riforme sbandierate come epocali sono crollate miseramente pechè "fatta la legge trovato l'inganno"?


Capisco, ma qualcosa dovrà pur farsi. Non a caso al primo punto delle condizioni che ritengo necessarie prima di una svolta presidenzialista ho inserito il tema della corruzione. Se non si ridefinisce in modo serio e rigido questa materia allora è inutile procedere oltre. Un esempio? La modifica del 416 ter del codice penale. E' impensabile non punire lo scambio politico-elettorale per erogazione di denaro, oggi come oggi non lo è. Ripeto, è la strada che la Severino non ha avuto la forza (parlamentare, credo) di perseguire ma che ha indicato chiaramente. Ho fatto un esempio ma i punti da toccare sono molteplici.

Detto questo blue, io la penso diversamente da te anche sulle possibilità di farcela. Se c' è un governo che è in grado di poter portare a termine una riforma del genere è proprio questo. Certo, perché è una riforma che piace anche a B., ma sinceramente chissensefrega. Letta può anche stare sul culo, ma su una cosa non si sfugge: tecnicamente è preparatissimo. E a sostegno di questo cito il suo discorso alle camere (sinceramente il migliore che io abbia ascoltato) e la lezioncina in diretta a Crimi e alla Lombardi (lo ha detto anche Grillo). Ebbene, il percorso presenta tanti ostacoli, e ci vuole tempo ma in 18-20 mesi si può fare. Tutti sono contro "gli esperti" e ciò anche a causa del mezzo fallimento di Monti ma sapete che vi dico? E' una buona idea. E' una buona idea perché quello che c' è da fare è una riforma estremamente tecnica,quindi serve gente che conosce a menadito la materia per riuscire a farcela in un tempo congruo.

E' chiaro che i poteri vanno ribilanciati, ma nessuno parla di mantenerli inalterati, questo sia Letta, sia i 35 lo sanno benissimo.


A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che porrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presidenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.
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#13 Moontesquieu

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:29

A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che prrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presidenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.


Comprendo i tuoi timori ma dobbiamo avere chiaro che una riforma del genere senza PDL non si può fare e credo che in fondo sia giusto così perché i loro voti valgono quanto quelli del PD, non sarebbe onesto che un solo partito cambi da solo le regole del gioco. Anzi, sarebbe bene che a questa discussione partecipassero anche Lega, SEL e M5S in modo da essere più rappresentativa possibile. Purtroppo non lo faranno perché una manovra del genere gli farebbe perdere consensi elettorali e a loro fa molto comodo fare dura opposizione sul tema paventando il regime. Ahimé credo che sia più una manovra per guadagnare consensi facili che pensata per il bene del Paese.
Poi, se nel merito ci saranno degli aspetti da criticare vedrai che sarò il primo a farlo, ma per ora sono proprio curioso di vedere quello che tirano fuori.
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#14 Max Stirner

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:53

il Pd si divide.


riusciranno mai ad essere d'accordo su qualcosa?
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#15 Dylan

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Inviato 06 giugno 2013 - 14:58


il Pd si divide.


riusciranno mai ad essere d'accordo su qualcosa?


sul dividersi sono sempre d'accordo
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Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#16 Max Stirner

Max Stirner

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Inviato 06 giugno 2013 - 15:00

si anche sul pararsi il culo dagli scandali
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


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#17 brachilone

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Inviato 06 giugno 2013 - 15:02

A me cosa spaventa è che questa riforma se sarà fatta, sarà portata a termine col contributo di una parte politica (il PDL) che porrà inevitabilmente un sacco di veti, perché parliamoci chiaro, un presenzialismo serio e ben bilanciato non è quello che piace a re Silvio.


Il doppio turno metterebbe re Nano definitivamente fuori dai giochi, per cui io non avrei tutto questo timore. E non dimentichiamoci che alla camera la maggioranza ce l'ha il pd
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#18 Number 6

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Inviato 08 giugno 2013 - 08:19

A parte la completa assurdità di porre una questione del genere in una situazione economica come questa, il Presidenzialismo o semi-presidenzialismo senza una legge severissima sul conflitto di interessi e sulla incandidabilità è assolutamente fuori discussione. Siamo all'ABC della democrazia e all'ABC dello stesso liberalismo, tanto sbandierato a parole.
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#19 bluetrain

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Inviato 08 giugno 2013 - 08:35

A parte la completa assurdità di porre una questione del genere in una situazione economica come questa, il Presidenzialismo o semi-presidenzialismo senza una legge severissima sul conflitto di interessi e sulla incandidabilità è assolutamente fuori discussione. Siamo all'ABC della democrazia e all'ABC dello stesso liberalismo, tanto sbandierato a parole.


Infatti, è proprio quello che dicevo prima, voglio proprio vederli a fare riforme simili (questa ma anche altre) con Berlusconi, che dovrebbe suicidarsi politicamente per portare a termine il progetto. Lui penso abbia più in mente un modello di presidenzialismo più sul genere Napoleone/Pinochet, e non escludo che i grandi strateghi del PD gli vadano incontro, facendogli l'ennesimo regalo e consegnandogli il paese per un'ultima volta prima che sia chiamato alla destra del padre.
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#20 virginia wolf

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Inviato 09 giugno 2013 - 06:19

Video del dibattito L'Italia post-populista: Rodotà, Diamanti, Zagrebelsky coordinati da Lucia Annunziata.

Su una cosa tutti e tre hanno concordato: "Il presidenzialismo non è adatto al nostro Paese."
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.




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