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Us Drone Warfare (Etica Ed Estetica)


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9 replies to this topic

#1 corrigan

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Inviato 23 maggio 2013 - 16:27

niente droni&culoni, ma droni&deathfromabove. quindi non so quanto possa interessare.
ho deciso di aprire il topic oggi, anche se seguo l'argomento da un bel po', perché l'amministrazione Obama ha annunciato che il POTUS will bring US drone programme "out of the legal shadow". http://www.guardian....amme-cia-speech


PRIMA PARTE:

me lo daresti un link?

probabilmente tra venti anni Obama sarà ricordato anche (se non soprattutto) per avere sdoganato l'uso dei droni in combattimento, sebbene sia stata l'amministrazione Bush ad iniziarlo.

qualche link utile:
gli articoli del Guardian che è sempre stato molto attento sull'argomento: http://www.guardian.co.uk/world/drones
wiki sulll'uso dei droni in Pakistan: http://en.wikipedia....kes_in_Pakistan
droni in generale: http://en.wikipedia....vehicle#History


SECONDA PARTE:

got 99 problems and a drone is one:

1) nella prospettiva più larga possibile: uomini uccisi da robot pilotati a migliaia di km di distanza. parziale anestetizzazione e spersonalizzazione dell'esperienza di combattimento (finito il mio turno con orario di ufficio me ne posso pure tornare a casa e dormire con mia moglie)

2) i "behavioral patterns": sei un uomo tra i 18 e i 40 e viaggi con un gruppo di amici in Waziristan con i tuoi bei kalashnikov in spalla per andare a sparare per aria al matrimonio del tuo migliore amico? hai buone possibilità di saltare per aria.

3) le kill lists: da questo punto di vista credo che l'esperienza/esempio israeliano sia stato prezioso per gli us. naturalmente c'è il fondamentale problema che sono assassini extragiudiziari.

4) il problema delle kill lists si connette a quello più pressante per il pubblico occidentale: quello della "accountability". è nel momento in cui sono dei cittadini americani ad essere inseriti nelle kill list (come da poco successo in Yemen con l'uccisione del cittadino americano Anwar al-Awlaki), che il corto circuito diventa evidente.
in poche parole: Obama approva kill lists che includono cittadini americani, i quali vengono poi eliminati senza processo, anzi, senza nemmeno i miranda rights.
da qui partono le tipiche paranoie complottiste del tipo: "nulla impedisce al governo di venire a ucciderti domani con un drone nella tua casuccia in Kentucky". naturalmente è una distorsione ed una semplificazione enorme (ma è anche il commento più ricorrente da parte del lettore medio).
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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと……僕はわかった

 


#2 corrigan

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Inviato 23 maggio 2013 - 16:32

continuo in un altro post per evitare l'iper pippone

TERZA PARTE:

l'avvocato del diavolo Grande Satana (ovvero, alcune possibili risposte)

1) sì c'è un elemento di discontinuità, ma da un certo punto di vista si tratta della naturale progressione del modo di far guerra, d'altronde è passato almeno un secolo da quando si ammazzava con la baionetta (e già nella prima guerra mondiale la stragrande maggioranza delle casualties fu causata dall'artiglieria a lunghissima gittata).

2) probabilmente il più pressante-ed il più difficile da giustificare. l'unico vantaggio di usare i behavioral patterns è il risparmiarsi un bel po' di lavoro di intelligence. utilissimo anche per alimentare odio incontrollato nei tuoi confronti da parte dei civili.

3-4) sono inestricabilmente connessi. il problema è che si giudicano gli effetti della drone warfare secondo le logiche tradizionali dei conflitti. bisogna tener conto che in situazioni di conflitto asimmetrico diventa difficilissimo marcare perfettamente la distinzione tra civilians e combatants. il problema è creare un nuovo framework legale per queste operazioni. processo naturalmente ben più lungo e difficile rispetto alla strada seguita dall'amministrazione Obama fino ad adesso.

magari mi dilungo su questo concetto successivamente-se qualcuno è interessato

fine pippone
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#3 BillyBudapest

BillyBudapest

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Inviato 23 maggio 2013 - 16:49

non si fa.
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HarryBudini - Licence To Kill (album, file rar)
 
intero album in italiano: Licenza di uccidere (rar)

 


#4 Marguati

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Inviato 23 maggio 2013 - 17:14

È sostanzialmente inevitabile. Diciamo che la mia aviazione adotta un caccia-drone che può fare curve a 15g. Il tuo caccia-con-pilota potrebbe in teoria farle, ma in pratica ha delle limitazioni intrinseche per evitare di uccidere il pilota stesso: se facesse una curva a 15g al pilota esploderebbero le arterie che portano sangue al cervello. Quindi, tu ti metti in coda al mio drone e quello con una piroetta è dietro di te. È chiaro che non può durare se non li adotti anche tu

Sul vantaggio nel combattere contro formazioni terroristiche, se sono svegli prima o poi compreranno anche loro dei droni, così come comprano/ottengono i missili, e il vantaggio si attenuerà. L'effetto terrore e paranoia sarà/è molto forte all'inizio, così come lo era per le V2 in Gran Bretagna (viaggiando più veloci del suono non potevi sentirle arrivare: il sibilo arrivava dopo, come se ne stesse arrivando una seconda nello stesso punto, un effetto pazzesco)

Per quanto riguarda la "spersonalizzazione", ho letto invece che causano parecchio stress agli operatori a dire il vero, più delle operazioni in prima persona
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#5 corrigan

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Inviato 23 maggio 2013 - 17:25

È sostanzialmente inevitabile. Diciamo che la mia aviazione adotta un caccia-drone che può fare curve a 15g. Il tuo caccia-con-pilota potrebbe in teoria farle, ma in pratica ha delle limitazioni intrinseche per evitare di uccidere il pilota stesso: se facesse una curva a 15g al pilota esploderebbero le arterie che portano sangue al cervello. Quindi, tu ti metti in coda al mio drone e quello con una piroetta è dietro di te. È chiaro che non può durare se non li adotti anche tu

Sul vantaggio nel combattere contro formazioni terroristiche, se sono svegli prima o poi compreranno anche loro dei droni, così come comprano/ottengono i missili, e il vantaggio si attenuerà. L'effetto terrore e paranoia sarà/è molto forte all'inizio, così come lo era per le V2 in Gran Bretagna (viaggiando più veloci del suono non potevi sentirle arrivare: il sibilo arrivava dopo, come se ne stesse arrivando una seconda nello stesso punto, un effetto pazzesco)

Per quanto riguarda la "spersonalizzazione", ho letto invece che causano parecchio stress agli operatori a dire il vero, più delle operazioni in prima persona


sì concordo anche io con l'inevitabilità del loro utilizzo. per questo è necessario capire quali cambiamenti porteranno nel modo di fare guerra.
la grande differenza strategica per me è la possibilità di creare delle zone di "conflitto permanente a bassa intensità", con bassissimi costi a livello di casualties, che nei paesi occidentali sono il principale motivo di opposizione ai conflitti. in posti come le tribal areas del Pakistan si tratta probabilmente dell'unica alternativa al ritiro completo.

sulla "spersonalizzazione", credo che gli effetti a lungo termine non siano ancora chiari, ma sicuramente è un cambiamento rispetto al passato. sarebbe interessante trovare un paragone tra le reazione di chi è passato dalle operazioni in prima persona ai droni e chi invece ha soltanto operato con essi. credo possano essere reazioni molto differenti
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#6 Marguati

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Inviato 23 maggio 2013 - 17:43

la grande differenza strategica per me è la possibilità di creare delle zone di "conflitto permanente a bassa intensità", con bassissimi costi a livello di casualties, che nei paesi occidentali sono il principale motivo di opposizione ai conflitti.

Credo sia stato uno dei motivi fondamentali che hanno spinto all'adozione, oltre alle maggiori possibilità di manovra date dal non avere un pilota.

sulla "spersonalizzazione", credo che gli effetti a lungo termine non siano ancora chiari, ma sicuramente è un cambiamento rispetto al passato. sarebbe interessante trovare un paragone tra le reazione di chi è passato dalle operazioni in prima persona ai droni e chi invece ha soltanto operato con essi. credo possano essere reazioni molto differenti

Sembrano le domande che si pone Ballard, tipo "che ne è stato della psiche del pilota dell'Enola Gay? come è cambiata la sua libido negli anni successivi alla missione?" ;D Comunque non saprei, lo studio di cui avevo letto riportava delle statistiche complessive sullo stress, come richieste di sostituzione, lunghezza delle pause tra una missione e l'altra, cose del genere. Se capito su qualcosa di più "evolutivo" lo posto qua

Ora immagina che lo stress si faccia un problema serio per gli operatori. Per non sospendere le operazioni li si sostituisce con un software. Non completamente, c'è sempre un supervisore. Formalmente è il supervisore il pilota, da ogni punto di vista legale, ma praticamente fa tutto il software.
Scenario alternativo: si sviluppa la tecnologia per la guerra aerea tra caccia-droni. Ora il tuo drone può fare curve a 20g, ma può farlo anche l'avversario, e con una manovra leggermente più rapida della tua ti fotte. Cosa è successo? è successo che il tuo drone ha ancora un difetto che lo rende umano: i tempi di reazione. I tempi di reazione sono ancora totalmente umani (+ latenza). Allora per riguadagnare il vantaggio, si introduce il software da combattimento, che prende il sopravvento sull'attore umano in caso si venga ingaggiati in un combattimento. Poi carichi il software sul drone stesso invece che sul terminale da remoto, per eliminare anche la latenza. All'agente umano cosa resta? il volo di crociera ...di cui si occupa il pilota automatico (da decenni). Il tuo drone è guidato da un umano solo formalmente. In realtà sono macchine che combattono altre macchine.
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#7 BillyBudapest

BillyBudapest

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Inviato 23 maggio 2013 - 17:43

Per quanto riguarda la "spersonalizzazione", ho letto invece che causano parecchio stress agli operatori a dire il vero, più delle operazioni in prima persona


poveri.
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#8 corrigan

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Inviato 24 maggio 2013 - 17:26

http://www.internazi...bama-sui-droni/

il discorso di Obama è nel link
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#9 volontario laico

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Inviato 24 maggio 2013 - 19:16

3-4) sono inestricabilmente connessi. il problema è che si giudicano gli effetti della drone warfare secondo le logiche tradizionali dei conflitti. bisogna tener conto che in situazioni di conflitto asimmetrico diventa difficilissimo marcare perfettamente la distinzione tra civilians e combatants. il problema è creare un nuovo framework legale per queste operazioni. processo naturalmente ben più lungo e difficile rispetto alla strada seguita dall'amministrazione Obama fino ad adesso.


interessante discussione ma non mi pare che il problema sia quello, almeno da un punto di vista etico
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#10 corrigan

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Inviato 24 maggio 2013 - 19:31

probabilmente mi sono espresso in maniera poco chiara. il "problema" al quale mi riferisco non è quello "etico", ma quello della accountability
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