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Situazione In Mali


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21 replies to this topic

#1 TheWalrus

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Inviato 14 gennaio 2013 - 14:01

Aldilà dei dettagli del conflitto in sè, di cui possiamo parlare, non vi sembra che finalmente queste azioni militari, che sempre dispiace debbano effettuarsi, adesso si fanno con una comunità internazionale ora in comune accordo? 10 anni fa c'erano difficoltà nel fare questo....

http://video.repubbl...NRCT-50495383-2
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"MA DOVE SIETE FINITI ROCKETTARI? tutti coi capelli tagliati corti, tutti con le giacche e la cravatta! Un giorno uno mi disse che la CRAVATTA è il passaporto degli STRONZI."

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#2 stalker

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Inviato 16 gennaio 2013 - 18:41

Aldilà dei dettagli del conflitto in sè, di cui possiamo parlare, non vi sembra che finalmente queste azioni militari, che sempre dispiace debbano effettuarsi, adesso si fanno con una comunità internazionale ora in comune accordo? 10 anni fa c'erano difficoltà nel fare questo....

http://video.repubbl...NRCT-50495383-2


sarebbe anche meglio se la partecipazione si allargasse anche agli altri paesi europei per cercare di chiudere il più velocemente possibile la situazione e spronare gli altri stati africani a fare meglio il loro lavoro (vedi algeria oggi)
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#3 virginia wolf

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Inviato 24 gennaio 2013 - 07:52

L’Europa bendata alla guerra d’Africa
di Barbara Spinelli
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#4 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 09:03

L’Europa bendata alla guerra d’Africa
di Barbara Spinelli


mi spiace ma questo articolo è davvero il nulla:

...Manca un pensare lungo e anche ampio, che definisca chi siamo in Africa, Afghanistan, Golfo Persico. Che paragoni il nostro pensare a quello di altri paesi. Che studi la politica cinese in Africa, così attiva e diversa: incentrata sugli investimenti, quando la nostra è fissa sul militare. Scarseggia una veduta cosmopolita sul nostro agire nel mondo e su come esso ci cambia.
...forse l'Islam estremista, col suo falso messianismo, ha una visione perversa ma più moderna, della crisi dello Stato-nazione. Una visione assente negli Europei, nonostante l'Unione che hanno edificato.

questa è roba proprio pessima, da "serata geopolitica al caffé letterario".

si parla (come al solito) di Cina senza alcuna cognizione di causa (non una parola sulle responsabilità cinesi in Darfur o in Zimbabwe, come sulle proteste anti cinesi degli ultimi cinque anni dallo Zambia al Sudafrica, o sull'impatto ambientale) o al totale fallimento del Focac. ancor più in profondità è ridicolo chiedere all'Europa di giocare lo stesso gioco dei cinesi in Africa, semplicemente perché siamo troppo vicini, ed è troppo importante per noi. l'Africa è per noi quello che il Sud Est asiatico è per i cinesi [sì, si potrebbe obiettare che i cinesi non fanno interventi militari da quelle parti ma 1) Vietnam '79 2) deterrenza americana 3) non conviene a loro in questo momento 4) la stanno cmq facendo fuori dal vaso dalle Senkaku alle Spratly, tutto questo per dire quanto è facile fare quelli buoni fuori dal cortile di casa propria].

detto questo, sì: la situazione in Mali è anche figlia della Guerra in Libia, sì abbiamo interessi economici, sì l'intervento francese (odiatissimi dai maliani, eh, ah no accoglienza trionfale, ma si sa sono poveri negri, non capiscono di essere stati ricolonizzati) ha delle nuances "neocoloniali", ma è ovvio che ci andassero loro, visto la expertise, l'influenza e gli interessi che hanno, così come fu in Costa d'Avorio, così come fecero gli inglesi in Sierra Leone. poche guerre mi sono sembrate giustificate e legittime quanto questa in Mali. sul coinvolgimento popolare, cosa vogliamo un referendum per ogni ingresso in guerra?

su certi post pacifisti a priori, il discorso è sempre quello, ineccepibili moralmente (ma in realtà nemmeno tanto), ma se è vero che è facile parlare di guerra a casa davanti il pc, non lo è da meno parlare di pacifismo.

detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.
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#5 tabache

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Inviato 24 gennaio 2013 - 09:37

Corrigan, da grandissimo ignorante di Geopolitica, mi potresti spiegare cosa sta succedendo a Mali? cosa ha provocato tutto questo, cosa ne pensi ecc...
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#6 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 09:53

Corrigan, da grandissimo ignorante di Geopolitica, mi potresti spiegare cosa sta succedendo a Mali? cosa ha provocato tutto questo, cosa ne pensi ecc...


grazie taba per la considerazione, non sono così sicuro di meritarmela! detto ciò ne approfitto per fare una piccolissima nota a margine, in realtà mi interesso di teoria delle relazioni internazionali, la geopolitica è una cosa abbastanza diversa (ma che può essere inserita nel contesto). all'estero, in ambito accademico anglosassone (che è quello che conosco meglio) in particolare non ha molto seguito. paradossalmente in Italia (credo per via di limes) ha un peso quasi spropositato. in generale a partire dalla metà degli anni '90 è cmq riemersa prepotentemente 1) perché è un modo abbastanza deterministico-> semplice -> accessibile anche a non specialisti di parlare di politica internazionale, 2) è stata cooptata dalle correnti marxiste di ir theory, perché effettivamente si sposa bene con quel tipo di teorie (penso alla world-systems theory di Wallerstein ad esempio).

cmq detto ciò, l'articolo postato da virginia ha almeno il pregio di essere chiaro

1) lunga tradizione di scontro tra popolazioni tuareg e sub sahariane in Mali (nella vicina Mauritania la schiavitù dei primi nei confronti delle popolazioni nere è ancora diffusissima ha una lunga storia, fino a tempi recenti)
2) colpo di stato militare in Mali nel marzo 2012
3) indipendenza dell'Azawad (Mali del Nord, tuareg "laici")
4) saldatura/frattura del fronte dli liberazione dell'Azawad con elementi jihadisti (passati attraverso gli ultimi atti della Libia gheddafiana)
5) jihadisti che eliminano il fronte di liberazione
6) sharia nell'Azawad più espansione jihadista verso il Mali "nero"
7) richiesta dell'intervento francese

personalmente mi sembra evidente che l'Europa ha delle responsabilità (in un certo senso si tratta di finire il lavoro cominciato in Libia ed evitare di ritrovarsi un nuovo Afghanistan talebano tra la costa mediterranea ed il petrolio dell'Africa occidentale) e deve intervenire. tutto ciò partendo dal presupposto che lo scacchiere internazionale non è "inerte" ma anche il non muoversi (il no alla guerra senza se e senza ma) ha delle conseguenze (se non ti muovi tu, si muoverà qualcun altro a riempire il tuo vuoto).
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#7 virginia wolf

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Inviato 24 gennaio 2013 - 12:45

detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

Non c'è problema, anzi! a me piace leggere opinioni diverse. Se tutti la pensassimo allo stesso modo le discussioni non avrebbero senso.

Per quanto riguarda l'articolo della Spinelli, al di là delle opinioni e dei vari punti di vista (per esempio: le guerre servono a fermare i terrorismo?), mi è sembrato interessante perché illustra la situazione in Mali e analizza il come e il perché si è arrivati a questo punto; cosa che mi sembra abbia riconosciuto anche tu.
Non definirei nemmeno la Spinelli una pacifista a priori, visto che a un certo punto dell'articolo scrive: "Il Mali è un caso esemplare di guerra necessaria e umanitaria", e si indigna, per esempio, che non si sia intervenuti nel Ruanda. Le critiche sono che non si sia fatto nulla prima per evitare l'intervento oggi.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#8 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 12:57


detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

Non c'è problema, anzi! a me piace leggere opinioni diverse. Se tutti la pensassimo allo stesso modo le discussioni non avrebbero senso.

le guerre servono a fermare i terrorismo


vedi questa per me è una questione fondamentale, ed è da collegare alle "aspettative" dell'opinione pubblica dei paesi occidentali. si tratta di conflitti asimmetrici non soltanto nelle forze impiegate ma anche in quello che ci si aspetta da essi.
fondamentalmente, crediamo che i risultati di questi interventi debbano essere immediatamente tangibili ed equivalenti a quelli di un conflitto simmetrico. ciò porta a giudizi a mio parere semplicistici quale quello di alcatraz sul thread del movimento arancione.
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#9 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 13:00

Le critiche sono che non si sia fatto nulla prima per evitare l'intervento oggi.


anche questo è un discorso che si basa su aspettative irrealistiche. è normale che organismi politici complessi reagiscano a determinate situazioni solo quando si raggiunge un punto veramente critico. in primo luogo spetta al Mali risolvere i propri problemi. Quando i suoi problemi diventano un pericolo per gli altri, allora gli altri intervengono.
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#10 alcatr4z

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Inviato 24 gennaio 2013 - 14:01



detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

Non c'è problema, anzi! a me piace leggere opinioni diverse. Se tutti la pensassimo allo stesso modo le discussioni non avrebbero senso.

le guerre servono a fermare i terrorismo


vedi questa per me è una questione fondamentale, ed è da collegare alle "aspettative" dell'opinione pubblica dei paesi occidentali. si tratta di conflitti asimmetrici non soltanto nelle forze impiegate ma anche in quello che ci si aspetta da essi.
fondamentalmente, crediamo che i risultati di questi interventi debbano essere immediatamente tangibili ed equivalenti a quelli di un conflitto simmetrico. ciò porta a giudizi a mio parere semplicistici quale quello di alcatraz sul thread del movimento arancione.


sarà tutto dettato dalla mia ignoranza in materia, ma a me paiono semplicemente guerre per il controllo delle risorse naturali dei Paesi interessati. E cmq del Mali conosco pochissimo, ho imparato a non fidarmi delle sirene di coloro che fanno guerra per esportare la democrazia. Cmq ogni azione bellica va valutata anche per me, non sono contrario a priori all'uso della forza, in questo caso mi pare che il nostro parlamento sia sciolto. Questa partecipazione, seppur marginale, mi pare proprio sinonimo di una politica internazionale subalterna alle potenze più forti. Per me tutto ciò è insopportabile.
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#11 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 14:20




detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

Non c'è problema, anzi! a me piace leggere opinioni diverse. Se tutti la pensassimo allo stesso modo le discussioni non avrebbero senso.

le guerre servono a fermare i terrorismo


vedi questa per me è una questione fondamentale, ed è da collegare alle "aspettative" dell'opinione pubblica dei paesi occidentali. si tratta di conflitti asimmetrici non soltanto nelle forze impiegate ma anche in quello che ci si aspetta da essi.
fondamentalmente, crediamo che i risultati di questi interventi debbano essere immediatamente tangibili ed equivalenti a quelli di un conflitto simmetrico. ciò porta a giudizi a mio parere semplicistici quale quello di alcatraz sul thread del movimento arancione.


sarà tutto dettato dalla mia ignoranza in materia, ma a me paiono semplicemente guerre per il controllo delle risorse naturali dei Paesi interessati. E cmq del Mali conosco pochissimo, ho imparato a non fidarmi delle sirene di coloro che fanno guerra per esportare la democrazia. Cmq ogni azione bellica va valutata anche per me, non sono contrario a priori all'uso della forza, in questo caso mi pare che il nostro parlamento sia sciolto. Questa partecipazione, seppur marginale, mi pare proprio sinonimo di una politica internazionale subalterna alle potenze più forti. Per me tutto ciò è insopportabile.


sull'entrare in guerra a parlamento sciolto, effettivamente non è elegante. sul problema della "just war", il fatto è che esistono centinaia di sfumature tra la propaganda stile fox dell'esportare la democrazia e tutto l'ambaradan de "l'imperialismo occidentale nei paesi del terzo mondo".
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#12 combatrock

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Inviato 24 gennaio 2013 - 14:26



detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

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le guerre servono a fermare i terrorismo


vedi questa per me è una questione fondamentale, ed è da collegare alle "aspettative" dell'opinione pubblica dei paesi occidentali. si tratta di conflitti asimmetrici non soltanto nelle forze impiegate ma anche in quello che ci si aspetta da essi.
fondamentalmente, crediamo che i risultati di questi interventi debbano essere immediatamente tangibili ed equivalenti a quelli di un conflitto simmetrico. ciò porta a giudizi a mio parere semplicistici quale quello di alcatraz sul thread del movimento arancione.


Corri mio... è pur vero che ce la menano con la guerra al terrore da vent'anni, e con la teoria e la pratica delle guerre asimmetriche anche da prima. E finora, più che miglioramenti, abbiamo visto solo disastri. Ora, tanto per capire: quanto dobbiamo aspettare per qualche parvenza di risultato? Oppure si può iniziare a ripensare un po' tutto? Oppure ancora ha ragione chi dice che, se il Mali non fosse una delle principali miniere di uranio del mondo, il buon Hollande se ne sarebbe rimasto volentieri a casa? Prima dell'89, per fare questo genere di operazioni, ci si doveva inventare ogni volta il "periocolo rosso". Ora abbiamo sostituito quello "verde". Sarò daltonico, ma non ci vedo una grande differenza.
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#13 corrigan

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Inviato 24 gennaio 2013 - 14:37




detto ciò naturalmente, l'intervento non è rivolto a te in particolare virginia.

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le guerre servono a fermare i terrorismo


vedi questa per me è una questione fondamentale, ed è da collegare alle "aspettative" dell'opinione pubblica dei paesi occidentali. si tratta di conflitti asimmetrici non soltanto nelle forze impiegate ma anche in quello che ci si aspetta da essi.
fondamentalmente, crediamo che i risultati di questi interventi debbano essere immediatamente tangibili ed equivalenti a quelli di un conflitto simmetrico. ciò porta a giudizi a mio parere semplicistici quale quello di alcatraz sul thread del movimento arancione.


Corri mio... è pur vero che ce la menano con la guerra al terrore da vent'anni, e con la teoria e la pratica delle guerre asimmetriche anche da prima. E finora, più che miglioramenti, abbiamo visto solo disastri. Ora, tanto per capire: quanto dobbiamo aspettare per qualche parvenza di risultato? Oppure si può iniziare a ripensare un po' tutto? Oppure ancora ha ragione chi dice che, se il Mali non fosse una delle principali miniere di uranio del mondo, il buon Hollande se ne sarebbe rimasto volentieri a casa? Prima dell'89, per fare questo genere di operazioni, ci si doveva inventare ogni volta il "periocolo rosso". Ora abbiamo sostituito quello "verde". Sarò daltonico, ma non ci vedo una grande differenza.


sì, ma qua il punto non sta nel negare quegli interessi. più che altro la domanda è "che fare allora?". in particolare hic et nunc, nel Mali, si dava strada libera ai jihadisti. ancor di più per il fatto che "abbiamo" contribuito a ciò con l'intervento in Libia, non sarebbe ancor più irresponsabile lasciare il paese al suo destino e ritrovarsi l'ennesima Somalia? qua c'è una convergenza tra interessi legittimi e reale possibilità di un intervento umanitario. sarà che non mi chiamo Gino Strada ma ci vedo poco di sbagliato.

poi ripeto, a me questi giudizi "morali" su queste questioni mi sembrano soprattutto enormi astrazioni, moralmente condivisibili, ma slegate dalla realtà. parli giustamente di "pericolo rosso" e di tutte le distorsioni che ha portato, ma ad un livello più "alto" quella competizione esisteva.realmente, così come esiste quello "verde". anche qui, sì, si può in parte interpretare il fenomeno del terrorismo islamico come una reazione alla globalizzazione nel breve periodo e una conseguenza del colonialismo europeo nel lunghissimo, ma ciò non toglie che esiste ed è un problema. per me eliminare qualunque forma di hard power da questo problema è inconcepibile.
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#14 BillyBudapest

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Inviato 24 gennaio 2013 - 22:42

the guardian:

Mali: the fastest blowback yet in this disastrous war on terror

French intervention in Mali will fuel terrorism, but the west's buildup in Africa is also driven by the struggle for resources
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#15 combatrock

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Inviato 24 gennaio 2013 - 23:41

sì, ma qua il punto non sta nel negare quegli interessi. più che altro la domanda è "che fare allora?". in particolare hic et nunc, nel Mali, si dava strada libera ai jihadisti. ancor di più per il fatto che "abbiamo" contribuito a ciò con l'intervento in Libia, non sarebbe ancor più irresponsabile lasciare il paese al suo destino e ritrovarsi l'ennesima Somalia? qua c'è una convergenza tra interessi legittimi e reale possibilità di un intervento umanitario. sarà che non mi chiamo Gino Strada ma ci vedo poco di sbagliato.

poi ripeto, a me questi giudizi "morali" su queste questioni mi sembrano soprattutto enormi astrazioni, moralmente condivisibili, ma slegate dalla realtà. parli giustamente di "pericolo rosso" e di tutte le distorsioni che ha portato, ma ad un livello più "alto" quella competizione esisteva.realmente, così come esiste quello "verde". anche qui, sì, si può in parte interpretare il fenomeno del terrorismo islamico come una reazione alla globalizzazione nel breve periodo e una conseguenza del colonialismo europeo nel lunghissimo, ma ciò non toglie che esiste ed è un problema. per me eliminare qualunque forma di hard power da questo problema è inconcepibile.


Tra le cose da fare, per una volta, si potrebbe anche prendere il considerazione il "non fare", visti i risultati disastrosi di molti precedenti interventi soprattutto francesi, dal '56 in Egitto fino al Ciad e poi e poi...

Inoltre, scusa un attimo: non ti piacciono i giudizi morali, ma ti poni sullo stesso livello quando giustifichi le distorsioni dovute al "pericolo rosso" in ragione di un livello "più alto". La guerra fredda è stata anche e forse soprattutto una enorme costruizione ideologico-morale che, data per assodata l'irriducibilità dell'avversario (il "male assoluto"), ha fornito una lettura della realtà che molti hanno adottato e tanti altri subito. Da un lato e dall'altro, è servita a giustificare l'intervento che ha soffocato la "Primavera di Praga", come per supportare il baluardo anticomunista rappresentato dal Sudafrica dell'Apartheid; a condannare come "agenti dell'imperialismo" i lavoratori dei cantieri di Danzica, come a fornire armi e logistica all'Operazione Condor in America Latina. Tutto questo è sempre e solo stato presentato in termini MORALI, quindi superiori rispetto a qualunque "effetto collaterale". Fino a quando entrambi i portatori di quell'ideologia (chi prima, chi dopo) si sono scornati in Afghanistan con qualcosa che non rientrava né in un campo né nell'altro.
Ma non è bastato. Poi ci siamo sciroppati le guerre umanitarie che tanto piacevano a D'Alema, e infine ci siamo infognati dal maledetto 2001 in questa "guerra al terrore". Moralmente fondatissima, per carità, almeno quanto è morale l'imperativo che spinge disinteressatamente Hollande a mandare le truppe. Pure Obama l'ha finalmente dichiarata fallita (non solo chiusa!), ma si sa: in Europa la roba non fa in tempo a invecchiare che già subisce la redenzione "vintage".

Quindi il piano morale è una questione spinosa, in base alla quale è difficile decidere chi ha ragione e chi torto, perché non esistono criteri morali assoluti. Ma di certo le motivazioni di chi ritiene MORALMENTE errato l'intervento in Mali sono quantomeno valide come quelle di chi lo sostiene. Sta a ognuno fare la sua scelta, possibilmente in buona fede.

Se poi vogliamo metterci a discutere del calcolo razionale degli obiettivi, allora mi trovo largamente d'accordo con l'eccellente analisi del Guardian, riportata dal buon Billy:

"In fact, the spillover might have been contained if the western powers had supported a negotiated settlement in Libya, just as all-out war in Mali might have been avoided if the Malian government's French and US sponsors had backed a political instead of a military solution to the country's divisions."

"Only a political settlement, guaranteed by regional African forces, can end the conflict. Meanwhile, French president François Hollande says his country will be in Mali as long as it takes to "defeat terrorism in that part of Africa". All the experience of the past decade suggests that could be indefinitely – as western intervention is likely to boost jihadist recruitment and turn groups with a regional focus towards western targets."

"The idea that jihadists in Mali, or Somalia for that matter, pose an existential threat to Britain, France, the US or the wider world is utter nonsense. But the opening of a new front in the war on terror in north Africa and the Sahel, accompanied by another murderous drone campaign, is a potential disaster for the region and risks a new blowback beyond it."

"The past decade has demonstrated beyond doubt that such interventions don't solve crises, let alone deal with the causes of terrorism, but deepen them and generate new conflicts. More military intervention will bolster authoritarian regimes – and its rhetoric further poison community relations in the intervening states. It seems the price has to be paid over and over again."

In conclusione:
1) non avendone azzeccata UNA in Africa da decenni, vogliamo iniziare a pensare che gli europei, le ragioni degli europei, gli schemi mentali degli europei, le modalità di intervento degli europei possano essere un tantino sbagliate e controproducenti? Quante e quali responsabilità abbiamo nella Somalia che tu citi, e chi ci dice che l'intervento francese non aiuterà semplcemente il Mali a diventare un'altra Somalia?

2) siamo ancora fermi davvero alla panzana che i Jihadisti maliani (sui quali, tra parentesi si sa poco e ancor meno si racconta, ma li si identifica nelle uniche categorie che abbiamo usato finora e che hanno portato ad altri disastri) rappresentano una minaccia diretta per l'Europa? Siamo ancora fermi alla dottrina della lega e del pdl che facciamo la guerrà lì per non doverla fare qui tra poco? Dobbiamo ricominciare a fabbricare falsi dossier e a portare provette in Consiglio di Sicurezza dell'Onu? Non è un film terribilmente moralista e fallimentare che purtroppo abbiamo già visto?
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#16 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2013 - 03:45

combat quando mi riferivo ad un piano "più alto" mi riferivo non mi riferivo ad un livello morale, bensì al fatto che la competizione tra le due superpotenze, andava in realtà al di là della "coloritura ideologica", pur venendo pubblicizzata in quei termini, ed era fondamentalmente una competizione per la supremazia. non so se mi spiego bene, forse l'espressione "più alto" era più ambigua, ma credo che tu abbia capito a cosa mi riferivo.

detto ciò, si ritorna sempre all'ennesimo discorso: qua c'è un'analisi anche condivisibile di (alcune) della cause, ma questo è un tipo di analisi che è sempre deficitario, dove le cause vengono sempre ricondotte "all'occidente" (scusate per l'espressione) e le altre parti in causa vengono fondamentalmente considerate delle palle da biliardo, che non hanno alcuna agency, alcuna responsabilità sugli avvenimenti. quell'articolo del guardian può anche avere ragione sulle modalità politiche con le quali si sarebbe potuto evitare il conflitto (anche se poi probabilmente sarebbero stati gli stessi a tacciare di intromissione negli affari interni di uno stato se lo avessero fatto), cioè mediare tra governo centrale ed Azawad prima che quest'ultimo subisse lo spill over dei jihadisti dalla Libia. ma mi risulta semplicemente ridicolo pensare che la possibilità di avere un nuovo Afghanistan talebano (perché questo sarebbe stato il risultato) nel Sahel non avrebbe avuto alcuna implicazione per la sicurezza a lungo termine dell'EU come del Maghreb stesso (basta vedere ciò che è successo in Algeria). sarà pure il guardian e tanto di cappello ma anche questa è una semplificazione.

mettere in dubbio la necessità dell'intervento (intellettualmente e moralmente legittimo, sempre) perde valore se non ci si domanda anche cosa succederebbe senza un intervento, e ciò mi pare un passaggio che viene costantemente trascurato. che fare adesso? assodato che non siamo stati capaci di prevenire il problema (e qua mi ricollego alla questione delle "aspettative" alla quale accennavo qualche post sopra). a meno che vogliamo immaginarci che la minaccia jihadista è un "gomblotto" ed è stata creata a d hoc (questione di altri 2-3 interventi e ci arriviamo). ci chiediamo, seriamente, invece cosa sarebbe successo se la Francia non fosse intervenuta?
forse pensare per un attimo che si è fermato un possibile e sanguinosissimo "regolamento di conti"? credi davvero che non intervenire invece avrebbe migliorato in qualche modo la situazione, risparmiato vite umane, portato ad una risoluzione pacifica del conflitto, evitato il formarsi di un rifugio per jihadisti nel Sahel?
fondamentalmente chi e cosa ti dice che non intervenire non avrebbe creato un'altra Somalia? siamo sicuri che i paesi africani abbiano le risorse, le capacità e perfino la volontà di trovare soluzioni "interne" al problema, perché ad esempio se vediamo cosa è successo in Congo nell'ultimo decennio non è che abbiano brillato...
a me sembrano domande fondamentali che rimangono eluse per privilegiare una visione parziale (non errata, ma comunque parziale) del problema.
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#17 stalker

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Inviato 25 gennaio 2013 - 07:11

se il Mali non fosse una delle principali miniere di uranio del mondo


ma quando mai?
quello è il niger. poi che aqmi agisca anche lì è vero però non giustificherebbe completamente l'intervento in un altro paese
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#18 corrigan

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Inviato 25 gennaio 2013 - 07:35

si rischia di far passare il messaggio che il conflitto in Mali sia una causa del coup (condannato da tutte i paesi occidentali), quando invece il coup è una conseguenza del conflitto nell'Azawad. cmq,
parlando di partecipazione africana: c'è la missione Ecowas http://en.wikipedia....ission_to_Mali., regolata dalla risoluzione UN 2085 (unanime) http://en.wikipedia....Resolution_2085
c'è il riconciliamento delle forze Tuareg dell'Azawad col governo del Mali (niente più indipendenza ma autogoverno) contro Ansar Dine e altre formazioni integraliste,
http://english.alara.../14/260337.html
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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#19 jap zero

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Inviato 25 gennaio 2013 - 11:19

una discussione interessante

http://www.charliero...interview/12740
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#20 soul crew

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    stocazzo

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Inviato 26 gennaio 2013 - 18:48

intervista di Francesca Dessì a Jean-Henri Gontard, consulente francese e esperto delle questioni africane, che attualmente lavora presso il governo francese “per l’accompagnamento delle discussioni diplomatiche con il Movimento per la liberazione dell’Azawad (Mnla)”

Qual è l’attuale situazione umanitaria nel nord del Mali? Le organizzazioni internazionali hanno accusato le forze maliane di commettere crimini contro i tuareg e gli arabi
Per capire quello che sta accadendo in Mali, bisogna fare una piccola premessa. Innanzitutto, la prima problematica che si avverte tra il nord e il sud è legata allo spazio immenso della zona. Per farci una idea bisogna pensare che la distanza tra Kidal (città principale del nord) e Bamako (la capitale) equivale allo spazio tra l’Olanda e il Sud della Francia.
Ci sono due grandi gruppi di popolazioni in Mali che hanno origini diverse e che mal si accettano tra di loro: popolazioni nomadi del nord ( che non sono tutte tuareg) e popolazioni sedentarie del Sud.
Dall’indipendenza del Paese ci sono stati diversi massacri. In particolare ci sono state cinque grandi ribellioni nel nord. Ogni volta la rivolta è stata accompagnata da vessazioni e da massacri da entrambe le parti. È anche il caso dell’attuale ribellione.
Durante il primo periodo, cioè la conquista del nord da parte del Mnla, ci sono state due grandi polemiche. C’è stato un massacro di soldati maliani nella città di Aguelhoc, commesso dai tuareg di Ansar Dine, il 18 gennaio 2012. Alcuni giorni dopo il 10 Febbraio, cinque elicotteri dell’esercito maliano hanno bombardato il campo profughi nella città di Kel Es-Souk, vicino a Kidal.
Oggi, nella città di Konna, l’esercito maliano ha commesso diversi crimini, violenze e omicidi, anche contro la popolazione civile, con la scusa di cercare i ribelli islamisti. Si tratta di problematiche interne che ci sono da sempre.
Di altra natura sono invece le violenze commesse dai gruppi jahadisti: lapidazioni, omicidi, mani tagliate etc, già riportati dalla stampa. Al momento ci sono ragazze tuareg che raccolgono prove di queste violenze, in particolare di stupri, da presentare alla Corte Penale Internazionale. Il procuratore della Corte ha aperto un dossier per crimini di guerra nel nord Mali. Oggi tra la popolazione ci sono alcuni gruppi, tra i quali alcuni che lavorano in contatto con me, che raccolgono foto, video e testimonianze per far condannare gli islamisti che si sono resi responsabili di questi crimini nel nord. Questi gruppi hanno richiesto ieri sera (21 gennaio, ndr) un’incontro col governo francese per potere trasmettere questi documenti il più velocemente possibile. Inoltre hanno chiesto un appuntamento con il ministro francese per i diritti delle donne.

Ci può spiegare perché il Movimento per la liberazione dell’Azawad, all’inizio del conflitto, si è alleato con Ansar ad Din, un gruppo tuareg salafita?
Questa alleanza è successa nel mezzo della guerra perché l’Mnla non ha mai avuto finanziamenti esterni e ha sempre utilizzato come armamenti, almeno all’inizio, le armi utilizzate in Libia dai combattenti tuareg che sono tornati in Mali alla fine del conflitto libico. Progressivamente, con la conquista del nord, hanno utilizzato armi prese dall’esercito maliano. Ma sono sopraggiunte difficoltà di munizioni. L’Mnla ha molti uomini (tra 1500 e 2000), veicoli e ha armi, ma non possiede grandi rifornimenti di munizioni. Questi problemi ci sono ancora oggi, e sono legati al fatto che l’Mnla non ha finanziamenti esterni. Invece Ansar ad Din è un movimento molto bene finanziato. Pensiamo ai soldi della Penisola Arabica, in particolare di Arabia Saudita e degli Emirati Arabi Uniti.

Si dice anche del Qatar
Forse, ma del Qatar non ho elementi certi. So di certo del Pakistan. Gli elementi concreti di cui sono in possesso provengono dalla storia di Yad Ag Ghali. Per capire, le devo raccontare la storia di quest’uomo. Yad Ag Ghali, è tutto per i tuareg, è uno dei eroi della ribellione del 1990. Nel 1990, era un uomo che beveva certe volte alcool e che era un grande fan di Bob Marley e della canzone “No woman, no cry”. Glielo assicuro. Ieri (20 gennaio, ndr), parlavo con amici tuareg che mi hanno detto : “Abbiamo visto quest’uomo trasformarsi”.
Dopo la ribellione del 1990, al momento delle negoziazioni per l’uscita della crisi, il governo maliano gli ha proposto un posto diplomatico all’estero per allontanarlo dal Mali ed evitare future ribellioni. È andato in Arabia Saudita, là ha conosciuto persone che gli hanno fatto fare politica e che lo hanno avvicinato all’islamismo estremista. Malgrado il suo statuto diplomatico, è stato estradato dall’Arabia Saudita per attività sovversive, in questo caso attività legate a gruppi fondamentalisti terroristi. In seguito, è entrato in contatto con un movimento pakistano che si chiama “Dawa Tabligh”. Si è convertito alla loro tendenza, come si direbbe di uno che si convertirebbe a uno dei rami del protestantismo, per esempio al pentecostalismo. Lui si è convertito al Dawa Tabligh.
Anni dopo, nei primi anni del Duemila, ha provato a impiantare questo movimento in Mali, ricevendo finanziamenti e soldi. È un movimento islamista ben conosciuto.
Non è un caso che durante la battaglia di Konna, l’esercito ha cercato la moschea di Dawa Tabligh dove si sapeva che lui andava regolarmente a pregare o meditare. Il legame con il Pakistan è sempre stato presente e forte, così come il finanziamento pakistano.
È stata addirittura comprovata la presenza dei combattenti pakistani in Mali.
Fatta questa premessa, torniamo alla domanda sull’alleanza tra il Mnla e Ansar ad Din.
Quest’ultimo aveva dunque come leader un anziano capo ribelle tuareg, ancora molto rispettato tra la popolazione, e aveva una capacità finanziaria importantissima che non ha mai avuto l’Mnla. La loro alleanza è stata di pura circostanza per un periodo limitato ma che ha fatto molto male al Mnla, tanto al livello diplomatico internazionale quanto all’interno stesso del movimento. Alcuni, soprattutto tra i giovani, hanno rifiutato totalmente questa unione.
Ansar ad Din chiede un applicazione rigorosa della sharia, proibendo rigorosamente musica e MP3. Un’applicazione della sharia che ha creato malumore tra i giovani che volevano fare musica. Ci sono molti gruppi musicali nel nord Mali, in particolare nella regione di Kidal, come il famoso gruppo “Tinariwen”.
Per concludere, il legame tra l’Mnla e Ansar ad Din è stato puramente circostanziale.
Invece, molto più tardi, nel novembre scorso, la diplomazia algerina, francese e africana hanno provato a utilizzare questo vecchio legame per provare a separare Ansar ad Din dagli altri gruppi terroristi, organizzando delle negoziazioni a Ouagadougou, in Burkina Faso, presidiata dalla Comunità economica dell’Africa occidentale (Cedeao-Ecowas), tra l’Mnla, Ansar ad Din e il governo di Bamako. Questo tentativo di separare Ansar ad Din dagli altri gruppi islamici è fallito.
La prova di questo fallimento è che la città di Konna è stata conquistata, prima di tutti, da Ansar Dine. In questo momento non c’è più nessun rapporto tra Ansar ad Din e il Movimento per la liberazione dell’Azawad ma ci sono alcuni combattenti e ufficiali del gruppo islamico che hanno raggiunto questa settimana truppe del Mnla nel Nord Mali, nel paesino di Tinzawaten.


Il Movimento per la liberazione dell’Azawad è favorevole all’intervento militare francese?

È una questione complessa. L’Mnla oggi ha la seguente posizione: hanno annunciato alla stampa che sono pronti ad aiutare l’esercito francese. Sono convinti che, dall’inizio del conflitto, sono loro la forza principale che ha sempre lottato contro i gruppi terroristi. Sono inoltre d’accordo con la guerra da condurre contro Al Qaida nel Maghreb islamico e il Mujao perche è già la loro lotta quotidiana. Ma non vogliono vedere l’esercito maliano entrare e occupare di nuovo il nord del Mali. Questo per due ragioni: hanno paura di violenze e non si fidano dell’esercito maliano, in quanto non c’è mai stato un cessate-il-fuoco firmato tra Bamako e l’Mnla. Il movimento dei tuareg l’aveva già proclamato nell’aprile scorso ma il governo maliano non l’ha mai riconosciuto. Hanno paura che una volta entrati nel conflitto al fianco dell’esercito francese e degli altri eserciti africani, per esempio quello del Ciad, potrebbero essere attaccati dall’esercito maliano in quanto Bamako non ha firmato questo documento.
Stamattina (21 gennaio, ndr), c’è stato un incontro di negoziazioni sotto la mediazione della Cedeao-Ecowas, tra l’Mnla e Bamako per parlare del cessate-il-fuoco. La delegazione dei tuareg c’era, ma quella del governo maliano era assente. Oggi è Bamako che ritarda la firma di questo documento e ritarda l’entrata del Mnla in seno alla coalizione.


Una volta finita la guerra cosa chiede l’Mnla? L’autonomia, l’indipendenza o di essere integrati nello Stato del Mali?

Le pretese del Movimento per la liberazione dell’Azawad sono sempre le stesse. Dalla sua creazione l’Mnla rivendica l’autodeterminazione e l’indipendenza, ma ci sono alcuni cambiamenti in corso. Quando l’Mnla è stato ufficialmente ricevuto dal ministero degli Affari Esterni della Francia, lo scorso 22 novembre, ha accettato uno scenario nel quale il nord del Mali potrebbe diventare uno Stato autonomo dentro una federazione. Cosi continuerebbe ad esistere nelle frontiere delimitate del Mali. Questa è la condizione sine qua non di tutte le diplomazie che hanno ricevuto finora l’Mnla. Se l’integrità territoriale del Mali sarà rispettata c’è il consenso della Cedeao-Ecowas e di alcuni membri del Consiglio di Sicurezza dell’Onu di creare un’entità autonoma all’interno del Mali. L’Mnla ha accettato questa proposta con l’idea addizionale che dopo la guerra, una volta fatta l’autonomia, ci saranno elezioni democratiche che determinerebbero, se c’è una tendenza maggioritaria, l’autodeterminazione, come la Catalogna.
Per capire perche l’Mnla porta avanti queste idee, bisogna capire quali sono le correnti politiche che ci sono all’interno del movimento. In poche parole, ci sono capi tradizionali, ex-ufficiali tuareg dell’esercito libico, deputati e ex-deputati del nord, un ex-ministro, un presidente del Consiglio Regionale, alcuni sindaci etc. Una grande parte di questi eletti hanno collaborato con città o regioni francesi che erano socialiste. Si sono impregnati molto di questa visione. Ecco tre esempi di leader del Mnla:
Hama Ag Sid Ahmed è stato il primo Presidente del Consiglio Regionale di Kidal.
Il capo del Mnla, Bilal Ag Acharif, che ha vissuto essenzialmente in Libia, è molto impregnato nelle riflessioni sulla rivoluzione. Mi ha colpito molto, parlando con lui, il fatto che conosca a memoria tante citazioni della rivoluzione francese.
Infine, un terzo personaggio, più giovane: Moussa Ag Charatoumane, un giovane leader tuareg, uno dei negoziatori, che possiede una spiccata sensibilità comunista, con riferimento a Che Guevara.
Da questi riferimenti si capisce bene che questi personaggi socio-democratici o comunisti non possono lavorare con gli islamisti, perche una parte dei leader del movimento sono per il laicismo o la secolarizzazione. Parallelamente, siccome l’Mnla è un movimento pluralista, ci sono anche capi religiosi tradizionali e capi tribù che sono molto più conservatori. Ma il tutto è amalgamato in armonia.


Lei pensa che l’intervento francese sia legato agli interessi neo-colonialisti di Parigi in Mali, ricco di petrolio e uranio?

Sarebbe semplicistico e si ometterebbero alcune cose. La prima è che l’intervento armato francese è una risposta all’appello disperato lanciato del presidente ad interim Dioncounda Traoré, mentre l’esercito maliano era totalmente sconfitto. Quando c’era il rischio che le truppe di Ansar ad Din e del Mujao (1200 uomini quando stavano a Konna) sarebbero scese fino a Bamako senza una reale resistenza. Oltre a questo, bisogna considerare che c’è un cambiamento di dottrina molto importante in seno alla presidenza francese. C’è un personaggio essenziale per capire il mutamento dei rapporti tra la Francia e l’Africa. Si tratta di Thomas Mélonio, uno dei due consiglieri speciali sugli Affari Africani del presidente francese, François Hollande. Mélonio ha scritto un libro l’anno scorso: “Per un’altra politica africana della Francia”.
È un militante socialista, che spinge per una rottura con il neocolonialismo nella visione politica. Il governo di Hollande intende applicare la seguente politica: quando c’è una crisi in Africa, la Francia ha l’obbligo di mettere in prima linea, prima di tutto, le volontà diplomatiche africane.
Detto questo, la battaglia di Konna ha dimostrato i limiti della dottrina, che si basa su una visione dove la diplomazia è la prima arma per una soluzione dei conflitti. Ma i gruppi islamici non hanno voluto negoziare, e oggi pochissimi Paesi africani possono tecnicamente rispondere a questo tipo di aggressione.
Pertanto, la Francia si è sentita obbligata a intervenire per sopperire a questi limiti tecnici e militari dei Paesi africani, in seguito all’appello lanciato dal presidente maliano. Dunque, non è una dottrina neocolonialista, ma è il tentativo di una nuova dottrina.


La guerra in Mali rischia di destabilizzazione l’Algeria?

Questo conflitto rischia di destabilizzare l’Algeria, ma anche altri Paesi come il Niger, la Mauritania, la Nigeria e la Libia.
Le prospettive sono diverse in ogni caso.
Per l’Algeria, è un argomento legato all’origine geografica di Aqmi. Ufficialmente, il capo di Al Qaida nel Maghreb islamico è Abdelmalek Droukdel. Il cuore di Aqmi si trova nel Paese algerino. Questi combattenti sono persone che militano da più di 20 anni in movimenti politici islamisti legati agli “anni di piombo” in Algeria.
Il rischio principale in Algeria è che l’Aqmi si unisca ai gruppi islamici del nord del Mali, che potrebbero realizzare attacchi sul suolo algerino. Una delle ragioni per le quali Belmoktar ha fatto il suo attacco in Algeria era quella di sollecitare gli altri gruppi terroristi alla ribellione. Questo tentativo, finora, è fallito.


E Boko Haram in Nigeria ?

Anche Boko Haram è un alleato di Al Qaida nel Magrheb islamico. Esponenti di questo movimento erano a Gao qualche mese fa. Boko Haram ha sempre avuto la strategia di aiutare Aqmi in Mali e allo stesso tempo di lavorare insieme per destabilizzare non solo la Nigeria ma anche il Sud del Niger. Si deve pensare che Boko Haram ha origine da un movimento particolare che si chiama Izala, nato in Nigeria ma che ha provato a diffondersi in Niger e in Ciad. Il progetto dichiarato del movimento terrorista è penetrare nel Paese nigerino e provare a destabilizzarlo.

Si dice che Boko Haram sia finanziato dai politici di opposizione nigeriana. È vero?

Piuttosto è il contrario. È Boko Haram che ha finanziato una parte dell’opposizione nigeriana. Più che opposizione politica, si tratta di argomenti “territoriali. La Nigeria è uno Stato federale. Molti di questi Stati, in particolare due o tre, è soggetta all’influenza politica di Boko Haram, che corrompe i loro governatori e rappresentanti. La sua influenza è dello stesso genere di quello che aveva una parte della classe politica con la mafia siciliana.

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