30431 replies to this topic

[bELLE ELLEish]

Segnalato

[corrigan]

ma se vi fate un giro a est degli Urali, dopo aver lanciato gli strali di rito contro il borghese occidentale, scoprirete che è anche peggio. alcuni esempi che mi vengono immediatamente a mente: le spese per le nozze nelle culture cinesi, in quelle indiane, e nel sud-est asiatico, le regole di gift-giving tra coloro che festeggiano il capodanno cinese.

non è una questione di classe, né una questione culturale, né una questione legata ad un determinato contesto storico. si tratta sempre di segnalare il proprio status sociale e di provare conforto rifugiandosi nella conformità del "gruppo". è anche un privilegio (che parola che mi tocca usare  ) potersi permettere di evitare questo tran-tran senza subire "ripercussioni".

 

a scanso di equivoci, provo ribrezzo anche io per quel modo di vivere: lo dico da persona che ha rifiutato di organizzare l'addio al celibato e ha fatto un matrimonio con 30 invitati (in Sicilia). 

[Giovanni Drogo]

Vabbè io parlo del borghese occidentale perché quello conosco, non ho esperienza approfondita di altre culture. Su molte di queste pratiche non riesco a tirarmi indietro più di tanto, ad esempio so che questa persona ci teneva molto all'addio al celibato e nonostante tutto ho dato una mano importante all'organizzazione. 

 

A me piace anche fare cene insieme, ma robe normali, e variando un poco con la proposta, odio ad esempio il predominio che stanno prendendo le grigliate di carne col barbecue e l'esaltazione che c'è dietro a queste cose. 

[corrigan]

aggiungerei che, almeno nel meridione, chi è particolarmente schiavo di queste convenzioni (matrimoni, festività, compleanni) non lo definirei affatto "borghese".

[Giovanni Drogo]

Come lo definiresti? A me comunque alcune convenzioni piacciono, semplicemente non capisco cose collaterali come ad esempio arrivare a bere così tanto oppure spendere 20 mila euro per l'organizzazione di un matrimonio.

[Trespassive-aggressive]

A me piace anche fare cene insieme, ma robe normali, e variando un poco con la proposta, odio ad esempio il predominio che stanno prendendo le grigliate di carne col barbecue e l'esaltazione che c'è dietro a queste cose. 

 

Grazie, pensavo di essere il solo ormai.

Ogni volta in cui vengo infilato coercitivamente in gruppi whatsapp intitolati "grigliata" mi sale il nervoso.

[corrigan]

vorrei evitare una discussione sul significato di "borghese" (ma giustamente dirai che ho ormai tirato la pietra). un esempio da dove vengo io: una famiglia in cui il padre fa il commesso ad Ard Discount (esisteç https://www.tiendeo....a/ard-discount)e la madre saltuariamente lavora a nero come parrucchiera a domicilio (e che spende decine di migliaia di euro che non ha per il matrimonio del figlio) non la faccio rientrare in quella categoria, più che altro per il preciso bagaglio di pregiudizi che ci portiamo appresso con quell'espressione in Italia.

[Giovanni Drogo]

Nella definizione di borghese (ed io ci sono dentro) vado per esclusione: John Elkann ad esempio non è un borghese, il tizio camerunense che ti chiede i soldi all'uscita dal supermercato non è borghese, l'artista di strada (che fa veramente vita di strada ma comunque guadagnandosi i suoi soldi) non è borghese, l'esempio che citi nel mio immaginario sta al confine, è il limite inferiore di borghesia, nel senso che ci vedo alcune caratteristiche della borghesia e alcune altre al di fuori. Poi ci sono i vari livelli, gente di alta borghesia magari per un matrimonio arriva a spendere 50-60 mila euro. Ma ne stiamo parlando in cazzeggio, non pretendo di tenere una lezione seria su questa cosa. 

[pooneil]

con l'età, diventare borghese si è fatta la mia più grande aspirazione (e se a breve mi gira giusta una cosa posso pure dire di averla soddisfatta)

[Giovanni Drogo]

con l'età, diventare borghese si è fatta la mia più grande aspirazione (e se a breve mi gira giusta una cosa posso pure dire di averla soddisfatta)

 

Fico, io non so dove vorrei arrivare. Ci sono cose molto normali che mi piacerebbe fare del tipo insegnare alle scuole superiori ed allo stesso tempo cose fantascientifiche tipo lavorare alla Nasa su missioni spaziali o essere influente sulle decisioni di grandi gruppi industriali. Vivo con questi paradossi interiori. In questi sogni più che altro non vedo mai la questione soldi di mezzo o di che proprietà avrò, per riuscire a fare cose si usa tutti quello che si ha già ed in più si chiede l'elemosina a quelli che stanno ai livelli più alti in vari modi.

[solaris]

Mi sembra che corrigan intenda il senso più classico di borghesia, mentre drogo la classica famiglia di provincia italiana con due stipendi per casa. 

[bELLE ELLEish]

Chissà chi è il borghese dei due [thinkemoji]
()

Alla fine è un po' come "fascio".

Comunque appoggio moltissimo Drogo e Trespass, un certo recupero rituale e/ma vuoto delle tradizione inizio a soffrirlo pure io, ma non proseguo con la disamina etnografica [cfr. status di corrigan] perché non voglio sembrare Eschaton e mi salvo ancora da queste cose (quando non voglio farle) essendo un noto pigro che non vuole farle, il che è pure un privilegio e finisce qui.

[corrigan]

 un certo recupero rituale e/ma vuoto delle tradizione 

parlare di recupero implica che se ne siano andati in passato, e non non mi pare, almeno nella parte di Italia che conosco (glisso sui ripetuti,  gravissimi et malcelati insulti del tuo post perché sono un signoreborghese)

[bELLE ELLEish]

Sì, non se ne saranno mai andati, forse ho una percezione anche distorta di come la mia generazione (oof...) abbia avuto la fase "machecazzomenefrega di 'ste cose" salvo poi celebrare sesso droga e pastorizia quasi senza ironia.
Non so.
Pasquetta prossima con Succo per capire bene.

[B3LYP]

vorrei evitare una discussione sul significato di "borghese" (ma giustamente dirai che ho ormai tirato la pietra). un esempio da dove vengo io: una famiglia in cui il padre fa il commesso ad Ard Discount (esisteç https://www.tiendeo....a/ard-discount)e la madre saltuariamente lavora a nero come parrucchiera a domicilio (e che spende decine di migliaia di euro che non ha per il matrimonio del figlio) non la faccio rientrare in quella categoria, più che altro per il preciso bagaglio di pregiudizi che ci portiamo appresso con quell'espressione in Italia.

 

Beni posizionali, beni posizionali ovunque

 

Ma il rifiuto nel fare grosse feste/celebrazioni non è uno spin-off borghese esso stesso?

 

1) Il figlio di un industriale deve fare grosse cose per mantenere il network del papi

2) Il figlio del commesso deve farle per mantenere network e dimostrare soprattutto che i 20000 se vuole sa e può bene o male tirarli fuori

3) Chi non fa cose grosse potrebbe avere la coscienza di poterle fare, ma il lusso di non essere obbligato a farle

 

Un po' come dire: posso cancellarmi da facebook/social vari perchè ho il privilegio di non doverci dipendere per mantenere relazioni necessarie a livello sociale/lavorativo

 

[Giovanni Drogo]

1) Il figlio di un industriale deve fare grosse cose per mantenere il network del papi

2) Il figlio del commesso deve farle per mantenere network e dimostrare soprattutto che i 20000 se vuole sa e può bene o male tirarli fuori

3) Chi non fa cose grosse potrebbe avere la coscienza di poterle fare, ma il lusso di non essere obbligato a farle

 

Mi sembra una schematizzazione un attimino cinica e con una visione troppo meccanicistica della società, in ciascuna delle tre categorie che descrivi potrebbero esserci le motivazioni più varie, c'è ad esempio gente a cui banalmente piace fare festa e svagarsi nel modo più sballato possibile. Per quanto riguarda il mio caso (il punto 3)) sinceramente mi sento di non voler esagerare in alcune cose perché voglio fare una vita un po' più sana e dedicare tempo e soldi di più ad altre cose. 

[Giovanni Drogo]

Mi sembra che corrigan intenda il senso più classico di borghesia, mentre drogo la classica famiglia di provincia italiana con due stipendi per casa. 

 

Intendi dire che la borghesia nella concezione di Corrigan è quella classe che "controlla" i mezzi di produzione? Io effettivamente preferisco dargli una connotazione diversa, almeno calata sulla realtà italiana e sul nostro tempo.

[solaris]

Per me rimane una distinzione piuttosto marcata fra il figlio di operai, bassi impiegati, edicolanti ecc e il figlio di medici, professori, negozianti, direttori di banca, assicuratori ecc, anche se le apparenze talvolta possono assomigliare. Nella mia testa la borghesia (anche quella "bassa") è ancora la famiglia dei film di Nanni Moretti (quella "alta" è ancora più su), non qualsiasi famiglia con due stipendi.

 

Poi il fenomeno che descrivi tu c'è in entrambe le classi, ma in forme diverse.

[Giovanni Drogo]

Per me il borghese (in Italia) in questo momento storico è innanzitutto una persona che vive all'interno di un nucleo familiare all'interno del quale si sente l'esigenza di avere uno stipendio con un lavoro codificato e tutelato da precise norme sociali e giuridiche, ed inoltre è una persona che può effettivamente accedere a questa posizione di reddito. Questa è una prima definizione che mi viene in mente. 

 

La definizione che dai tu non mi piace molto, oggi in Italia si trovano in giro operai con più tutela e stipendi più alti di certi liberi professionisti anche laureati, quindi boh, la distinzione basata sul tipo e qualità di lavoro sfuma abbastanza. Poi è chiaro che la famiglia di un primario è un tipo di borghesia diversa rispetto alla famiglia di un operaio specializzato. Però devo pensarci, non mi sento molto confidente sulle definizioni da dare su queste tematiche.

[pooneil]

un nucleo familiare all'interno del quale si sente l'esigenza di avere uno stipendio con un lavoro codificato e tutelato da precise norme sociali e giuridiche

 

pensa te sti stronzi

[ravel]

Che il comportamento del "borghese occidentale" sia - come ci fa presente corrigan - in realtà uguale (come linea tendenziale) a quello del "borghese orientale" (che da meno tempo ha raggiunto la affluent society), ed entrambi si possano caratterizzare come quello che una volta si chiamava "consumismo" (estremo), un consumismo rivolto sia agli oggetti sia all'esistenza stessa (una specie di consumismo esistenziale, per così chiamarlo, una versione neologistica del "feticismo delle merci" di quello là... ), e che entrambi non siano probabilmente sostenibili dal pianeta, non è una grande consolazione e non aiuta molto...

[Twin アメ]

Per me rimane una distinzione piuttosto marcata fra il figlio di operai, bassi impiegati, edicolanti ecc e il figlio di medici, professori, negozianti, direttori di banca, assicuratori ecc, anche se le apparenze talvolta possono assomigliare. Nella mia testa la borghesia (anche quella "bassa") è ancora la famiglia dei film di Nanni Moretti (quella "alta" è ancora più su), non qualsiasi famiglia con due stipendi.

 

Poi il fenomeno che descrivi tu c'è in entrambe le classi, ma in forme diverse.

 

Per la sagra dei luoghi comuni state dimenticando che "la nuova borghesia sono idraulici ed elettricisti che lavorano in nero e guadagnano uno sproposito".
Ultimamente la sento dire sempre più spesso, però, a pensarci bene, la sentivo dire anche vent'anni fa e passa...

[redeifiordi]

Personalmente negli ultimi anni ho scoperto alcune cose su me stesso riguardo al mio approccio alla vita sociale.

Una conclusione un po' triste ma ahimè veritiera, almeno nel mio caso, è che preferisco passare tempo con le persone con le quali condivido un hobby o una passione comune. Penso che sia triste perchè fino a poco tempo fa pensavo che le amicizie nascessero da una comune visione del mondo, affinità caratteriali, chimica ecc., senza dover necessariamente studiare una lingua assieme-discutere su Tex Willer-osservare le galassie, ma questa teoria ha funzionato solo in parte per me. Gli hobby e gli interessi di nicchia impongono una parità tra interlocutori e presuppongono un livello di competenza specifico, ergo: la conversazione fila.

Inoltre, c'è stato un periodo durante il quale ho avuto tante amiche femmine (senza benefit) e la cosa a lungo andare mi stava infastidendo, un po' perchè appunto non potevo manco trombarmele, secondo perchè non avevo la minima voglia di diventare il confidente maschile di una donna, quindi ho un po' sfoltito i ranghi.

Un altro problema con il quale mi devo scontrare spesso è che non mi piace esagerare col bere e col mangiare, soprattutto per il fatto che ho fatto una fatica bestia per dimagrire in passato e non ho nessuna voglia di dover ricominciare. Purtroppo questo ha vari risvolti sociali, perchè come scriveva Giovanni Drogo spesso è impensabile uscire senza doversi gonfiare, quindi vivo in un eterno equilibrio tra la necessità di dover soddisfare le convenzioni sociali e quelle che sono le mie reali predisposizioni caratteriali; per fortuna con il passar del tempo sto imparando a privilegiare me stesso rispetto all'immagine pubblica, quindi in pratica me ne frego. Credo che sia abbastanza frequente questo processo di maturazione, la cosa consolante è che, anche se frequentemente ognuno di noi pensa di avere delle caratteristiche caratteriali che lo porteranno ad essere più o meno isolato dal resto della società, scopre sempre che, a meno di non autoimporsi l'isolamento volontario (scelta rispettabilissima purchè uno sia consapevole delle conseguenze), troverà sempre uno spirito affine, sia sentimentalmente, che nel campo dell'amicizia.

Da quando ho iniziato a scrivere (stamattina) il topic ha preso un po' un'altra direzione, comunque ci tenevo a dire la mia 

[solaris]

Per la sagra dei luoghi comuni state dimenticando che "la nuova borghesia sono idraulici ed elettricisti che lavorano in nero e guadagnano uno sproposito".

Non capisco bene il mio quote, io mi dissocio fortemente da questo tipo di espressioni.

@Giovanni: scommetto che il laureato precario che hai in mente tu è figlio di appartenenti alla classe che tu vedi come borghese e io no.

[atlas]

fosse la sporadica voglia di fare baldoria come cristo comanda il principale problema del borghese, e del borghese italiano nello specifico, saremmo veramente a cavallo. invece corre una bella differenza tra borghesi e cafoni "arricchiti".  

[Stephen]

fosse la sporadica voglia di fare baldoria come cristo comanda il principale problema del borghese

 

Non sporadica invece è da aristocratici - decadenti ma sempre aristocratici.

 

Comunque mi piace come abbiamo scelto di disfarci di ogni pudicizia verso la commiserazione e le litanie requisitorie sulle feste comandate.

[Reynard]

Penso di essere vittima di una malattia dello spirito borghese contemporaneo, già dottamente eviscerata da intellettuali del calibro di Max Weber e Thomas Mann, e che si può definire come "rompersi i coglioni".

[markmus]

Penso di essere vittima di una malattia dello spirito borghese contemporaneo, già dottamente eviscerata da intellettuali del calibro di Max Weber e Thomas Mann, e che si può definire come "rompersi i coglioni".

 

ti sei scordato uno degli esponenti piu' importanti del movimento:

 

la rottura di coglioni e' terreno fertile per la creativita', se puo' aiutare.

[Pajje††]

Fascio, borghese, rock, intellettuale, cinemaniaco-maniaco...Derrida, anyone?

 

A volerla mettere giú nucleica, e stando in orbita Drogo che comunque si riferisce anche a concetti come "spreco", io ho sempre inteso il borghese come il "cittadino", quello che vive all'interno delle mura di borgata e usufruisce di tutte le comoditá che derivano dall'avere un ponte levatoio che protegge dai barbari invasori. E cosa succede dentro le mura del castello, se non grandi feste e tanto commercio e pubblico sollazzo e gente che lavora per quel coglione del re (re che a me piace identificare con l'EINON di Dragonheart)?

 

Io mi sento profondamente borghese nella scorza, un po' meno dentro a livello di rizoma: vado al supermercato, prendo i treni, so montare le mensole ma col cazzo che ti costruisco un armadio, so suonare la chitarra ma col cazzo che so costruire una chitarra, mai avuto internet nel cellulare ma ho un cellulare, non so cucire ma sono pieno di vestiti (assolutamente non vero, but I mean... look at somalia periphery) e fino a due anni fá usufruivo ogni giorno della metropoli per partecipare ai concerti, le mostre, i cinemini, il club con la droghetta in tasca, il bar con la cricca di amici e giú le birrette/cannette e tutte cose e la magliettina figa sia mai che stasera conosco qualcuna. Questa non é BORGHESIA? A me pare di sí. 

Non organizzare feste da budget montecarlini, non andare a mangiare Michelin5Stelle, non avere lo smartphone pieghevole con l'accesso al server della Nasa non mi fa sentire tanto meno sporco. Chiaro, non mi chiamo Vittorio Francesco Ignazio Loiola Sermonti Vastani, ma questo non é un discorso di quantitá. Io mi sento totalmente parte del discorso BORGHESE. 

 

Mi guardo addosso e mi pare di non saper fare niente: vivo di secondario e terziario e usufruisco al momento dei servizi di una metropoli. Non sono un presenzialista, mapperó presenzio anche io: ho degli amici, ho dell'amore, non vivo sul Cervino e mi tocca quindi presenziare (a volte pure con gioia).

 

__________

 

Quando vado al mio paesello e cammino nelle mie montagne, lá i borghesi non ci sono e fioccano i proletari. Lá ci sono tante persone che sanno fare tutto quel che serve ad un essere umano basico: sanno coltivare, cacciare, cucinare, costruir case e palafitte, sanno leggere e sanno ridere, non sono obnubilati dalla caccia sessuale e non vivono per i soldi. 

 

Il borghese é profondamente dipendente da quello che succede intorno a lui: dalle persone intorno, dagli oggetti intorno. I am one of those.

Chi non c'é dentro e tende all'anarchia e alla biologia massima, that aint borgz. I might, one day. <3

[pooneil]

state tutti fermi con 'sta discussione

[PinkFreud]

sempre più dilagante la moda di consumare cibo dentro al supermercato 

[hexen]

il padre fa il commesso ad Ard Discount (esisteç https://www.tiendeo....a/ard-discount)

 

confermo con testimonianze fotografiche di prima mano:

 

 

 

i proprietari adesso sono in carcere, saracinesca sempre aperta che regala un paesaggio di motorini e ciarpame vario.

[PDeVo]

Mettete il vostro Bmi qui (non è del tutto indicativo ma ce lo facciamo bastare), vediamo chi sono i più gordi ondarockers e invece chi ascolta più ambient!
(dividete il vostro peso in kg per la vostra altezza in metri ma questa elevata al quadrato)

Io: 18,7

[Operación Puerto]

22,6

Anni fa ero arrivato a 17,6

[bELLE ELLEish]

23,25
Poi perdo peso abbastanza in fretta quando è. Oggi mi sa che mangio al Mc

[Folagra]

24

[bELLE ELLEish]

24

E anche oggi una battaglia personale vinta, anche se potresti battermi in qualsiasi sport
Tra l'altro stavi bene l'ultima volta

[Folagra]

 

24

E anche oggi una battaglia personale vinta, anche se potresti battermi in qualsiasi sport

 

solo a calcio: il tocco di suola alla Vucinic e il dribbling da fermo, e camminando, alla Le Tissier sono quelli di sempre (approposito, riusciamo a organizzare, noi utenti milanesi, una partita a 5?)

 

comunque se perdo 5 kg (cosa possibile nei prossimi mesi), e torno al peso di sempre, l'indice dovrebbe scendere a 22.

[PDeVo]

Al momento siamo tutti dei virtuosi normopeso

[geeno]

Facile senza mettere l'età.

[Serena]

20.2
Pensavo di essere sotto, invece no, E so soddisfazioni

[Greed]

19,7

 

e ieri ho mangiato una specie di joylent sciolto nel latte di soia al cioccolato.

[PinkFreud]

20

[Seattle Sound]

29

 

[Stephen]

17,36  

Pensavo peggio comunque

[Max Stirner]

22 e coccia

[Ganzfeld]

Ma l'immagine dei cani nella pagina di Wiki sull'etologia?

 

[Greed]

Che romantici <3

[Guest_Resp Into_*]

Ma siete tutti magrissimi, avete i polsi piccoli? Siete framecels?

Io 23.77, che comunque è più di un punto sotto al sovrappeso.

[bELLE ELLEish]

Siete framecels?

Dio!