1297 replies to this topic

[Number 6]

Oh e poi dimenticate che la classica di oggi era il pop dei suoi tempi. Il popolo meno ricco, non dico i miserabili che avevano altri problemi e altre "passioni", affollava i loggioni. Mozart era veramente la rockstar dei suoi tempi, come cantava Falco

[wago]

Oh e poi dimenticate che la classica di oggi era il pop dei suoi tempi. Il popolo meno ricco, non dico i miserabili che avevano altri problemi e altre "passioni", affollava i loggioni. Mozart era veramente la rockstar dei suoi tempi, come cantava Falco

Ecco, e penso che seguisse le performance (ammesso e non concesso che non fosse indaffarata a far altro) con un atteggiamento assai meno attento alla musica dell'ordinario frequentatore di concerti rock odierni.
Oh poi io ai concerti classici ci vado eh, quando però sento un quarto della sala che applaude dopo il primo movimento di una sinfonia mi capita di pensare che tutto sommato il livello di comprensione di quel si sta ascoltando non sia cresciuto molto dai tempi in cui la musica in questione è stata scritta.

[edo]

La musica classica mi ha sempre rilassato, forse è quella dove uso meno la testa.
E comunque, non capisco dopo un pò tutti questi discorsi. La musica è piacere e divertimento: se a qualcuno fa ribrezzo la musica classica (cosa che ovviamente dubito), va bene così, pace. Alcuni miei amici non riescono praticamente a "capire" neanche il più semplice rock, le band più commerciali o più sentite. Non è un dramma, i gusti son gusti, vanno rispettati. Personalmente conosco abbastanza bene la storia della musica del secolo scorso grazie al mio grande insegnante delle scuole medie (sì, avete letto bene), e so bene come in un certo senso il rock sia derivato dalla musica afroamericana cantata nelle miniere e nei campi di cotone come incentivo a lavorare, che poi si è "evoluta" nei canti religiosi come i gospell e nel jazz di New Orleas, ma non per questo considero come "non innovativo" tutto ciò che è venuto dopo, anche perchè tutto ciò che più mi piace è proprio negli anni successivi. E' molto probabile (parlando da inesperto) che gli studenti di accademia considerino le grandi innovazioni degli ultimi anni come roba già vista, già sentita, ma io non sono uno studente di conservatorio o quant'altro, e da bravo ignorante ascolto ciò che mi diletta, complicato o no. Ed infatti ascolto i Beatles (tanto per tornare in argomento), un gruppo allegro, divertente e semplice (che poi non sempre così semplice, ma vabbè).

[Boces]

nessuna pretesa da parte mia eh, ma alla domanda semplice si pone una risposta semplice

Ciao
Non riesco però a capire da un un punto di vista strettamente musicale, non solo legato alla musica rock, il fenomeno Beatles. Glen Gould, per esempio, diceva che i beatles sono importanti solo per l'esempio che danno nel far scempio di 4 accordi... :-) io questo pregiudizio non ce l'ho ma non ne capisco la centralità nel 900....

Puoi consultare numerosi testi sacri per comprendere il continuum di cui parli e il ruolo dei beatles in ciò, ma se vuoi un interpretazione scientifica questo dovrebbe esserti utile, l'ho preso da wikipedia pensa un pò

La fitness si misura per mezzo del successo riproduttivo, cioè dal numero medio dei figli in grado, a loro volta, di riprodursi. Il numero di figli, preso singolarmente, non è rilevante in questo contesto. Ad esempio se così non fosse, si dovrebbe infatti concludere che tutte le trote hanno una fitness elevata solo perché fanno molte uova. Poiché nessun individuo è identico a un altro, anche il suo valore di fitness sarà diverso da quello dei propri simili. Detto in altri termini, nell'ambito di una specie ogni individuo è dotato di capacità riproduttive legate al particolare genotipo di cui è portatore. I processi ereditari non sono, quindi, perfetti proprio perché caratteri diversi conferiscono fitness diverse agli organismi.

Questo si ricollega anche al discorso di tony suppongo

poi se vuoi andare a cercare la provenienza del pool genico musicale dei beatles, devi impegnarti per pregare meglio come consiglia saggiamente simon

[Moontesquieu]

Sui Beatles dirò che hanno portato il beat ed il pop a spasso per il tempo, i generi ed i sottogeneri, la sperimentazione e la protoavanguardia. Nell' eleganza con cui l' hanno fatto risiede la loro grandezza.

Non sapevo che sotto il nick di Simon si nascondesse quel gigante di Eno, sono sconvolto O_O

Scusami Duda, ho fatto un casino io con i caratteri, ma poi ho corretto, quella frase è quel che penso io sui Beatles.

[kerning74]

Oh e poi dimenticate che la classica di oggi era il pop dei suoi tempi. Il popolo meno ricco, non dico i miserabili che avevano altri problemi e altre "passioni", affollava i loggioni. Mozart era veramente la rockstar dei suoi tempi, come cantava Falco

confermo... Chopin e Litsz, solo per citarne due, erano seguiti da "stormi" di ragazze urlanti e da annessi svenimenti... a teatro si mangiava e molta della musica che noi ora seguiamo in religioso silenzio era la nostra muzak... :-)

[il mistico]

hey kerning se ti va di parlare di classica guarda che lì dall'altro lato siamo 4 gatti contati.

i beatles probabilmente un giorno saranno il mio gruppo preferito, devo ancora capirli, quindi non posso spiegarteli, la musica io la vedo più che altro come uno svago, un divertimento, ci fu un periodo in cui ascoltavo quasi esclusivamente classica, in quel periodo han cominciato a piacermi gli abba, il che è inspiegabile e forse è meglio che sia così.
sinceramente trovo più rilassante un disco degli ac/dc che una sinfonia di bruckner.ahah.

[V I K K ©]

per me Sgt pepper non è e non sarà mai il miglior album ma se vai a dirlo in giro ti guardano come un alieno

siamo almeno in due... Rubber Soul e l'immenso Revolver (magari con 'Rain' al posto di 'Yellow Submarine') sono nettamente superiori

forse se consideramo le sessions dell'album il discorso potrebbe anche cambiare, quanto meno se ci limitiamo alla discografia dei Beatles

[reallytongues]

Anche secondo me Revolver è il migliore. Mangia i secondi, tira dritto (a parte Yellow Sub). Ha la migliore sequenza di canzoni di qualità, cosa che nei precedenti e successivi non trovo.
il White Album mi piace forse di più, ma sembra un'altra band, non sono i soliti Beatles, è inquietante.

[ArchieFisher]

Io preferisco Abbey Road (però mi garbano tutti, sono un beatlesiano).

[sash]

Se vi legge Scaruffi vi viene a cercare a casa

[reallytongues]

Se vi legge Scaruffi vi viene a cercare a casa

Ma che dici io sono Scaruffiano

[sash]

Forse tu sei scaruffiano, ma di certo scaruffi non è beatlesiano. Così si apre e si chiude la sua monografia:

"I Beatles appartengono certamente alla storia del costume degli anni '60, ma i loro meriti musicali sono quantomeno dubbi. (...) Non avevano nulla da dire, e infatti non lo dissero".

[reallytongues]

Ma io non sono Beatlesiano, cosa vuol dire essere Beatlesiano? Io sono me stesso

P.S: non è vero non sono Scaruffiano forse

Leggi meglio questo topic capirai che ci sono tante sfumature (anche in Scaruffi)

[simon]

il White Album mi piace forse di più, ma sembra un'altra band, non sono i soliti Beatles, è inquietante.

carissimo amico,
non è un'altra band, è semplicemente il brivido freddo di una emozione nuova. molto probabilmente quando è uscito nei negozi, gli ascoltatori più pop del gruppo, non si ritrovarono completamente in questo vaso di pandora. ci troviamo dentro tutte le sperimentazioni artistiche musicali post moderne: dalla strizzatina alla musica cruda della concreta francese, all'hard rock violentissimo che sniffa le suole delle scarpe dei Cream, diagonalizzando il campo sonoro con dadaistiche manipolazioni nastri pre registrati/Moog e naturalmente quelle distorsioni puramente psichedeliche della generazione weast coastiana. i magnifici quattro erano nella posizione anche sociale di poter pubblicare tutto: decisero di osare, vivisezionando la pazienza e i timpani dei loro fans. si scrisse che i magnifici quattro ci arrivarono tardi, alla sperimentazione più cervellotica: c'era già stato Zappa che inglobava Varese in marcette elettroniche che partivano da lontano e ti investivano in primo piano con la forza di una locomotiva analogica, sicuramente c'era stato un sottosuolo inglese e mi riferisco ai mitici Deviants che già nel '67 stavano portando il rock precocemente stradaiolo in un via di non ritorno, chiazzando le canzoni con elettronica noise e nuclei concreti in via di disfacimento acusmatico. ma a noi non importa molto, i Beatles sono partiti dal pop più candido e sono arrivati ad un calderone distopico da inchinarsi e portare reverenza.

[reallytongues]

il White Album mi piace forse di più, ma sembra un'altra band, non sono i soliti Beatles, è inquietante.

non è un'altra band, è semplicemente il brivido freddo di una emozione nuova............. e mi riferisco ai mitici Deviants che già nel '67 stavano portando il rock precocemente stradaiolo in un via di non ritorno, chiazzando le canzoni con elettronica noise e nuclei concreti in via di disfacimento acusmatico.

Ecco non ci avevo pensato.
In questo album, il White Album, i Beatles danno il loro primo e definitivo contributo alla musica underground. Un conto è la psichedelia che spesso sconfina con il sunshine pop, un conto è l'underground music. In questo album trovo molto del cinismo dei Deviants, quel rendere minaccioso un motivetto pop e scherzare con di avanguardia. Anche la pasta sonora è massiccia ma non distorta, il distorto è imbrigliato in canali beffardamente bubblegum:
è un gioco che si fa serio, non c'è apparenza, c'è il desiderio di accoltellare non alle spalle.

[simon]

il White Album mi piace forse di più, ma sembra un'altra band, non sono i soliti Beatles, è inquietante.

non è un'altra band, è semplicemente il brivido freddo di una emozione nuova............. e mi riferisco ai mitici Deviants che già nel '67 stavano portando il rock precocemente stradaiolo in un via di non ritorno, chiazzando le canzoni con elettronica noise e nuclei concreti in via di disfacimento acusmatico.

Ecco non ci avevo pensato.
In questo album, il White Album, i Beatles danno il loro primo e definitivo contributo alla musica underground. Un conto è la psichedelia che spesso sconfina con il sunshine pop, un conto è l'underground music. In questo album trovo molto del cinismo dei Deviants, quel rendere minaccioso un motivetto pop e scherzare con di avanguardia. Anche la pasta sonora è massiccia ma non distorta, il distorto è imbrigliato in canali beffardamente bubblegum:
è un gioco che si fa serio, non c'è apparenza, c'è il desiderio di accoltellare non alle spalle.

straquoto dall'inizio alla fine e rimanendo con i piedi ben piantati su Blanchot: oltre, quella vertigine della spaziatura, che mi affascina da mesi.

[Perfect Prey]

Un conto è la psichedelia che spesso sconfina con il sunshine pop,

Dipende. Difficilmente i brani più acidi dei Beatles lo hanno anche solo sfiorato, al massimo c'è il ritornello di Lucy in the Sky with Diamonds o qualcosa nelle orecchiabili (e non psichedeliche) Hello Goodbye e Magical Mistery Tour.

[Kim]

Forse tu sei scaruffiano, ma di certo scaruffi non è beatlesiano. Così si apre e si chiude la sua monografia:

"I Beatles appartengono certamente alla storia del costume degli anni '60, ma i loro meriti musicali sono quantomeno dubbi. (...) Non avevano nulla da dire, e infatti non lo dissero".

ma è veramente un idiota sto Scaruffi...
se non avevano niente da dire non sarebbero diventati quel gruppo che sono diventati...evidentemente quello che avevano da dire l'hanno detto bene ed anche in una forma abbastanza leggebile visto il successo che hanno avuto...io non lo sò...ma ogni volta che sento il Rickenbacker che ecceggia nelle note di come together o la ritmica di taxman mi si allarga di default un sorriso...

[R. Mutt]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica che equivale a voler differenziare la pittura dalle installazioni. Sempre musica è nel primo caso e sempre di arti visive si tratta nel secondo caso. Senza contare che nell'epoca attuale ci sono tante di quelle contaminazioni tra le diverse espressioni artistiche che distinzioni del genere hanno solo una funzione didattica ormai. Finché si continuerà a credere che Beethoven, Mozart o Schoenberg giochino in serie A, Coltrane, Davis e Mingus in serie B e Baetles, Stones e King Crimson in Serie C, è meglio non cercare di comprendere, perché secondo me si parte dalla prospettiva sbagliata. Ed è proprio questo l'errore imperdonabile commesso da Scaruffi: stabilire che la Nona di Beethoven è il Vertice della musica colta, inarrivabile per qualsiasi composizione pop-rock non per una questione qualitativa ma per una questione di status, di rango inferiore. Ne deriva una visione sbilanciata verso le proproste rock d'avanguardia, esaltate molto spesso non per il loro valore intrinseco ma semplicemente perchè almeno condividono con le ricerche "colte" la caratteristica della "difficoltà d'ascolto", che ne rende elitaria la fruizione in modo da confermare lo status di "esperto" di chi le celebra.
Nessuna pretesa di avere ragione, eh, solo l'umile pensiero di uno che considera il cesso di Duchamp sullo stesso livello degli affreschi di Giotto ad Assisi.

[Notker]

Ed è proprio questo l'errore imperdonabile commesso da Scaruffi: stabilire che la Nona di Beethoven è il Vertice della musica colta, inarrivabile per qualsiasi composizione pop-rock non per una questione qualitativa ma per una questione di status, di rango inferiore.

sinceramente io non ho mai letto, tra le pagine di Pierone, una cosa del genere.

si continua (e non mi sorprende, per quanto mi dispiaccia) a confondere i piani di valutazione, convinti che si tenti di differenziare solo per una velleità culturale e per poter dire al prossimo "tu di musica non capisci nulla".
benchè tutto sia musica, tra la musica classica e il pop/rock ci sono enormi differenze; e ce ne sono anche rispetto al jazz.
questo NON SIGNIFICA che la musica appartenente a un genere sia a priori di qualità superiore a quella di un altro genere.
come ho scritto spessissimo qua dentro, ci sono composizioni classiche che fanno vergognare chi le ha composte (pure tra i grandissimi!) e canzonette pop che sono invece capolavori in miniatura.
dove sta allora sta benedetta differenza?
essa si manifesta su molteplici livelli e per diversi contesti; analizzarli mi farebbe dilungare enormemente.
possiamo però dire che dovrebbero risaltare subito agli occhi (alle orecchie!) di chiunque di noi le modalità con cui nascono queste musiche; anche se esistono interessantissime "osmosi" tra i generi, generalmente la musica pop (come anche il jazz) è estemporanea, ciò nasce (come nella miglior tradizione popolare) dal bisogno di esprimere un dato sentimento (l'amore, per es.) o una certa situazione (le canzoni civili, ad es.), legati però a chi li esprime (infatti nel pop si parla di "cover", cosa che non accade nella classica), che ha in esso il principio e la fine... in filosofia si chiama immanenza.
la musica classica, invece, è il frutto di una ricerca che si fa sempre più fine e sottile nel corso dei secoli, che vive un'evoluzione coerente e con determinati momenti di rottura che fungono da "upgrade" per l'intero genere; è una musica che, contrariamente a quella pop, viene concepita (e vissuta) come indipendente dal contesto nel quale opera l'artista, per raggiungere uno stato ulteriore e assoluto (ricordiamoci dell'arte greca antica)... in filosofia si chiama trascendenza e ha un significato esattamente duale a immanenza.
Una musica come il Finale della Sinfonia n.9 di Beethoven, checchè ne possiamo pensare e anche se non ci piace o ci entusiasma, rappresenta uno dei vertici dell'arte di tutti i tempi perchè il compositore, nella continua ricerca della perfezione formale, perviene a un livello di trascendenza che mai prima di allora era stato possibile (secondo tutti i musicologi da 200 anni questa parte).
cioè, vi è una ragione "oggettiva" per cui quel brano di musica (così come i dipinti di Giotto) rappresentano un momento importante e fondamentale per le arti umane di ogni tempo.
questa ricerca, che dell'estemporaneità ha poco o nulla, non può essere una caratteristica della musica pop, perchè se così fosse non sarebbe più pop ma un'altra cosa.

[sway]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

[Notker]

ok, se il bravo monk ci spiega anche in cosa non è d'accordo con quanto scritto, magari impareremo tutti qualcosa







vabè, registriamo (e certamente senza stupore alcuno) che il citato utente "non ha nulla da dire... e infatti non lo disse" (parafrasando l'innominabile)

Messaggio modificato da Captain Notker il 13 marzo 2012 - 17:03

[Notker]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

mamma mia... per quanto bene io voglia bene a Lennon, questa frase è banale quanto "oggi non esistono più le mezze stagioni"

[dick laurent]

Ed è proprio questo l'errore imperdonabile commesso da Scaruffi: stabilire che la Nona di Beethoven è il Vertice della musica colta, inarrivabile per qualsiasi composizione pop-rock non per una questione qualitativa ma per una questione di status, di rango inferiore.

sinceramente io non ho mai letto, tra le pagine di Pierone, una cosa del genere.

si continua (e non mi sorprende, per quanto mi dispiaccia) a confondere i piani di valutazione, convinti che si tenti di differenziare solo per una velleità culturale e per poter dire al prossimo "tu di musica non capisci nulla".
benchè tutto sia musica, tra la musica classica e il pop/rock ci sono enormi differenze; e ce ne sono anche rispetto al jazz.
questo NON SIGNIFICA che la musica appartenente a un genere sia a priori di qualità superiore a quella di un altro genere.
come ho scritto spessissimo qua dentro, ci sono composizioni classiche che fanno vergognare chi le ha composte (pure tra i grandissimi!) e canzonette pop che sono invece capolavori in miniatura.
dove sta allora sta benedetta differenza?
essa si manifesta su molteplici livelli e per diversi contesti; analizzarli mi farebbe dilungare enormemente.
possiamo però dire che dovrebbero risaltare subito agli occhi (alle orecchie!) di chiunque di noi le modalità con cui nascono queste musiche; anche se esistono interessantissime "osmosi" tra i generi, generalmente la musica pop (come anche il jazz) è estemporanea, ciò nasce (come nella miglior tradizione popolare) dal bisogno di esprimere un dato sentimento (l'amore, per es.) o una certa situazione (le canzoni civili, ad es.), legati però a chi li esprime (infatti nel pop si parla di "cover", cosa che non accade nella classica), che ha in esso il principio e la fine... in filosofia si chiama immanenza.
la musica classica, invece, è il frutto di una ricerca che si fa sempre più fine e sottile nel corso dei secoli, che vive un'evoluzione coerente e con determinati momenti di rottura che fungono da "upgrade" per l'intero genere; è una musica che, contrariamente a quella pop, viene concepita (e vissuta) come indipendente dal contesto nel quale opera l'artista, per raggiungere uno stato ulteriore e assoluto (ricordiamoci dell'arte greca antica)... in filosofia si chiama trascendenza e ha un significato esattamente duale a immanenza.

mah, a me sembra una distinzione assolutamente non convincente. La canzone di ringraziamento di Beethoven o Un sopravvissuto a varsavia di Schoenberg per dirne giusto due fanno a pugni con la tua teoria.

[Notker]

mah, a me sembra una distinzione assolutamente non convincente. La canzone di ringraziamento di Beethoven o Un sopravvissuto a varsavia di Schoenberg per dirne giusto due fanno a pugni con la tua teoria.

perchè?

[sway]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

mamma mia... per quanto bene io voglia bene a Lennon, questa frase è banale quanto "oggi non esistono più le mezze stagioni"

Zero banale.Verissima, invece.Come la stessa "non esistono più le mezze stagioni"

[Merlo]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

mamma mia... per quanto bene io voglia bene a Lennon, questa frase è banale quanto "oggi non esistono più le mezze stagioni"

In realtà era una massima di Duke Ellington, se non erro...

[Notker]

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

mamma mia... per quanto bene io voglia bene a Lennon, questa frase è banale quanto "oggi non esistono più le mezze stagioni"

In realtà era una massima di Duke Ellington, se non erro...

beh, allora cambia tutto...

Per me l'errore fatale è quello di distinguere tra muscia colta, jazz e musica pop-rock; una cosa talmente anacronistica

"La musica si divide in due soli generi:la bella e la brutta musica" (John Lennon)

mamma mia... per quanto bene io voglia bene a Lennon, questa frase è banale quanto "oggi non esistono più le mezze stagioni"

Zero banale.Verissima, invece.Come la stessa "non esistono più le mezze stagioni"

una cosa può essere vera ma nello stesso tempo banale, eh

[R. Mutt]

sinceramente io non ho mai letto, tra le pagine di Pierone, una cosa del genere.

Invece lo ha scritto in una sezione del suo sito dove spiegava il suo criterio di valutazione. Forse era in risposta a una mail di un lettore, ma comunque era sul suo sito, adesso non ricordo bene.

possiamo però dire che dovrebbero risaltare subito agli occhi (alle orecchie!) di chiunque di noi le modalità con cui nascono queste musiche; anche se esistono interessantissime "osmosi" tra i generi, generalmente la musica pop (come anche il jazz) è estemporanea, ciò nasce (come nella miglior tradizione popolare) dal bisogno di esprimere un dato sentimento (l'amore, per es.) o una certa situazione (le canzoni civili, ad es.), legati però a chi li esprime (infatti nel pop si parla di "cover", cosa che non accade nella classica), che ha in esso il principio e la fine... in filosofia si chiama immanenza.
la musica classica, invece, è il frutto di una ricerca che si fa sempre più fine e sottile nel corso dei secoli, che vive un'evoluzione coerente e con determinati momenti di rottura che fungono da "upgrade" per l'intero genere; è una musica che, contrariamente a quella pop, viene concepita (e vissuta) come indipendente dal contesto nel quale opera l'artista, per raggiungere uno stato ulteriore e assoluto (ricordiamoci dell'arte greca antica)... in filosofia si chiama trascendenza e ha un significato esattamente duale a immanenza.
Una musica come il Finale della Sinfonia n.9 di Beethoven, checchè ne possiamo pensare e anche se non ci piace o ci entusiasma, rappresenta uno dei vertici dell'arte di tutti i tempi perchè il compositore, nella continua ricerca della perfezione formale, perviene a un livello di trascendenza che mai prima di allora era stato possibile (secondo tutti i musicologi da 200 anni questa parte).
cioè, vi è una ragione "oggettiva" per cui quel brano di musica (così come i dipinti di Giotto) rappresentano un momento importante e fondamentale per le arti umane di ogni tempo.
questa ricerca, che dell'estemporaneità ha poco o nulla, non può essere una caratteristica della musica pop, perchè se così fosse non sarebbe più pop ma un'altra cosa.

Quindi tu mi stai dicendo che tra duecento anni la Marilyn di Warhol non sarà più considerata arte perchè, essendo arte pop, è un'opera dichiaratamente immanente e non trascendente! Per carità, può anche darsi che ciò accada, ma se accadrà non penso sarà per questioni di immanenza/trascendenza ma semplicemente per ragioni di ripensamento della storia dell'arte così come la conosciamo oggi. Poi, dimentichi una cosa e cioè che ogni espressione artistica è figlia del suo tempo ed è sempre immanente, se perfino il Veronese, uno dei più grandi artisti del Manierismo italiano, fu costretto a cambiare il titolo della sua celebre "Nozze di Cana" in "Cena a casa di Levi" proprio per far riacquistare al suo quadro lo statuto di opera d'arte, dato che all'epoca una trattazione così mondana di una scena raccontata nel Vangelo era considerata non assimilabile al concetto di Arte. Questo per dirti che io non penso proprio che Giotto o Leonardo avessero in testa il concetto di trascendenza quando approntavano i propri lavori, nel senso che sono sempre i posteri ad attribuire alle loro opere lo statuto di "capolavoro delle arti umane di ogni tempo". Insomma, Beethoven è espressione del suo tempo, i Beatles del loro. Per me - sacrilegio!- i Beatles sono allo stesso livello.

[dick laurent]

mah, a me sembra una distinzione assolutamente non convincente. La canzone di ringraziamento di Beethoven o Un sopravvissuto a varsavia di Schoenberg per dirne giusto due fanno a pugni con la tua teoria.

perchè?

bè la canzone di ringraziamento più legata al contesto di così si muore, stesso per il pezzo di schoenberg che è un pezzo che parla esattamente della realtà e del momento storico in cui è stato scritto. Poi anche la storia del sentimento mica l'ho capita

[sway]

In realtà era una massima di Duke Ellington, se non erro...

beh, allora cambia tutto...

[dick laurent]

Beethoven è espressione del suo tempo, i Beatles del loro..

vabbè anche il drive in era espressione del suo tempo, che vuol dire

[Notker]

sinceramente io non ho mai letto, tra le pagine di Pierone, una cosa del genere.

Invece lo ha scritto in una sezione del suo sito dove spiegava il suo criterio di valutazione. Forse era in risposta a una mail di un lettore, ma comunque era sul suo sito, adesso non ricordo bene.

possiamo però dire che dovrebbero risaltare subito agli occhi (alle orecchie!) di chiunque di noi le modalità con cui nascono queste musiche; anche se esistono interessantissime "osmosi" tra i generi, generalmente la musica pop (come anche il jazz) è estemporanea, ciò nasce (come nella miglior tradizione popolare) dal bisogno di esprimere un dato sentimento (l'amore, per es.) o una certa situazione (le canzoni civili, ad es.), legati però a chi li esprime (infatti nel pop si parla di "cover", cosa che non accade nella classica), che ha in esso il principio e la fine... in filosofia si chiama immanenza.
la musica classica, invece, è il frutto di una ricerca che si fa sempre più fine e sottile nel corso dei secoli, che vive un'evoluzione coerente e con determinati momenti di rottura che fungono da "upgrade" per l'intero genere; è una musica che, contrariamente a quella pop, viene concepita (e vissuta) come indipendente dal contesto nel quale opera l'artista, per raggiungere uno stato ulteriore e assoluto (ricordiamoci dell'arte greca antica)... in filosofia si chiama trascendenza e ha un significato esattamente duale a immanenza.
Una musica come il Finale della Sinfonia n.9 di Beethoven, checchè ne possiamo pensare e anche se non ci piace o ci entusiasma, rappresenta uno dei vertici dell'arte di tutti i tempi perchè il compositore, nella continua ricerca della perfezione formale, perviene a un livello di trascendenza che mai prima di allora era stato possibile (secondo tutti i musicologi da 200 anni questa parte).
cioè, vi è una ragione "oggettiva" per cui quel brano di musica (così come i dipinti di Giotto) rappresentano un momento importante e fondamentale per le arti umane di ogni tempo.
questa ricerca, che dell'estemporaneità ha poco o nulla, non può essere una caratteristica della musica pop, perchè se così fosse non sarebbe più pop ma un'altra cosa.

Quindi tu mi stai dicendo che tra duecento anni la Marilyn di Warhol non sarà più considerata arte perchè, essendo arte pop, è un'opera dichiaratamente immanente e non trascendente! Per carità, può anche darsi che ciò accada, ma se accadrà non penso sarà per questioni di immanenza/trascendenza ma semplicemente per ragioni di ripensamento della storia dell'arte così come la conosciamo oggi. Poi, dimentichi una cosa e cioè che ogni espressione artistica è figlia del suo tempo ed è sempre immanente, se perfino il Veronese, uno dei più grandi artisti del Manierismo italiano, fu costretto a cambiare il titolo della sua celebre "Nozze di Cana" in "Cena a casa di Levi" proprio per far riacquistare al suo quadro lo statuto di opera d'arte, dato che all'epoca una trattazione così mondana di una scena raccontata nel Vangelo era considerata non assimilabile al concetto di Arte. Questo per dirti che io non penso proprio che Giotto o Leonardo avessero in testa il concetto di trascendenza quando approntavano i propri lavori, nel senso che sono sempre i posteri ad attribuire alle loro opere lo statuto di "capolavoro delle arti umane di ogni tempo". Insomma, Beethoven è espressione del suo tempo, i Beatles del loro. Per me - sacrilegio!- i Beatles sono allo stesso livello.

ho scritto forse che il pop non è arte? o che la classica è Arte mentre il pop semplicemente arte?
io vi invito a guardare, anzi ad analizzare i diversi piani su cui esistono i due generi musicali e subito si passa a concludere che uno dev'essere superiore all'altro... mah...

certo che Beethoven è espressione del suo tempo; certo che le composizioni di Beethoven prendono l'abbrivio dal suo vissuto quotidiano (per ripondere a dick)... ma il modo (il modo!) mediante il quale Beethoven perviene alla composizione è qualcosa che "va oltre" (dunque, "trascende") la realtà quotidiana della sua malattia.
invece il pop non può, non deve trascendere... se così fosse, allora sì che la Marylin di Warhol tra 200 anni (ma anche già adesso) non varrebbe nulla!





ps: non sapevo di quella cosa di pierone... certo che ve lo leggete in lungo e in largo eh... e poi sarei io lo scaruffiano

[dick laurent]

invece il pop non può, non deve trascendere... se così fosse, allora sì che la Marylin di Warhol tra 200 non varrebbe nulla!

ma che è, ma che stai dicendo dai
sembra gandalf che urla "tu non puoi passare"

[Notker]

sembra gandalf che urla "tu non puoi passare"

ahahahahahahahaha

dai dick, non voleva essere una sentenza!



ps: ti metto un +

[R. Mutt]

Beethoven è espressione del suo tempo, i Beatles del loro..


vabbè anche il drive in era espressione del suo tempo, che vuol dire

Ovviamente intendevo "espressione dell'arte del suo tempo".

ho scritto forse che il pop non è arte? o che la classica è Arte mentre il pop semplicemente arte?
io vi invito a guardare, anzi ad analizzare i diversi piani su cui esistono i due generi musicali e subito si passa a concludere che uno dev'essere superiore all'altro... mah...

certo che Beethoven è espressione del suo tempo; certo che le composizioni di Beethoven prendono l'abbrivio dal suo vissuto quotidiano (per ripondere a dick)... ma il modo (il modo!) mediante il quale Beethoven perviene alla composizione è qualcosa che "va oltre" (dunque, "trascende") la realtà quotidiana della sua malattia.

Notker, se c'è una differenza è solo dal punto di vista tecnico. L'uncia cosa che puoi dire è che Beethoven usava metodi di composizioni musicale più complessi di quelli adottati dai Beatles. Ma questo si potrebbe dire anche cambiando i termini di paragone in Filippo Vitale e Matisse. Il secondo usava sicuramente procedimenti pittorici meno complessi del primo Ora, per quanto Filippo Vitale possa essere un valido esponente della scuola naturalista napoletana, il confronto con Matisse non regge. Per dire che la complessità o l'abilità tecnica non è sempre indice su cui si misurano la qualità e l'importanza artistica...

invece il pop non può, non deve trascendere... se così fosse, allora sì che la Marylin di Warhol tra 200 non varrebbe nulla!

Eh, no, perché così ti contraddici. Secondo il tuo ragionamento, il pop non trascende e quindi non è accostabile alla vera arte, che invece è trascendente. Ora, o ho capito male io o ti sei psiegato male tu.

[Notker]

Secondo il tuo ragionamento, il pop non trascende e quindi non è accostabile alla vera arte, che invece è trascendente. Ora, o ho capito male io o ti sei psiegato male tu.

mi citi il passaggio dove io affermo la cosa grassettata che hai scritto?

[dick laurent]

Ovviamente intendevo "espressione dell'arte del suo tempo".

si ma a me la storia dell'essere espressione del proprio tempo mi è sempre puzzata, è un concetto che quando viene tirato in ballo lo si fa per dire che è una specie di certificato di qualità e invece non lo è affatto di per sè.

[Reynard]

enchè tutto sia musica, tra la musica classica e il pop/rock ci sono enormi differenze; e ce ne sono anche rispetto al jazz.
questo NON SIGNIFICA che la musica appartenente a un genere sia a priori di qualità superiore a quella di un altro genere.

Su questo hai ragione da vendere. Sul resto ho delle riserve. Provo a spiegarmi.

generalmente la musica pop (come anche il jazz) è estemporanea, ciò nasce (come nella miglior tradizione popolare) dal bisogno di esprimere un dato sentimento (l'amore, per es.) o una certa situazione (le canzoni civili, ad es.), legati però a chi li esprime

Non sono convinto che cio' valga sempre (che anzi non si fa spesso alla musica pop l'accusa opposta, cioe' di essere impersonale, un prodotto industriale con sentimenti intercambiabili?).
In genere mi sembra che la connessione tra sentimento espresso dalla musica e situazione autobiografica sia per lo piu' un fatto interno. Che poi, per carita', nasce sicuramente spesso dal vissuto dell'artista (ma per quale arte non vale?), ma il punto e' che il suo effetto non nasce direttamente da cio'; nasce da un appello all'identificazione che e', appunto, una caratteristica interna.
Insomma, son musiche fatte per suonare "estemporanee" (come le chiami tu). E' la loro cifra stilistica. Che siano anche estemporanee (autobiografiche, legate alla situazione) e' secondario.

la musica classica, invece, è il frutto di una ricerca che si fa sempre più fine e sottile nel corso dei secoli, che vive un'evoluzione coerente e con determinati momenti di rottura che fungono da "upgrade" per l'intero genere

Questo mi trova d'accordo.
Ma bisogna vedere se questa ricerca sottile e coerente della musica su se stessa sia l'unico "motore" della evoluzione musicale. Non posso esserne sicuro, ma a me pare che il dialogo della musica con la realta' extramusicale sia stato sempre ben presente e importante. Correggetemi se sbaglio.
Anzi, quasi quasi mi vien da chiedermi se questa ricerca non si sia fatta troppo "fine e sottile", troppo puramente musicale, troppo "autoreferenziale" (e' un pensiero cattivello che non rende giustizia ai musicisti contemporanei... lo butto li', giusto per porre la domanda).
D'altra parte, anche l'abito pop/rock, in certe sue frange, si sta spostando verso frontiere di ricerca prevalentemente "intramusicali".
Incidentalmente, visto che si sta parlando di "evoluzione", vorrei far notare una differenza fondamentale tra classica e rock: diversi secoli di storia in meno.

è una musica che, contrariamente a quella pop, viene concepita (e vissuta) come indipendente dal contesto nel quale opera l'artista, per raggiungere uno stato ulteriore e assoluto (ricordiamoci dell'arte greca antica)...

Ti rispondo con le parole di Mutt:

Questo per dirti che io non penso proprio che Giotto o Leonardo avessero in testa il concetto di trascendenza quando approntavano i propri lavori, nel senso che sono sempre i posteri ad attribuire alle loro opere lo statuto di "capolavoro delle arti umane di ogni tempo"

Aggiungerei che, per quanto un artista si proponga di lasciare un'opera valida per "ogni uomo", quel "ogni uomo" non puo' che pensarlo dalla sua concreta situazione storica. Dante si fa leggere anche oggi, ma neppure lui poteva immaginare il lettore d'oggi (ne' che cosa avrebbe letto nella sua opera).
Sull'arte greca, a quanto pare, sposi la concezione neoclassica-winckelmanniana. Peccato che le cose non stiano proprio cosi' (se c'e' un'arte che nasce proprio in risposta ai bisogni e alle aspirazioni di una comunita' concreta e' quella greca classica).

cioè, vi è una ragione "oggettiva" per cui quel brano di musica (così come i dipinti di Giotto) rappresentano un momento importante e fondamentale per le arti umane di ogni tempo.

Su questo sono d'accordo ('nt'culu a gozer ), e pure sul raggiungimento di una perfezione formale da parte di Beethoven.
Ma con una specifica. La perfezione formale non e' una quantita' assoluta. E' sempre relativa a un raggruppamento di possibilita' espressive. Non comprende "tutto", anzi vale anche in misura di cio' che sa escludere. Ogni perfezione formale contiene in se' anche i germi di cio' che la rifiuta, di quel "brutto" che si tramuta poi in un altro modo di esprimersi.
Questo per dire, si momento importante e fondamentale; ma e' importante e fondamentale proprio perche' racchiude un percorso.

Alla fine il tuo discorso rilancia la gerarchizzazione su un piano formale.
La forma pop/rock sarebbe relativa all'espressione di situazioni eteronome.
La forma classica sarebbe quella che possiede la virtu' dell'autonomia, anzi della assolutezza.
Su questo non mi trovi d'accordo.
Specie sulla seconda cosa (in quanto "perfezione" per me non vuol dire "assolutezza"; qualcosa puo' essere "perfetto" senza trascendere ogni condizionamento e ogni relativizzazione; anzi non c'e' nulla che sia cosi' "trascendente")

[R. Mutt]

Secondo il tuo ragionamento, il pop non trascende e quindi non è accostabile alla vera arte, che invece è trascendente. Ora, o ho capito male io o ti sei psiegato male tu.


mi citi il passaggio dove io affermo la cosa grassettata che hai scritto?

Non l'hai scritto, ma l'hai lasciato intendere. Altrimenti non si capirebbe a che pro tutto quel discorso sull'immanenza/trascendenza.

vviamente intendevo "espressione dell'arte del suo tempo".

si ma a me la storia dell'essere espressione del proprio tempo mi è sempre puzzata, è un concetto che quando viene tirato in ballo lo si fa per dire che è una specie di certificato di qualità e invece non lo è affatto di per sè.

No, non la intendevo in questo modo. Semplicemente volevo dire che ogni artista nel realizzare un'opera d'arte è inevitabilmente influenzato dalle convenzioni, dai canoni, dai vincoli e dalle modalità di produzione (anche tecnologiche) proprie del suo tempo. In questo mi sembra abbastanza pleonastico sottolineare che, al di là delle capacità tecnico-compositive, tra Beethoven e i Beatles l'unica differenza è che le sinfonie del primo sono espressione della concezione della musica che si aveva nel 700, mentre i dischi pop dei secondi rispecchiano le trasformazioni, anche tecnologiche e non solo estetiche, che hanno portato oggi l'umanità ad avere un'idea di musica per forza di cose diversa.

[gulliver]

i pipponi di ybv raggiungono ormai lo status mitologico

[Notker]

grazie valentine, per le tue considerazioni.

in effetti il discorso fatto ha un suo carattere di genericità; l'ho scritto nelle premesse che analizzare dettagliatamente questi aspetti porterebbe lontano, ammesso che abbiamo i mezzi per poter fare un'analisi del genere.

su un punto però voglio esprimermi e riguarda il concetto di "assolutezza".
a un certo punto, verso la metà dell'800, sorse una diatriba (peraltro montata anche ad arte) tra la musica di Wagner/Liszt/Bruckner e quella di Brahms.
Anche all'epoca il contrasto si concentrò su presunte "superiorità" di una musica rispetto all'altra e viceversa. Inutile dire che nè Wagner, nè Bruckner nè, tantomeno, Brahms si sentirono coinvolti in questa querelle... ma se scansiamo il velo ignobile delle calunnie che volarono da un parte e dall'altra, possiamo scorgere una questione invece rilevantissima (per la musica tutto, non solo quella classica).
Wagner era stato l'artefice di una "democratizzazione" della musica, sull'onda dei moti rivoluzionari del 1848; tutti i suoi sforzi musicali e teatrali era volti ad avvicinare le masse al dramma musicale. Questo obbiettivo richiedeva degli adeguamenti, in apparenza formali ma che invece erano portatori di implicazioni rivoluzionarie; la sola introduzione della "buca orchestrale", per la prima volta a Bayreuth (nel teatro concepito da Wagner), ebbe l'effetto di proiettare la platea all'interno dell'azione scenica. Questo richiedeva, da parte del compositore, la presa d'atto che la musica doveva necessariamente coinvolgere l'ascoltatore mediante una serie di "artifici" (tra i più noti, il leitmotiv). Questa spinta ad assecondare l'ascoltatore, quindi ad abbandonare l'obbiettivo dell'assolutezza che la musica aveva perseguito da secoli (pensiamo agli sforzi intellettuali di Bach e Mozart), fu ostinatamente combattuta da Brahms e Hanslick. Questi invece affermavano, soprattutto attravero il loro lavoro, i principi di trascendenza che rischiavano però di diventare elitari.
dunque, come vedi, anche all'interno della musica classica si dovette assistere a questo sdoppiamento delle finalità dell'opera d'arte... immanente o trascendente che sia, rimanevano opere d'arte, tanto quelle di Wagner quanto quelle di Brahms (e vorrei vedere altrimenti!); non a caso nessuno osò criticare musicalmente l'altro.

Non l'hai scritto, ma l'hai lasciato intendere. Altrimenti non si capirebbe a che pro tutto quel discorso sull'immanenza/trascendenza.

mi dispiace, mutt... questo è quello che hai capito (o voluto capire) tu... leggi sopra e capirai meglio

[dick laurent]

No, non la intendevo in questo modo. Semplicemente volevo dire che ogni artista nel realizzare un'opera d'arte è inevitabilmente influenzato dalle convenzioni, dai canoni, dai vincoli e dalle modalità di produzione (anche tecnologiche) proprie del suo tempo. In questo mi sembra abbastanza pleonastico sottolineare che, al di là delle capacità tecnico-compositive, tra Beethoven e i Beatles l'unica differenza è che le sinfonie del primo sono espressione della concezione della musica che si aveva nel 700, mentre i dischi pop dei secondi rispecchiano le trasformazioni, anche tecnologiche e non solo estetiche, che hanno portato oggi l'umanità ad avere un'idea di musica per forza di cose diversa.

dai se l'UNICA differenza fosse quella, tutti i musicisti di fine ottocento/primo ottocento suonerebbero come beethoven e tutti i musicisti dei sessanta suonerebbero come i beatles.
Comunque teoria bizzarra per teoria bizzarra, una grossa differenza che vedo tra classica e non è che nella prima la componente fisica è nettamente minore, anche in pezzi estremamente veloci e potenti è difficile trovare la visceralità che si trova in molto pop/rock/jazz/blues/soul/funk/metal/dance eccetera, rimane una musica molto mentale e anzi la componente "bassi istinti" viene guardata con sospetto se non con disprezzo

[Notker]

Comunque teoria bizzarra per teoria bizzarra, una grossa differenza che vedo tra classica e non è che nella prima la componente fisica è nettamente minore, anche in pezzi estremamente veloci e potenti è difficile trovare la visceralità che si trova in molto pop/rock/jazz/blues/soul/funk/metal/dance eccetera, rimane una musica molto mentale e anzi la componente "bassi istinti" viene guardata con sospetto se non con disprezzo

beh, una roba del genere ha tanta fisicità che nemmeno l'opera omnia di Black Sabbath, Stooges e Cramps messi insieme hanno mai avuto

http://www.youtube.com/watch?v=64CjF4vdiRg

non a caso Kubrick la scelse per caratterizzare l'ultraviolento Alex... e non sono nemmeno tanto lontani i "bassi istinti" (anzi, credo che Beethoven volesse proprio descrivere la passionalità dell'animo umano con questo movimento)
ed è proprio qui la differenza col rock! mentre in Beethoven persino i "bassi istinti" sono il viatico per la trascendenza (come del resto anche Alex di Arancia Meccanica era ultraviolenza trascesa), nel rock il "basso istinto" dev'essere percepito in tutta la sua crudezza e lascivia; dev'essere cioè immanente, sennò perde di significato.

[Number 6]

per me Sgt pepper non è e non sarà mai il miglior album ma se vai a dirlo in giro ti guardano come un alieno

siamo almeno in due... Rubber Soul e l'immenso Revolver (magari con 'Rain' al posto di 'Yellow Submarine') sono nettamente superiori

forse se consideramo le sessions dell'album il discorso potrebbe anche cambiare, quanto meno se ci limitiamo alla discografia dei Beatles

Ebbravo.

[dick laurent]

Comunque teoria bizzarra per teoria bizzarra, una grossa differenza che vedo tra classica e non è che nella prima la componente fisica è nettamente minore, anche in pezzi estremamente veloci e potenti è difficile trovare la visceralità che si trova in molto pop/rock/jazz/blues/soul/funk/metal/dance eccetera, rimane una musica molto mentale e anzi la componente "bassi istinti" viene guardata con sospetto se non con disprezzo

beh, una roba del genere ha tanta fisicità che nemmeno l'opera omnia di Black Sabbath, Stooges e Cramps messi insieme hanno mai avuto

http://www.youtube.com/watch?v=64CjF4vdiRg

per me proprio no, anche se è vero che beethoven è uno dei più fisici, ma invece al contrario sono su un altro pianeta i gruppi che citi (gli stooges poi), ma se vuoi puoi fare un test e chiedere a un po' di persone se pensano alla musica classica come qualcosa che fa muovere il culo

non a caso Kubrick la scelse per caratterizzare l'ultraviolento Alex... e non sono nemmeno tanto lontani i "bassi istinti" (anzi, credo che Beethoven volesse proprio descrivere la passionalità dell'animo umano con questo movimento)
ed è proprio qui la differenza col rock! mentre in Beethoven persino i "bassi istinti" sono il viatico per la trascendenza, nel rock il "basso istinto" dev'essere percepito in tutta la sua crudezza e lascivia; dev'essere cioè immanente, sennò perde di significato.

vabbè, ma è beethoven vs rest of the world ormai

[R. Mutt]

dai se l'UNICA differenza fosse quella, tutti i musicisti di fine ottocento/primo ottocento suonerebbero come beethoven e tutti i musicisti dei sessanta suonerebbero come i beatles.

Vabbé, ma così stai portando alle estreme conseguenze il mio ragionamento, come se tra opera d'arte e epoca in cui è stata realizzata ci siano dei processi deterministici di tipo seriale! Però è prorpio in questa frattura che secondo me vengono fuori il talento, la sensibilità, le doti interpretative e le capacità tecniche di un'artista. Raffaello è stato un pittore superiore a Sebastiano del Piombo nel tradurre in arte quel concetto, di solito abusato, chiamato "spirito del tempo", però è indubbio che c'è più affinità tra Raffaello e Sebastiano del Piombo che non tra Raffaello e Masaccio. Da questo tipo di considerazioni pernso che derivi anche quel pregiudizio abbastanza diffuso, che io condivido tra l'altro, sul Neoclassicismo, corrente artistica completamente sorda ai richiami della sua epoca. Ti faccio degli esempi di arte figurativa solo perché non ho le vostre competenze riguardo alla storia della musica.

[Notker]

per me Sgt pepper non è e non sarà mai il miglior album ma se vai a dirlo in giro ti guardano come un alieno

siamo almeno in due... Rubber Soul e l'immenso Revolver (magari con 'Rain' al posto di 'Yellow Submarine') sono nettamente superiori

forse se consideramo le sessions dell'album il discorso potrebbe anche cambiare, quanto meno se ci limitiamo alla discografia dei Beatles

Ebbravo.

Rubber e Revolver rappresentano il punto più alto che il merseybeat poteva raggiungere... oltre ci poteva essere solo Sgt. Pepper's (con tutte le sue contraddizioni) e i Beatles dimostrarono un coraggio inimmaginabile... quale rocker affermato di oggi, anche tra i "mostri" avrebbe il coraggio di mettersi così in discussione come fecero loro?
del resto, se lo stesso Wyatt glielo riconosce, come non dargli credito?

[Notker]

vabbè, ma è beethoven vs rest of the world ormai

ma no, guarda... è stato citato questo compositore e così ho voluto rimanere coerente; pensa che stavo per postare la Cavalcata delle Valchirie di Wagner! ma di esempi ce ne sarebbero moltissimi

credimi dick, non c'è nessuna volontà ghettizzatoria nelle mie parole e nessuna voglia di fare la guerra tra musicisti (peraltro appartenenti a due mondi così differenti e incompatibili); il mio era solo un esempio per mostrare il paradosso