135 replies to this topic

[cerezo]

sui dischi, sugli artisti, sulla musica si possono esprimere un sacco di giudizi

alcuni sono "oggettivi":
se uno sa suonare è "oggettivo"
se un disco è prodotto bene o male è "oggettivo"
se una cosa somiglia ad un altra è "oggettivo"
più o meno

altri giudizi invece sono "soggettivi":
non mi vengono gli esempi e non voglio allungare la premessa


e quando uno dice "ci sono le canzoni"?
se prendi un topic qualsiasi su un disco qualsiasi che abbia una parvenza di pop, prima o poi incappi nella frase "ci sono le canzoni"
o "ci sono le melodie", o "sa scrivere le canzoni"

e questo che giudizio è?
lo chiedo perchè ogni volta pare una sentenza "oggettiva" e inoppugnabile
io c'ho la mezza convinzione che invece sia solo un bel vestito per non dire "mi piace"



domanda per i cultori della frase "ci sono le canzoni":
quali sarebbero i criteri oggettivi per dire che "ci sono le canzoni"?

[wago]

O' riturnell'.

[Infinite dest]

Cerezo, sono i classici thread che scatenano flame omicidi
Ti segnalo ad un moderatore a caso

[cerezo]

c'avevo la pistola carica da un po'. aspettavo il primo momento di mosciagna

pure te non scherzi con quel nick provocatorio

[Gozer]

Cerezo, sono i classici thread che scatenano flame omicidi
Ti segnalo ad un moderatore a caso

Precisamente. Ho il terrore di rispondere, per me dovresti lucchettare Cere', e pure a gran velocità. Se vuoi ti scrivo un papiro in privato sull'argomento ma qui nel forum non aspettarti mie risposte.

[cerezo]

qui nel forum non aspettarti mie risposte.

e dai!
se non arrivano argomentazioni valide entro stanotte a mezzanotte ammazzo il topic come un cane senza manco pensarci su due secondi
e poi non venitemi più a dire che "ci sono le canzoni"

[Slowburn]

.. . . . .quindi nessuno risponde?

Non saprei dire, per me una canzone "c'e'" quando e' realizzato dall'autore quel piccolo microcosmo artistico , un cerchio che si apre e si chiude, dove l'onesta' dell'artista riesce ad esserci sempre, anche quando la canzone lo fa sembrare cattivo, oppure debole,oppure spregevole, oppure meraviglioso, oppure divino.

[markmus]

anche io spesso trovo queste affermazioni molto condizionate dai gusti personali, pero' ci sono anche elementi oggettivi che possono influenzare i giudizi
in generale quando una linea melodica si distacca abbastanza da quella che e' l'armonia, e' piu' probabile che si possa dire ci sono le canzoni..
ian mcdonald parlave di "melodie verticali", mi sembra, per far riferimento alle canzoni di mccartney in cui le note della melodia tendono a differenziarsi maggiormente da quelle basilari degli accordi, in contrasto con le melodie di lennon, che tendenzialmente erano piu' "piatte".
cio' basta per dire che mccartney facesse canzoni migliori? ovviamente no, pero' nel senso clasisco del termine erano spesso pezzi piu' cantabili.
una struttura ben riconoscibile dove si alternano strofa, ritornello, middle-eight pure e' un elemento per identificare una canzone ben fatta... ma anche in questo classico verrebbero esclusi tanti classici in cui la struttura del pezzo e' piu' liquida.
in generale penso che una linea vocale ben definita e non chiaro frutto di un'improvvisazione estemporanea faccia gran parte del succo di una canzone.
poi l'attenzione a quelli che vengono chiamati gli hook, che siano riff strumentali, campionamenti o altre trovate usate per attirare l'attenzione sul pezzo.
questi sono aspetti piu' o meno oggettivi che utilizzerei per dire se una canzone c'e' o meno. poi ovviamente questo non fa un bel pezzo, ci possono essere canzoni perfette che emotivamente danno zero e canzoni "fatte male" che sono a loro modo perfette.

[BillyBudapest]

quando non è un drone.

[markmus]

anche quello che dice slowburn e' vero, ma e' una cosa che trovo molto piu' soggetta a sensazioni soggettive.. io mi son opiu' soffermato su cose formali, ma non per dire che la forma e' tutto.

[Moontesquieu]

Io quoto Cerry.
Se stabiliamo un criterio oggettivo per giudicare come si scrivono le belle canzoni e viceversa come non andrebbero scritte la musica è già finita. E' un giudizio, certo, ma di tipo personale.

[dick laurent]

una canzone è ben scritta (quindi non si parla di suoni, ma solo di note su spartito, che esista o che sia in testa al musicista) quando:

1.ha una melodia che rimane in testa
2.ha dei cambi di accordo interessanti e sofisticati
3.e nonostante questo non suona per nulla artificiosa
4.il testo suggerisce l'atmosfera della musica e la musica suggerisce il testo

quindi nel pop, quasi mai.
No esagero, però bene o male la mia idea è più o meno quella, non toglie che poi un pezzo possa essere scritto di merda e funzionare uguale, del resto il rock è novantanove per cento scrittura di merda ma grande suono

[Thælly]

ma dai non è vero, un sacco di pezzi sono semplicerrimi e funzionano benissimo (canzone del sole, in the aeroplane over the sea, five years, molte delle 4 chords song insomma)

[Reynard]

e quando uno dice "ci sono le canzoni"?
se prendi un topic qualsiasi su un disco qualsiasi che abbia una parvenza di pop, prima o poi incappi nella frase "ci sono le canzoni"
o "ci sono le melodie", o "sa scrivere le canzoni"

e questo che giudizio è?
lo chiedo perchè ogni volta pare una sentenza "oggettiva" e inoppugnabile
io c'ho la mezza convinzione che invece sia solo un bel vestito per non dire "mi piace"

E' come dire 'mi piace' ma in un senso specifico.
"Bufo Alvarius" dei Bardo Pond 'mi piace' ma per lui non userei l'espressione 'ci sono le canzoni'.

[cerezo]

E' come dire 'mi piace' ma in un senso specifico.

così mi sta bene
qualche volta però ho l'impressione che qualcuno dica "ci sono le canzoni" sottintendendo "è così è basta, è oggettivo"

[dick laurent]

ma dai non è vero, un sacco di pezzi sono semplicerrimi e funzionano benissimo (canzone del sole, in the aeroplane over the sea, five years, molte delle 4 chords song insomma)

ma anche canzoni con un accordo, sono d'accordo (gioco di parole non voluto), solo che distinguerei tra scrittura e arrangiamento/interpretazione, voce, suoni... poi ci sta che spesso un pezzo scritto bene non piaccia per qualche motivo e un pezzo con una scrittura banalissima risulti strepitoso. Del resto il rock è basato su tre accordi ignoranti, ma se si parla di scrittura e basta penso che si parli dell'aspetto musicale (melodia e armonia, sostanzialmente, più il testo che non è musica ma credo lo metterei in conto lo stesso)

[wago]

(scherzi a parte)

Mi hai colto in castagna ceré, una risposta su due piedi non te la so dare. Ma ci medito. Poi però non ti lamentare se arriva il pippone

[aaron1980]

secondo me l'unico criterio oggettivo per stabilire se "ci sono le canzoni" è il riscontro di pubblico

per il resto siamo nel mondo delle sensazioni personali

[Notker]

[dick laurent]

secondo me l'unico criterio oggettivo per stabilire se "ci sono le canzoni" è il riscontro di pubblico

per il resto siamo nel mondo delle sensazioni personali

gigi d'alessio >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> schubert

[slothrop]

Beh, comunque il topic è abbastanza interessante anche se quasi certamente destinato a degenerare. Diciamo che pone con intelligenza una questione che però, purtroppo, è irrisolvibile. Ora, al di là che sulle robe presunte oggettive ci sarebbe molto da ridire (in particolare somiglianze e produzione, che può essere ricca ma pessima, e lì son considerazioni ben poco oggettive), sul concetto di "canzone" la questione è interessante.
Onde drammatizzare inutilmente la domanda iniziale, credo sia un bene precisare che - comunque la si metta e in particolare per come la mette cerezo, ottica critico/recensoria - dire che un disco è "fatto di canzoni" è sempre e comunque una convenzione. Senza dubbio Tim Buckely e Richard Youngs suonano canzoni (Youngs non solo, ok), ma è chiaro che sono molto diverse da quelle di Buddy Holly, e sono pure diverse da quelle di Bob Dylan. Il mio personale parametro include tranquillamente sia Holly che Dylan, mentre se scrivo di Buckley (mettiamo un disco "difficile" come "Lorca") mi sento in dovere di fare delle specifiche, di spiegare che sono canzoni in senso lato: lunghe, ben poco "rigide", non orecchiabili, senza un vero ritornello né una vera ritmica. Poi sono canzoni, ma - come dire - se uno si sentisse il disco e solo dopo leggesse la recensione per lui la vera notizia sarebbe il fatto che quelle sono "canzoni", e non altro (improvvisazioni, sperimentazioni o quel che è).

Naturalmente esistono molto differenze fra la scrittura di Dylan e quella di Holly (differenze strutturali, compositive, di immaginario, di obiettivo, di arrangiamento, etc...), ma di norma non mi sento in dovere di spiegare i perchè, al limite sottolineare che quella di Dylan è un tipo di scrittura più "orizzontale", nella quale il ritornello non sempre c'è e quando c'è di solito non è così fondamentale.
Se dovessi però indicare che cosa "marchia" più di tutti una canzone, quale singola caratteristica, direi anch'io l'"hook", e in questo senso Buddy Holly è più canzonistico di Bob Dylan. Ma, ripeto, per l'uso convenzionalista non c'è bisogno di scendere così in profndità.


PS: interessanti le considerazioni di dick laurent, specie sui testi, ma non sono sicuro di condividerle, le studierò meglio.

[Notker]

secondo me l'unico criterio oggettivo per stabilire se "ci sono le canzoni" è il riscontro di pubblico

per il resto siamo nel mondo delle sensazioni personali

gigi d'alessio >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> schubert

mah non sarei così sicuro, sai... se confrontassimo le vendite di tutti i dischi con materiale di Schubert con quelli di D'Alessio non è detto che il secondo trionferebbe... e poi tieni presente che, quando parli di Schubert, c'è la classica coverona di Al Bano... e per D'Alessio so' cazzi

[m]http://www.youtube.com/watch?v=0cQvFehCjbg[/m]

con il pugliese sosia perfetto del grande compositore austriaco

[Reynard]

E' come dire 'mi piace' ma in un senso specifico.

così mi sta bene
qualche volta però ho l'impressione che qualcuno dica "ci sono le canzoni" sottintendendo "è così è basta, è oggettivo"

Beh, qualcosa di oggettivo c'e'. Nel senso che il piacere e il dispiacere si indirizza verso elementi che ci sono o non ci sono. Poi come valutarli dipende da cio' che uno cerca in una canzone.
Che un brano abbia dei "cambi di accordi sofisticati" e' cosa che e' li' o meno (che poi uno 'poco studiato' possa non rendersene conto, o almeno non consciamente, e' un altro paio di maniche). Poi, l'assenza di cambi di accordi sofisticati puo' portare dick laurent, per esempio, a un certo giudizio e me a tutto un altro giudizio.

Piu' che altro avrei una domanda un po' Off Topic a dick laurent: perche' l'aspetto "musicale" di un brano sarebbe solo melodia e armonia?
Il timbro non fa parte della musica?

[dick laurent]

Beh, comunque il topic è abbastanza interessante anche se quasi certamente destinato a degenerare. Diciamo che pone con intelligenza una questione che però, purtroppo, è irrisolvibile. Ora, al di là che sulle robe presunte oggettive ci sarebbe molto da ridire (in particolare somiglianze e produzione, che può essere ricca ma pessima, e lì son considerazioni ben poco oggettive), sul concetto di "canzone" la questione è interessante.
Onde drammatizzare inutilmente la domanda iniziale, credo sia un bene precisare che - comunque la si metta e in particolare per come la mette cerezo, ottica critico/recensoria - dire che un disco è "fatto di canzoni" è sempre e comunque una convenzione. Senza dubbio Tim Buckely e Richard Youngs suonano canzoni (Youngs non solo, ok), ma è chiaro che sono molto diverse da quelle di Buddy Holly, e sono pure diverse da quelle di Bob Dylan. Il mio personale parametro include tranquillamente sia Holly che Dylan, mentre se scrivo di Buckley (mettiamo un disco "difficile" come "Lorca") mi sento in dovere di fare delle specifiche, di spiegare che sono canzoni in senso lato: lunghe, ben poco "rigide", non orecchiabili, senza un vero ritornello né una vera ritmica. Poi sono canzoni, ma - come dire - se uno si sentisse il disco e solo dopo leggesse la recensione per lui la vera notizia sarebbe il fatto che quelle sono "canzoni", e non altro (improvvisazioni, sperimentazioni o quel che è).

Naturalmente esistono molto differenze fra la scrittura di Dylan e quella di Holly (differenze strutturali, compositive, di immaginario, di obiettivo, di arrangiamento, etc...), ma di norma non mi sento in dovere di spiegare i perchè, al limite sottolineare che quella di Dylan è un tipo di scrittura più "orizzontale", nella quale il ritornello non sempre c'è e quando c'è di solito non è così fondamentale.
Se dovessi però indicare che cosa "marchia" più di tutti una canzone, quale singola caratteristica, direi anch'io l'"hook", e in questo senso Buddy Holly è più canzonistico di Bob Dylan. Ma, ripeto, per l'uso convenzionalista non c'è bisogno di scendere così in profndità.


PS: interessanti le considerazioni di dick laurent, specie sui testi, ma non sono sicuro di condividerle, le studierò meglio.

sui testi: la mia idea è che conti comunque perchè in effetti una canzone vive dell'interazione del testo con la musica. Per quanto riguarda i tuoi esempi ecco, con tutto l'amore per Tim Buckley a livello di scrittura non brilla di certo. Il senso di quello che volevo dire nel messaggio precedente è che la scrittura per me è lo scheletro, i suoni, la voce, eventuali improvvisazioni e tutto il resto la ciccia. Questo vuol dire che le canzoni di Buckley funzionano fondamentalmente (al di là delle tue considerazioni giuste sulla struttura diversa da strofa ritornello) perchè le canta lui in quel modo e con quei suoni, quegli assoli e quell'interpretazione. Se le canto e le suono io fanno cagare perchè la scrittura è debolina. Con un pezzo con una scrittura migliore è più facile (forse, in realtà anche lì entrano in ballo vari fattori) che anche un'interpretazione modesta il pezzo venga fuori bene perchè la canzone sta bene in piedi.

[slothrop]

Ok, sul fatto che esistano canzoni che "possono vivere senza il loro interprete" non ci piove, e sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che si tratti di solito di canzoni molto ben scritte. Non di meno, faccio fatica a pensare che quelle di Buckley "non siano canzoni" tout court. Non ho dubbi sul fatto che il songwriting non sia la principale qualità del nostro, però secondo me la demarcazione fra ciò che è canzone e ciò che non lo è non dovrebbe essere così "fascista", se mi spiego.
Invece un'altra demarcazione sensata è quella che dicevo, delle canzoni "coverizzabili teoricamente da chiunque". Questo sì che è abbastanza oggettivo.
Poi si può discutere sul fatto che quest'ultimo genere di canzoni sia in qualche modo superiore all'altro, ma è già un altro discorso (sicuri che scambiereste i Connells con Tom Waits?)

[dick laurent]

Piu' che altro avrei una domanda un po' Off Topic a dick laurent: perche' l'aspetto "musicale" di un brano sarebbe solo melodia e armonia?
Il timbro non fa parte della musica?

si certo, solo almeno normalmente per quanto fondamentale lo vedo come una cosa diversa (altrettanto importante eh). Esempio stupido ma magari chiarisce che intendo: se devi registrare un brano alla siae non ti chiedono che strumento userai

[markmus]

[Piu' che altro avrei una domanda un po' Off Topic a dick laurent: perche' l'aspetto "musicale" di un brano sarebbe solo melodia e armonia?
Il timbro non fa parte della musica?

penso sia ad ognuno decidere, pero' e' vero che le canzoni timbricamente sono molto flessibili, solitamente e' piu' riconoscibile un pezzo suonato con una strumentazione diversa che non uno in cui venga modificata significantemente la linea melodica o la struttura (di solito si parla di reinterpretazione in questi casi)

almeno per me la scrittura e' piu' legata alla "partitura"

[dick laurent]

Ok, sul fatto che esistano canzoni che "possono vivere senza il loro interprete" non ci piove, e sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che si tratti di solito di canzoni molto ben scritte. Non di meno, faccio fatica a pensare che quelle di Buckley "non siano canzoni" tout court. Non ho dubbi sul fatto che il songwriting non sia la principale qualità del nostro, però secondo me la demarcazione fra ciò che è canzone e ciò che non lo è non dovrebbe essere così "fascista", se mi spiego.

ah ma per me è ok, anche quelle di buckley sono canzoni

Invece un'altra demarcazione sensata è quella che dicevo, delle canzoni "coverizzabili teoricamente da chiunque". Questo sì che è abbastanza oggettivo.

Non ho ben capito che intendi, se è quello che stavo scrivendo anche io o il senso è un altro.

[slothrop]

No, è il senso che dici anche tu, la distinzione fra le canzoni coverizzabili e le non coverizzabili. Questa è un distinzione che secondo me ha i crismi dell'"oggettività" (ovviamente con tutte le virgolette del caso) ed è una caratteristica importante.


Vado un attimo OT: è una caratteristica che tornava molto utile anche in un contesto che di canzonistico ha veramente poco. Ci pensavo tempo a proposito delle differenza fra due band giapponesi che spesso vengono definite identiche: i Fushitsusha di Keiji Haino e i Kousokuya di Jutok Kaneko. Ecco, i secondi di solito vengono definiti cloni dei primi, ma non è mica tanto vero. Fermo restando che in entrambi i casi abbiamo a che fare con materiale lontanissimo dal pop, se dovessi sintetizzare la principale differenza fra le proposte dei due gruppi, direi che Kaneko è coverizzabile (strano a dirsi, ma ci sono effettivamente cover sue che girano, e bene o male sono canzoni, certo non pop), mentre Haino lo puoi fare solo se sei Haino.

[Leif]

Cercherò di essere più sintetico possibile.
"Ci sono le canzoni" è una frase fatta, un modo di dire molto sbrigativo (io stesso lo uso molto) per far capire che x disco mi piace.
Quindi si tratta di un espressione di parere soggettivo, che al contempo può essere supportato anche da caratteristiche oggettive.

La canzone è soprattutto forma, la canzonetta nasce per essere alla portata del grande pubblico, anche ignorante, per essere breve e per essere di immediata assimilazione (ti si stampa in testa).
Una canzone potrebbe essere dunque tale perchè stupida, semplicissima, oppure (e qui entriamo nel viale tortuoso) perchè la musica è talmente "armonica" che la complessità viene totalmente mascherata dalle successioni e soluzioni di note, accordi, armonie e melodie che all'orecchio paiono le uniche possibili, o comunque le migliori. E' ovvio che qui lavora anche l'orecchio di chi ascolta, e le sue consuetudini musicali. Solitamente chi ascolta ed ha assimilato molto pop (genere complessissimo) riesce meglio a carpire le canzoni, o comunque è l'ascoltatore che dirà più volte "c'è la canzone".
A complicare le cose ci sono altri "modelli" di frasi fatte che servono per velocizzare il nostro giudizio su un disco in un forum:

"In quel disco non ci sono canzoni, ma c'è musica".
"Quella non è musica, non ci sono canzoni...quel disco è suono"

[floods]

Secondo me le canzoni ci sono quasi sempre (a meno che non siano quelle che spogliate da pirotecnici effetti produttivi siano talmente scarne da non poter essere nemmeno canticchiate), è solo una questione di gusti, generalmente ci sono pezzi dalla melodia più scorrevole e altri più farraginosi, preferisco senza dubbio i primi ma a volte anche gli altri possono convincermi.

[wago]

Non ho ancora letto i pochi (ma si spera buoni) messaggi "di peso", ma provo comunque a buttar lì qualche spunto. Come dicevo prima, un'idea definita non ce l'ho, ma qualche sensazione almeno sì.

Credo che ci sia una base oggettiva nei possibili discorsi "le canzoni ci sono"/"le canzoni non ci sono" e che no, non sia semplicemente una questione di gusti o un modo di dire che qualcosa piace o non piace. Non credo qualcuno possa obiettare se sostengo che (prendo apposta due esempi noti e che adoro) "Violator" dei Depeche Mode è un disco di grandi canzoni, mentre "Supersilent 6" è un gran disco ma le canzoni latitano. Sono due casi estremi ma dimostrano in modo palese che una differenza tra canzone e non canzone c'è e c'è poco da girarci attorno.
La discussione si fa interessante quando ci si muove sul confine. E' dalla fine degli anni sessanta - o forse da prima - che una parte importante dell'innovazione si basa sull'esplorare la frontiera della forma-canzone, realizzando pezzi che un po' sono canzoni e un po' non lo sono, che si collocano nella "zona grigia" ma nel tempo spostano con la loro stessa esistenza il margine sempre un po' più un là. E' in questo contesto che ha senso iniziare a parlare tanto di "pop senza canzoni" (locuzione che qualche anno fa usavamo spesso in questi lidi e che è già stata oggetto di discussione) quanto di "canzoni senza pop".

Ma la questione si estende anche oltre ai territori di confine, fin nel cuore del "pop con le canzoni". Quando io accuso un disco di "non avere le canzoni" non sto semplicemente dicendo che le canzoni non mi piacciono, ma che manca loro qualcosa per essere canzoni ben fatte: ne hanno magari tutte le componenti formali ma non "funzionano" come una vera canzone. E magari non funzionano proprio (altrimenti non starei lì a sindacare).
Quindi per dare un senso al discorso bisogna innanzitutto capirsi: cosa diavolo intendiamo con canzone, quando ci riferiamo alla loro presenza o assenza?

Per me ricorriamo a un'astrazione. Pretendiamo (o almeno pretendo io, perché alla fin fine sto semplicemente cercando di capire come io uso il termine) di "spogliare" un pezzo da una serie di variabili - l'interpretazione, il sound, senz'altro tutti i fattori extramusicali e dio sa che altro - e ridurlo alla sua struttura compositiva di base. L'arrangiamento può essere o non essere incluso nella "riduzione all'essenza", che senz'altro però contiene: melodia, schema di accordi, gioco dei tempi, testo, alternanza di strofe, ritornelli, bridge, ecc. Magari gli assoli. Sì, è un'idea molto classica ma penso non si discosti troppo dal vero.
A occhio e croce, direi che "la canzone è ciò che rimane fisso quando si fa una cover". Mi rendo conto dei limiti della definizione, dell'enorme distanza che passa tra cover iper-fedeli e stravolgimenti totali (che a scanso d'equivoci non chiamerei mai "la stessa canzone" dell'originale). Eppure sono convinto che quando io mi metto sul letto e strimpello "American Pie" sto precisamente cantando la canzone di Don McLean - senza la sua voce, senza l'arrangiamento, senza tutti gli ammennicoli produttivi del caso, ma comunque la stessa canzone.

Ora: quand'è allora che una canzone "non c'è"? Quando è inconsistente sotto questo profilo. Quando è tutta suono, o interpretazione. O non ha una linea melodica. O è un ghirigoro vocale irriproducibile da chiunque non ne sia l'autore a meno di accettare il calco assoluto. O più banalmente non fa leva su nessuno degli elementi costitutivi della forma-canzone: strofa, ritornello, bridge. Magari li presenta, ma questi non si integrano strutturalmente fra loro, non è su di loro che "poggia" l'architettura emotiva del pezzo - e infatti il pezzo diventa una merda quando conservando gli elementi "classici" della canzone si provasse a realizzarne un'altra interpretazione o un arrangiamento un po' diverso.
"Enjoy the Silence" è una grande canzone anche perché posso cantarla sotto la doccia e sentire che è ancora lei. "Hurt" dei NIN lo è anche perché Cash può prenderla, cantarla a modo suo e far sì che funzioni grazie agli stessi meccanismi e resti riconoscibile.

Il discorso è assolutamente inconcludente e ha almeno mille punti deboli, ma dovendo riflettere sulla questione sono partito da qui.

[wago]

Ok, sul fatto che esistano canzoni che "possono vivere senza il loro interprete" non ci piove, e sono tendenzialmente d'accordo sul fatto che si tratti di solito di canzoni molto ben scritte. Non di meno, faccio fatica a pensare che quelle di Buckley "non siano canzoni" tout court. Non ho dubbi sul fatto che il songwriting non sia la principale qualità del nostro, però secondo me la demarcazione fra ciò che è canzone e ciò che non lo è non dovrebbe essere così "fascista", se mi spiego.
Invece un'altra demarcazione sensata è quella che dicevo, delle canzoni "coverizzabili teoricamente da chiunque". Questo sì che è abbastanza oggettivo.
Poi si può discutere sul fatto che quest'ultimo genere di canzoni sia in qualche modo superiore all'altro, ma è già un altro discorso (sicuri che scambiereste i Connells con Tom Waits?)

Sorprendente come senza leggere i vostri interventi sia arrivato a conclusioni simili. Forseforse che abbiamo davvero beccato un nodo importante?

[dick laurent]

si mi sa davvero che abbiamo scritto praticamente le stesse cose, direi che la tua frase "la canzone è ciò che rimane fisso quando si fa una cover" sintetizza bene la questione.
Invece Sloth ma su cosa non sei d'accordo per quanto riguarda l'aspetto dei testi che dicevi? Chiedo perchè anche io ho buttato lì due scemenze ma non è che sia stato troppo a meditarci

[Leif]

E' vero, è un nodo importante. Anche io una decina di anni fa pensavo che una canzone è bella quando non perde il suo valore se mantiene il suo spessore quando la si riproduce solo voce-chitarra o voce-pianoforte.
Però torniamo sempre sul rapporto melodia-armonia: niente di più e niente di meno che una linea solista sopra accordi che insieme ad essa sviluppano una sequenza appagante senza bisogno di altro.
Tutte le canzoni sono coverizzabili da tutti, basta spogliarle, c'è sempre una linea vocale ed un'altra che funge da tappeto.
Dunque il discorso potrebbe finire qui, o potrebe (giustamente) continuare cercando di capire se ci siano dei modelli musicali prestabiliti (scale ed altre sciocchezze) che ci permettano di individuare quali siano le canzoni riuscite in base alle sequenze accordi-solista, e se si...quali siano.
Ho paura che qui si cominci a scivolare troppo sul gusto e sull'orecchio dell'ascoltatore, perchè per me sono "canzoni" sia Hurt di Cash (chitarra voce, strasemplice, melodia ed armonia senza scossoni, seguono un iter molto canonico), sia Wolkfpack di Syd Barrett (che è tutt'altro che senza scossoni, semplice e lineare).
L'esempio è stupido, ma serve per capire che riducendo la materia musicale al midollo ci troviamo a fare i conti con due mostri enormi: il gusto e la matematica.
E qui ci vorrebbe qualcuno che ha studiato, che ci dica perchè la dodecafonia non è adatta per chi vuole scrivere canzoni, o che convinca il pubblico del contrario.

[wago]

E qui ci vorrebbe qualcuno che ha studiato, che ci dica perchè la dodecafonia non è adatta per chi vuole scrivere canzoni, o che convinca il pubblico del contrario.

Se vuoi c'ho fatto una tesi di laurea (non proprio ma quasi)

[mongodrone]

una canzone è bella quando non perde il suo valore se mantiene il suo spessore quando la si riproduce solo voce-chitarra o voce-pianoforte.

ora è chiaro il perchè non mi piacciano le canzoni, se non quelle che sono già di per sé voce-chitarra.

[gigirictus]

"sapere scrivere canzoni" : 2012 = "fare POP" : 2006

[dick laurent]

Però torniamo sempre sul rapporto melodia-armonia: niente di più e niente di meno che una linea solista sopra accordi che insieme ad essa sviluppano una sequenza appagante senza bisogno di altro.
Tutte le canzoni sono coverizzabili da tutti, basta spogliarle, c'è sempre una linea vocale ed un'altra che funge da tappeto.
Dunque il discorso potrebbe finire qui, o potrebe (giustamente) continuare cercando di capire se ci siano dei modelli musicali prestabiliti (scale ed altre sciocchezze) che ci permettano di individuare quali siano le canzoni riuscite in base alle sequenze accordi-solista, e se si...quali siano.
Ho paura che qui si cominci a scivolare troppo sul gusto e sull'orecchio dell'ascoltatore, perchè per me sono "canzoni" sia Hurt di Cash (chitarra voce, strasemplice, melodia ed armonia senza scossoni, seguono un iter molto canonico), sia Wolkfpack di Syd Barrett (che è tutt'altro che senza scossoni, semplice e lineare).
L'esempio è stupido, ma serve per capire che riducendo la materia musicale al midollo ci troviamo a fare i conti con due mostri enormi: il gusto e la matematica.

ma è vero che anche una canzone musicalmente semplice può essere molto bella, tu hai tirato in ballo Cash ma si possono usare anche i cantautori di casa nostra, per quanto molto meno trendy da queste parti. Però la canzone musicalmente banale di solito è bella per altri fattori, Hurt di Cash non si ricorda certamente per la musica di per sè, se togli il testo e l'interpretazione è di una banalità imbarazzante, melodia, arrangiamento, suoni... di memorabile da quel punto di vista c'è ben poco.

[Gozer]

L'arrangiamento con quel crescendo e il suono del pianoforte che distorce per me è tutt'altro che banalità.

[dick laurent]

ma si il crescendo ci sta bene, è funzionale ma se prendi il disco meno musicalmente ispirato di qualsiasi cantautore nostrano ci trovi lo stesso tipo di cose. Musicalmente c'è ben poco. Poi non è che dico che sia brutto (infatti mi piace), di sicuro non è un pezzo memorabile o particolarmente ispirato per via della musica. Cioè è memorabile di sicuro ma per altri motivi.

[Gozer]

Mah, non concordo ma va beh.

[Leif]

ma è vero che anche una canzone musicalmente semplice può essere molto bella, tu hai tirato in ballo Cash ma si possono usare anche i cantautori di casa nostra, per quanto molto meno trendy da queste parti. Però la canzone musicalmente banale di solito è bella per altri fattori, Hurt di Cash non si ricorda certamente per la musica di per sè, se togli il testo e l'interpretazione è di una banalità imbarazzante, melodia, arrangiamento, suoni... di memorabile da quel punto di vista c'è ben poco.

Ma infatti qualche post fa dicevo:

Una canzone potrebbe essere dunque tale perchè stupida, semplicissima, oppure (e qui entriamo nel viale tortuoso) perchè la musica è talmente "armonica" che la complessità viene totalmente mascherata dalle successioni e soluzioni di note, accordi, armonie e melodie che all'orecchio paiono le uniche possibili, o comunque le migliori

Il thread 'più stupidi i ragazzi che ascoltano canzonette' è pieno di dischi con canzoni, e la maggior parte di queste sono appunto "stupide".
Prendo come esempio i Royal Headache: canzoni semplici, praticamente accordi-ritmo-voce, senza arrangiamenti, con suoni orrendi. Il disco è bellissimo, ed è un disco fatto di canzoni.
Il suono orrido, la batteria sparata, la voce sgolata conferiscono alle canzoni un valore che sarebbe assente se venissero riproposte piano-voce o chitarracustica-voce, ma ascoltandole anche spogliate io ti direi che quelle sono canzoni.

Però per arrivare ad una sintesi chiara e un pò meno traballante (fatta solo di sensazioni soggettive) bisognerebbe studiare bene armonia, melodia... tutti e dodici i toni e semitoni e capire quali siano i perimetri, e capire se quei perimetri valgano per tutti o solo per qualcuno, e perchè.
Dall'altra parte, tempo fa un maestro di pianoforte mi disse che Von Karajan impazziva per Gloria di Tozzi.
A quanto pare per lui quella canzone era formalmente e sostanzialmente un gioiello.
Gloria ha accordi semplicissimi, posti in una successione semplicissima.
E' per questo che ripeto che secondo me esiste la chimica della nota sull'accordo, la chimica della matematica del pentagramma, del minore invece del maggiore, della settima diminuita dopo l'accordo x [*].
Sono cose che la maggior parte dei musicisti non conosce, molto probabilmente, ma insegue col fiuto. E più semplice è, meglio è, ma al contempo è più difficile arrivare a quella sintesi di semplicità.

[*]
Esistono musicisti che affermano che certi accordi hanno determinate caratteristiche che altri non hanno.
Più o meno sappiamo tutti che il minore di solito comunica malinconia, sconfitta, il maggiore vittoria, o positività (scusate la volgarità con il quale tratto l'argomento, ma voglio arrivare prima al punto).
L'intervallo delle tre note di un si minore è identico a quello di un do minore.
Ebbene secondo parecchi musicisti il si minore è tra tutti gli accordi minori il più triste che ci sia, il re maggiore (tra tutti i maggiori) il più "positivo". Dunque per questi non è solo questione di note, ma anche (ci mancava solo questo) di frequenze delle singole note!!!


Wago posta la tua tesi che facciamo prima.
O almeno facci un riassunto.

[dick laurent]

Mah, non concordo ma va beh.

non ti resta ormai che condividere anche con noi il pippone che volevi riservare a cerezo allora
(che poi in effetti probabilmente ci sono molti aspetti di tutto questo discorso fatto finora su cui comunque ho parecchi dubbi)

[Leif]

L'arrangiamento con quel crescendo e il suono del pianoforte che distorce per me è tutt'altro che banalità.

Verissimo.
Tralasciando il distorto o meno, quel piano è fondamentale perchè quella nota ripetuta diventa un bordone che rimane li, fermo, mentre tutto il resto si muove. Questo crea un effetto bellissimo, che solo una nota ripetuta mentre il resto cambia può creare. Quella è chimica.

[dick laurent]

ma è vero che anche una canzone musicalmente semplice può essere molto bella, tu hai tirato in ballo Cash ma si possono usare anche i cantautori di casa nostra, per quanto molto meno trendy da queste parti. Però la canzone musicalmente banale di solito è bella per altri fattori, Hurt di Cash non si ricorda certamente per la musica di per sè, se togli il testo e l'interpretazione è di una banalità imbarazzante, melodia, arrangiamento, suoni... di memorabile da quel punto di vista c'è ben poco.

Ma infatti qualche post fa dicevo:

Una canzone potrebbe essere dunque tale perchè stupida, semplicissima, oppure (e qui entriamo nel viale tortuoso) perchè la musica è talmente "armonica" che la complessità viene totalmente mascherata dalle successioni e soluzioni di note, accordi, armonie e melodie che all'orecchio paiono le uniche possibili, o comunque le migliori

Il thread 'più stupidi i ragazzi che ascoltano canzonette' è pieno di dischi con canzoni, e la maggior parte di queste sono appunto "stupide".
Prendo come esempio i Royal Headache: canzoni semplici, praticamente accordi-ritmo-voce, senza arrangiamenti, con suoni orrendi. Il disco è bellissimo, ed è un disco fatto di canzoni.
Il suono orrido, la batteria sparata, la voce sgolata conferiscono alle canzoni un valore che sarebbe assente se venissero riproposte piano-voce o chitarracustica-voce, ma ascoltandole anche spogliate io ti direi che quelle sono canzoni.

Però per arrivare ad una sintesi chiara e un pò meno traballante (fatta solo di sensazioni soggettive) bisognerebbe studiare bene armonia, melodia... tutti e dodici i toni e semitoni e capire quali siano i perimetri, e capire se quei perimetri valgano per tutti o solo per qualcuno, e perchè.
Dall'altra parte, tempo fa un maestro di pianoforte mi disse che Von Karajan impazziva per Gloria di Tozzi.
A quanto pare per lui quella canzone era formalmente e sostanzialmente un gioiello.
Gloria ha accordi semplicissimi, posti in una successione semplicissima.

boh a me sembra un annedoto veramente improbabile, soprattutto il dettaglio del formalmente, posso arrivare a capire Karajan che dopo aver diretto Beethoven si spara il pezzo pop volgarone, ma pure l'analisi tecnica manco fosse una roba raffinatissima mi sembra onestamente troppo, conoscendo il brano in questione.

E' per questo che ripeto che secondo me esiste la chimica della nota sull'accordo, la chimica della matematica del pentagramma, del minore invece del maggiore, della settima diminuita dopo l'accordo x [*].
Sono cose che la maggior parte dei musicisti non conosce, molto probabilmente, ma insegue col fiuto. E più semplice è, meglio è, ma al contempo è più difficile arrivare a quella sintesi di semplicità.

[*]
Esistono musicisti che affermano che certi accordi hanno determinate caratteristiche che altri non hanno.
Più o meno sappiamo tutti che il minore di solito comunica malinconia, sconfitta, il maggiore vittoria, o positività (scusate la volgarità con il quale tratto l'argomento, ma voglio arrivare prima al punto).
L'intervallo delle tre note di un si minore è identico a quello di un do minore.
Ebbene secondo parecchi musicisti il si minore è tra tutti gli accordi minori il più triste che ci sia, il re maggiore (tra tutti i maggiori) il più "positivo". Dunque per questi non è solo questione di note, ma anche (ci mancava solo questo) di frequenze delle singole note!!!

per come la vedo io fondamentalmente nel pop (soprattutto nel rock a dire il vero) i musicisti della teoria e della parte relativa alla scrittura (che richiede conoscenze teoriche) se ne fregano alla grande. Siamo da un bel po' di decenni nell'epoca del suono, che siano chitarre distorte o elettronica, e tutto gli altri aspetti vengono dopo o guardati pure con un certo grado di sospetto e fastidio, tipo massì, la minore, sol, fa e sticazzi (e poi infatti nascono i discorsi sulla mancanza di pezzi ).

[dick laurent]

Verissimo.
Tralasciando il distorto o meno, quel piano è fondamentale perchè quella nota ripetuta diventa un bordone che rimane li, fermo, mentre tutto il resto si muove. Questo crea un effetto bellissimo, che solo una nota ripetuta mentre il resto cambia può creare. Quella è chimica.

voglio vedere la prossima volta che qualcuno prova a dire qualcosa di Guccini

[Leif]

boh a me sembra un annedoto veramente improbabile, soprattutto il dettaglio del formalmente, posso arrivare a capire Karajan che dopo aver diretto Beethoven si spara il pezzo pop volgarone, ma pure l'analisi tecnica manco fosse una roba raffinatissima mi sembra onestamente troppo, conoscendo il brano in questione.

La prima cosa che ho trovato in rete

"[...]Il valore del pezzo viene riconosciuto anche negli ambienti della musica colta. Famoso è l'aneddoto dell'allora critico di musica colta del Corriere della sera, che raccontò di come il grande direttore d'orchestra Von Karajan interruppe un'intervista per ascoltare Tozzi alla radio. E successivamente fu la London Shymponic Orchestra a concedere a "Gloria" l'onore di una trasposizione sinfonica di grande effetto che il cantautore inserirà nel 1987 nella raccolta "Minuti di un'eternità[...]"
http://it.wikipedia....ria/Aria_di_lei

[dick laurent]

boh a me sembra un annedoto veramente improbabile, soprattutto il dettaglio del formalmente, posso arrivare a capire Karajan che dopo aver diretto Beethoven si spara il pezzo pop volgarone, ma pure l'analisi tecnica manco fosse una roba raffinatissima mi sembra onestamente troppo, conoscendo il brano in questione.

La prima cosa che ho trovato in rete

"[...]Il valore del pezzo viene riconosciuto anche negli ambienti della musica colta. Famoso è l'aneddoto dell'allora critico di musica colta del Corriere della sera, che raccontò di come il grande direttore d'orchestra Von Karajan interruppe un'intervista per ascoltare Tozzi alla radio. E successivamente fu la London Shymponic Orchestra a concedere a "Gloria" l'onore di una trasposizione sinfonica di grande effetto che il cantautore inserirà nel 1987 nella raccolta "Minuti di un'eternità[...]"
http://it.wikipedia....ria/Aria_di_lei

si ok, da qui al discorso del gioiello ce ne passa ancora però mi pare (anche perchè non c'è davvero bisogno di avere studiato composizione, basta saper fare quei quattro accordi su uno strumento per rendersi conto). So che amava anche Senza fine di Paoli, per dire una canzone che è di gran lunga più raffinata di Gloria

[TheWalrus]

Non ho ancora letto i pochi (ma si spera buoni) messaggi "di peso", ma provo comunque a buttar lì qualche spunto. Come dicevo prima, un'idea definita non ce l'ho, ma qualche sensazione almeno sì.

Credo che ci sia una base oggettiva nei possibili discorsi "le canzoni ci sono"/"le canzoni non ci sono" e che no, non sia semplicemente una questione di gusti o un modo di dire che qualcosa piace o non piace. Non credo qualcuno possa obiettare se sostengo che (prendo apposta due esempi noti e che adoro) "Violator" dei Depeche Mode è un disco di grandi canzoni, mentre "Supersilent 6" è un gran disco ma le canzoni latitano. Sono due casi estremi ma dimostrano in modo palese che una differenza tra canzone e non canzone c'è e c'è poco da girarci attorno.
La discussione si fa interessante quando ci si muove sul confine. E' dalla fine degli anni sessanta - o forse da prima - che una parte importante dell'innovazione si basa sull'esplorare la frontiera della forma-canzone, realizzando pezzi che un po' sono canzoni e un po' non lo sono, che si collocano nella "zona grigia" ma nel tempo spostano con la loro stessa esistenza il margine sempre un po' più un là. E' in questo contesto che ha senso iniziare a parlare tanto di "pop senza canzoni" (locuzione che qualche anno fa usavamo spesso in questi lidi e che è già stata oggetto di discussione) quanto di "canzoni senza pop".

Ma la questione si estende anche oltre ai territori di confine, fin nel cuore del "pop con le canzoni". Quando io accuso un disco di "non avere le canzoni" non sto semplicemente dicendo che le canzoni non mi piacciono, ma che manca loro qualcosa per essere canzoni ben fatte: ne hanno magari tutte le componenti formali ma non "funzionano" come una vera canzone. E magari non funzionano proprio (altrimenti non starei lì a sindacare).
Quindi per dare un senso al discorso bisogna innanzitutto capirsi: cosa diavolo intendiamo con canzone, quando ci riferiamo alla loro presenza o assenza?

Per me ricorriamo a un'astrazione. Pretendiamo (o almeno pretendo io, perché alla fin fine sto semplicemente cercando di capire come io uso il termine) di "spogliare" un pezzo da una serie di variabili - l'interpretazione, il sound, senz'altro tutti i fattori extramusicali e dio sa che altro - e ridurlo alla sua struttura compositiva di base. L'arrangiamento può essere o non essere incluso nella "riduzione all'essenza", che senz'altro però contiene: melodia, schema di accordi, gioco dei tempi, testo, alternanza di strofe, ritornelli, bridge, ecc. Magari gli assoli. Sì, è un'idea molto classica ma penso non si discosti troppo dal vero.
A occhio e croce, direi che "la canzone è ciò che rimane fisso quando si fa una cover". Mi rendo conto dei limiti della definizione, dell'enorme distanza che passa tra cover iper-fedeli e stravolgimenti totali (che a scanso d'equivoci non chiamerei mai "la stessa canzone" dell'originale). Eppure sono convinto che quando io mi metto sul letto e strimpello "American Pie" sto precisamente cantando la canzone di Don McLean - senza la sua voce, senza l'arrangiamento, senza tutti gli ammennicoli produttivi del caso, ma comunque la stessa canzone.

Ora: quand'è allora che una canzone "non c'è"? Quando è inconsistente sotto questo profilo. Quando è tutta suono, o interpretazione. O non ha una linea melodica. O è un ghirigoro vocale irriproducibile da chiunque non ne sia l'autore a meno di accettare il calco assoluto. O più banalmente non fa leva su nessuno degli elementi costitutivi della forma-canzone: strofa, ritornello, bridge. Magari li presenta, ma questi non si integrano strutturalmente fra loro, non è su di loro che "poggia" l'architettura emotiva del pezzo - e infatti il pezzo diventa una merda quando conservando gli elementi "classici" della canzone si provasse a realizzarne un'altra interpretazione o un arrangiamento un po' diverso.
"Enjoy the Silence" è una grande canzone anche perché posso cantarla sotto la doccia e sentire che è ancora lei. "Hurt" dei NIN lo è anche perché Cash può prenderla, cantarla a modo suo e far sì che funzioni grazie agli stessi meccanismi e resti riconoscibile.

Il discorso è assolutamente inconcludente e ha almeno mille punti deboli, ma dovendo riflettere sulla questione sono partito da qui.

secondo me questo intervento è quello che sintetizza meglio tutta la discussione. Mi è comunque sembrato che la questione posta all'inizio del thread fosse molto semplice, e che tutti voi vi siate poi accapigliati nel trovare questioni piu' complesse

quando si dice "le canzoni ci sono" significa essenzialmente che la struttura canzone è riconoscibile a chiunque, anche non dotto di musica. Ma magari l'arrangiamento non è molto preciso, oppure il canto non è molto buono, o chissa che altro non è stato fatto alla perfezione.

Di solito ai professionisti queste cose non mancano, c'e' sia la canzone che tutto il resto. Chi invece è alle prime armi, magari di musica ne capisce qualcosa e scrive pezzi accettabili ma magari come musicista è carente in qualcosa.

Per esempio se vi ascoltate l'album del bassista degli Strokes, con il suo gruppo Nickel Eye, avverto esattamente questo: "le canzoni ci sono" ma Nikolai Fraiture non ha proprio una bella voce...è il primo esempio che mi è venuto in mente