162 replies to this topic

[maelstrom]

Ti stai sbagliando, e in ogni modo non ha senso parlare di vittoria perché nessuno ha come scopo superare la velocità della luce, per andare dove poi? Più veloci su alpha centauri? Si può parlare di vittoria della scienza se si trova la cura per il cancro, non per osservazioni di fisica, seppur stupefacenti.

[TheWalrus]

a me rimane una domanda: com'e' cominciato tutto? si sono osservati dei neutrini piu' veloci della luce allo stato di natura o il tutto e' avvenuto artificialmente?

[dirac]

Ti stai sbagliando, e in ogni modo non ha senso parlare di vittoria perché nessuno ha come scopo superare la velocità della luce, per andare dove poi? Più veloci su alpha centauri? Si può parlare di vittoria della scienza se si trova la cura per il cancro, non per osservazioni di fisica, seppur stupefacenti.

mah. d'accordo che quella frase del Ministero è ridicola, però che c'entra il resto? lo scopo della scienza è la conoscenza; le applicazioni hanno più a che vedere con la tecnica.

sicuramente quando hanno scoperto il positrone qualcuno avrà fatto un'affermazione simile alla tua; poi però si sono inventati la PET.

(e così i raggi X, i linac, i ciclotroni, il laser...)

[arvic]

Ti stai sbagliando, e in ogni modo non ha senso parlare di vittoria perché nessuno ha come scopo superare la velocità della luce, per andare dove poi? Più veloci su alpha centauri? Si può parlare di vittoria della scienza se si trova la cura per il cancro, non per osservazioni di fisica, seppur stupefacenti.

Se si superasse una teoria che è stata la base della fisica per un secolo più denso di scoperte della storia della scienza, sarebbe senza dubbio un avanzamento nella comprensione della fenomenologia strabiliante, quindi a mio avviso sarebbe giustificato parlare di vittoria della scienza

[Notker]

Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.

dato che ormai l'abbiamo fatta nera con questa gaffe, stavo pensando che su questo forse non ha ragionato del tutto male. Nel senso, e in questo vorrei essere illuminato da qualcuno che lo sa, che i neutrini sono stati SPARATI da Ginevra percio' si potrebbe arrivare a dire che quella velocita' superiore alla luce e' stata raggiunta artificialmente..oppure mi sto sbagliando e stiamo parlando della velocita' naturale dei neutrini, almeno da qualche parte nell'universo?

purtroppo per rendere comprensibile alle masse certi fenomeni, spesso si utilizza un lessico non appropriato.
ovviamente nulla è stato sparato da Ginevra verso l'Abruzzo.
solo che i neutrini devono essere prodotti; la prima volta che li si osservò, fu durante una reazione di fissione nucleare (le centrali note a tutti); al CERN dunque sono stati prodotti, anzi emessi dei neutrini (facendo collidere le particelle, queste sì, accelerate nell'anello sotto Ginevra) derivanti da processi di decadimento... questi neutrini, appena emessi, cominciano a viaggiare e, a quanto pare, sono arrivati con un certo anticipo rispetto alle previsioni di Einstein.
io così l'ho capita...

[maelstrom]

Ti stai sbagliando, e in ogni modo non ha senso parlare di vittoria perché nessuno ha come scopo superare la velocità della luce, per andare dove poi? Più veloci su alpha centauri? Si può parlare di vittoria della scienza se si trova la cura per il cancro, non per osservazioni di fisica, seppur stupefacenti.

mah. d'accordo che quella frase del Ministero è ridicola, però che c'entra il resto? lo scopo della scienza è la conoscenza; le applicazioni hanno più a che vedere con la tecnica.

sicuramente quando hanno scoperto il positrone qualcuno avrà fatto un'affermazione simile alla tua; poi però si sono inventati la PET.

(e così i raggi X, i linac, i ciclotroni, il laser...)

Nei termini della gelmini parlare di vittoria è insensato per un'osservazione in un certo modo inaspettata, nessuno stava cercando di andare oltre la velocità della luce, nessuno ha vinto.

Quei neutrini non è che son stati sparati ad una velocità superiore a quello della luce, è il loro stato normale (potrei sbagliarmi eh), anche creati artificialmente loro si muovono a quella velocità, nello stesso modo in cui accendendo una lampadina "creo" fotoni che viaggiano inevitabilmente alla velocità della luce, quindi non è che siamo riusciti a sparare delle cose velocissime, ci siam "solo" resi conto che esistono cose che van oltre (forse) la velocità della luce, cosa pazzesca son d'accordo, ma non vedo dove sta la vittoria, cos'abbiamo vinto?

Nel cancro invece, anche se la cura fosse scoperta per caso, vinceremmo la vita di molte persone.

[Number 6]

A parte che il termine "sparare" è semplicistico, perché ben comprensibile, e i neutrini sono stati solo indirizzati verso il laboratorio del Gran Sasso ma se anche fossero stati davvero sparati, tipo con un apposito cannone, la cosa avrebbe comunque avuto effetto zero. Infatti la velocità limite, che fino ad ora è stata considerata, e finché non sarà definitiva qeusta scoperta è ancora considerata, quella della luce non è COMUNQUE superabile. Se una particella (fotone, neutrino) viaggia già alla velocità limite, per definizione stessa di velocità limite come velocità che non può essere superata da niente nell'universo, se si potesse concepire di darle una spinta lanciandola non è che spingendola la particella accelera oltre la velocità limite... resterà sempre alla velocità limite.

Esempio pratico, prendiamo ancora come limite assoluto la velocità della luce.
Se due vetture viaggiano su un rettilineo l'una verso l'altra alla velocità ciascuna di 100 km/h, esse si avvicinano l'una rispetto all'altra alla velocità di 200 Km/h. Le velocità si sommano per determinare la velocità relativa di avvicinamento delle due vetture.
Se due fotoni viaggiano uno verso l'altro nel vuoto assoluto alla velocità della luce, la velocità di avvicinamento di uno verso l'altro non è due volte la velocità della luce ma E' SEMPRE LA VELOCITA' DELLA LUCE. Cioè, la velocità limite che non è superabile in nessun caso.
Non saprei dare la dimostrazione matematica ma così è ed in effetti è perfettamente dimostrabile e dimostrato.

Quindi: neutrini "sparati" o meno, per la misurazione non farebbe alcuna differenza. Se i neutrini viaggiando alla velocità della luce fossero stati "sparati" verso il Gran Sasso e la velocità della luce fosse stato il limite, a quello sarebbero comunque rimasti. Non avrebbero mai potuto superarlo. Se invece l'hanno superato vuol dire appunto che la velocità limite non è quella della luce nel vuoto ma una superiore, ciò che questa misurazione pare aver dimostrato.

[Notker]

a me sembra che l'unica cosa che sia stata sparata è la cacata della Gelmini... quella sì che è stata velocissima! soprattutto negli effetti

[slothrop]

Probabilmente sparo una cazzatona, ma dato per buono il principio dell'indeterminazione di Heisenberg (che però a questo punto potrebbe anche non essere più buono) e dato che parliamo di particelle ultramicroscopiche e di velocità pazzesche, per di più molto vicine tra di loro (nel senso che la presunta velocità del neutrino sarebbe maggiore di quella della luce, ma proprio di pochissimo), davvero pare molto strano che gli scienziati abbiano preso sul serio questo risultato al punto di dichiararlo alla stampa.

Non c'è dubbio che c'avranno riflettuto e avranno fatto un sacco di verifiche prima di divulgare la notizia, però boh, mi pare una cosa talmente difficile da dimostrare che non riesco a non avere delle perplessità. Poi non sono uno scienziato e di certo non sono al corrente degli ultimi sviluppi.

[debaser]

Per come la vedo io non hanno annunciato alla stampa di aver superato la velocità della luce, ma hanno pubblicato i risultati in modo da avere una più ampia peer review possibile. C'è da dire che hanno detto che un buon 20% dei partecipanti all'esperimento era contrario a questa divulgazione pubblica e avrebbe preferito prima far vagliare i risultati con il solito iter "letterario"

[alcatr4z]

I neutrini hanno viaggiato nello spazio tempo..mi sembra così logico.....

http://www.youtube.c...h?v=wX230mwttxk

[Number 6]

Gaffe sul tunnel Gelmini

si dimette portavoce ministro


Evviva! Finalmente qualcuno che fa una cosa elementare. Fermo restando che questo incompetente conclamato resta Direttore Generale del medesimo ministero.

[---]

In pratica ha lasciato il lavoro che gli rendeva di meno in termini di stipendio: non so se sia vero, ma il tg3 ha riferito che prende una cosa come 150.000 euro l'anno.

[Man-Erg]

In pratica ha lasciato il lavoro che gli rendeva di meno in termini di stipendio: non so se sia vero, ma il tg3 ha riferito che prende una cosa come 150.000 euro l'anno.

quindi è povero, come Castelli

[---]

È un povero imbecille sì

[Purchaser]

In pratica ha lasciato il lavoro che gli rendeva di meno in termini di stipendio: non so se sia vero, ma il tg3 ha riferito che prende una cosa come 150.000 euro l'anno.

Alcuni Direttori Generali dei Ministeri hanno compensi superiori a qualli dei titolari dei dicasteri stessi.

[alcatr4z]

In pratica ha lasciato il lavoro che gli rendeva di meno in termini di stipendio: non so se sia vero, ma il tg3 ha riferito che prende una cosa come 150.000 euro l'anno.

quindi è povero, come Castelli

In senso marxiano però.

[Notker]

povero!!?? Dio povero!!


Tunnel Gelmini, l'ex portavoce ha già un nuovo incarico
Massimo Zennaro è stato scelto per rilanciare l'immagine culturale di Barbara Berlusconi
avrà il compito di creare un profilo culturale forte per la consigliera d'amministrazione del Milan

e sottolineo "creare un profilo culturale forte"

[atlas]

e sottolineo "creare un profilo culturale forte"

Per la giovin signora bisognerebbe riportare in vita il Parini in persona

[Number 6]

Chissà cosa ne pensa Pato(nzo).

[Notker]

Chissà cosa ne pensa Pato(nzo).

sarebbe già una notizia, il fatto che Pato pensa

[tiresia]

http://www.youtube.c...c&feature=share

il neutrino exstracomunitario, autovelox etc Mary star

[---]

http://www.youtube.c...c&feature=share

Il neutrino che fa i fari al protone e poi supera i suoi stessi fari

[Number 6]

Notker, ti ho messo un +

[Notker]

Notker, ti ho messo un +

grazie... dove?

[neuro]

ciao a tutti

1) i neutrini possono essere prodotti dalle esplosioni stellari o artificialmente negli acceleratori

2) il modo in cui i neutrini vengono prodotti non influisce sulla loro velocita' che e' invariabile

3) secondo le misurazioni fatte tra il Cern e il Gran Sasso i neutrini sono arrivati con 60 nanosecondi di anticipo rispetto a quello che avrebbe fatto la velocita' della luce - questa e' non superabile secondo la relativita' ristretta che e' valida da un secolo e ha resistito a tutte le verifiche - da cui il clamore

4) il principio di Heisenberg, in una sua versione specifica e detto grezzamente dice che il prodotto dell'incertezza sul tempo misurato e sull-energia misurata non puo' essere inferiore a una certa costante. Quindi 60 nanosecondi non sono un problema per il principio a patto che uno rinunci a conoscere l'energia che, nel caso, non ci interessa

5) Il problema sono come in fisica classica gli strumenti di misurazione - in particolar modo la stima della vera distanza tra il punto di emissione e il punto di ricezione, sulla quale si e' aperto un dibattito

6) di norma le scoperte devon passare attraverso un processo di peer review (un panel di esperti valuta la ricerca) prima di essere rese pubbliche. Questo passaggio nel caso non a' avvenuto ed e' un po' grave.

7) Il risultato e' controverso perche' altre misure (con altri apparati sperimentali) non hanno mostrato discrepanze significative con la velocita' della luce

8) la scoperta non indica necessariamente che la teoria della relativita' non e' valida, anzi non puo' implicare questo logicamente visto che usa parte dei calcoli della relativita' per giungere alla stima della velocita'

9) se la teoria della relativita' fosse da riscrivere anche solo in parte sarebbe una scoperta molto bella e con conseguenze pratiche enormi (dai satelliti con cui funziona il vostro GPS alle esplorazioni spaziali etc etc)

fin qui i fatti - il mio parere (sono un ricercatore e sono laureato in fisica teorica, tanto per fare un po' lo sborone) e' che Einstein puo' dormire sonni tranquilli. Credo che piu' probabilmente gli scienziati del progetto hanno scoperto una nuova proprieta' del neutrino, il che comunque e' interessante

per approfondimenti passo la palla a quello che secondo me e' il piu' grande fisico italiano vivente

PS

10) La gelmini e' una ridicola incompetente, affama-ricercatori, mangiapane a tradimento. Non e' che si dovrebbe solo dimettere - dovrebbe anche rendere lo stipendio percepito fino ad ora.

[wago]

Incredibilmente non conoscevo il sito che hai linkato (strano, viste le firme!), ma... Un RSS non ce l'hanno?

[Marguati]

è uscito un paper che mostra una ragione teorica per escludere una velocità maggiore di c, quindi si rafforza la probabilità che si tratti di un errore ancora non trovato.

A chi interessasse:
http://arxiv.org/PS_...1109.6562v1.pdf

(Glashow è premio nobel per la teoria elettrodebole)

[tiresia]

sembra che il problema sia stato trovato

http://www.universet...utrino-mystery/

[Marguati]

non so, ho dato una letta all'articolo di cui si parla, non mi pare tornino i conti e nemmeno alcuni concetti...

[tiresia]

non so, ho dato una letta all'articolo di cui si parla, non mi pare tornino i conti e nemmeno alcuni concetti...

nello specifico non posso entrare, ma subito tutti hanno puntato il dito sul problema del posizionamento e della valutazione delle distanze fra l'inizio del tunnel gelmini e la fine del medesimo tunnel , cioè, seriamente, stanno ripetendo l'esperimento anche in usa ancorandosi a misurazioni più salde e inconfutabili fra da dove partono i neutrini e dove arrivano

[dirac]

ciao a tutti

2) il modo in cui i neutrini vengono prodotti non influisce sulla loro velocita' che e' invariabile

ciao, su questa tua risposta mi sono un po' bloccato.

quando mi sono laureato io (2001), mi ricordo che non si sapeva ancora se i neutrini avessero massa. poi, mi pare, si fosse giunti alla conclusione che ce l'hanno.

se ce l'hanno, avranno impulso p² = E² - m², con p ed E vincolati dalle leggi di conservazione e quindi dal modo in cui i neutrini sono stati prodotti.

la velocità sarà data da v = p / γ m.

[Number 6]

E noooo... La velocità limite, come spiegavo più su io che sono ignorante di fisica, non è superabile in alcun modo. Puoi spararli quanto vuoi, più in la del limite (luce o nuova velocità che sia) non andranno comunque. E' una costante universale, appunto. La legge di conservazione del moto non vale a velocità limite. Vale fino a li, finché v = limite, oltre non si va.

[dirac]

E noooo... La velocità limite, come spiegavo più su io che sono ignorante di fisica, non è superabile in alcun modo. Puoi spararli quanto vuoi, più in la del limite (luce o nuova velocità che sia) non andranno comunque. E' una costante universale, appunto. La legge di conservazione del moto non vale a velocità limite. Vale fino a li, finché v = limite, oltre non si va.

ma la velocità è invariabile e pari a quella limite, c, per le particelle senza massa. il neutrino la massa ce l'ha, o pare ce l'abbia. quindi ha velocità <c, ma non invariabile.

[Marguati]

non so, ho dato una letta all'articolo di cui si parla, non mi pare tornino i conti e nemmeno alcuni concetti...

nello specifico non posso entrare, ma subito tutti hanno puntato il dito sul problema del posizionamento e della valutazione delle distanze fra l'inizio del tunnel gelmini e la fine del medesimo tunnel , cioè, seriamente, stanno ripetendo l'esperimento anche in usa ancorandosi a misurazioni più salde e inconfutabili fra da dove partono i neutrini e dove arrivano

No ma è che secondo quel paper il sistema di riferimento dell'esperimento è quello del satellite GPS (uno solo?) e perdipiù sbaglia a convertire un intervallo di tempo da un osservatore all'altro. Nella realtà gli orologi sono stati sincronizzati in loco e poi uno è stato portato al gran sasso, il gps entra per altre questioni, quindi direi che non ha molto senso. Non vorrei anche addurre la ragione "certo che se ne sarebbero accorti di una cosa del genere", però però...

[Paz]

Nessuno fotte Einstein

[dick laurent]

http://ansa.it/web/n..._638127724.html

I neutrini ‘’piu’ veloci della luce’’ hanno superato un altro test molto importante, al punto che adesso ogni possibile fonte di errore nelle misure e’ stata eliminata: sono dati sicuri e di altissima precisione, ma non sono ancora la conferma definitiva del fenomeno osservato nel settembre scorso, che potra’ arrivare soltanto da test indipendenti, condotti da altri gruppi di ricerca nel resto del mondo.

[neuro]

ma la velocità è invariabile e pari a quella limite, c, per le particelle senza massa. il neutrino la massa ce l'ha, o pare ce l'abbia. quindi ha velocità <c, ma non invariabile.

ah sì hai ragione, ho considerato il neutrino senza massa come ai vecchi tempi. Invece pare ce l'abbia quindi hai ragione tu.

[Notker]

dopo l'esperimento sui neutrini, dal CERN arriva (forse) un'alta bella botta:

TRACCE DEL BOSONE DI HIGGS, MA NON E' PROVATA LA SUA ESISTENZA


per sapere cos'è questa particella, detta anche "di Dio": http://it.wikipedia....Bosone_di_Higgs

[arvic]

Pazzesco, il modello standard è così perfetto che non lo si riesce a superare in nessun modo, si è scoperto praticamente tutto quello che prevedeva

[Notker]

Addio Franco Pacini, l’astrofisico che ci ha fatto sognare le stelle




partecipava spesso alle trasmissioni di Angela dedicata al cosmo; un astrofisico di prim'ordine, che diede un contributo determinante alla comprensione delle pulsar... rip

[mingus]

Neutrini più veloci della luce c'era anomalia negli strumenti



Non avevano stretto il cavo

[TheWalrus]

Ma guarda te, per una cavolata niente piu' rivoluzione che avrebbe fatto brillare i nostri tempi come ai tempi di Copernico, dopo tanti merdosi anni di Governo Berlusconi! (che pero' ci aveva, inutilmente, costruito il tunnel per neutrini)

[gulliver]

peccato non ci sia più la gelmini, altrimenti un altro comunicato ad hoc del ministero sarebbe arrivato puntuale

[debaser]

@msgelmini
Vicenda neutrini: avevo il sospetto di aver manifestato un entusiasmo eccessivo... Ora mi consolo: non ero solo io a sbagliare...

[Moontesquieu]

Neutrini più veloci della luce c'era anomalia negli strumenti

[Number 6]

peccato non ci sia più la gelmini, altrimenti un altro comunicato ad hoc del ministero sarebbe arrivato puntuale

Il Tunnel Gelmini, l'ennesima opera inutile.

[verdoux]

@msgelmini
Vicenda neutrini: avevo il sospetto di aver manifestato un entusiasmo eccessivo... Ora mi consolo: non ero solo io a sbagliare...

ma è eccezionale

[Notker]

facciamo un aggiornamento, forse definitivo, della vicenda:

parallelamente al progetto Opera (a cura di Ereditato, quello secondo cui i neutrini sono risultati più "veloci" della luce), il nobel Rubbia stava conducendo un progetto simile, denominato Icarus che però ha dato risultati diversi

Neutrini, il test di Rubbia
"Non più veloci della luce"
I risultati dell'esperimento del Nobel nei Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare


a questo punto, dopo che erano circolate voci sulla scarsa efficenza della strumentazione di Opera (pare che qualche strumento fosse fuori tara da circa un anno e mezzo!), Ereditato non ha potuto far altro che trarre le conseguenze

Flop neutrini, si dimette il fisico Ereditato
Ma sono sereno, ho ricevuto tanti messaggi di stima"

ieri, l'ormai ex direttore di Opera è tornato sull'argomento, per spiegare il suo punto di vista sulla vicenda

Neutrini, Ereditato :«Sono sereno, siamo stati noi a spiegare quelle misure»

povero Ereditato... da quasi nobel a vincitore del "premio Schettino" per la fisica



e lui gongola

[grivs]

povero Ereditato... da quasi nobel a vincitore del "premio Schettino" per la fisica